Шум от резины, избавление (часть 2)

2 месяца

55



Итак, опыта накоплено достаточно, чтобы было удобно пользоваться столь объёмной информацией, для новичков особенно, решено расписать методы от пункта к пункту по эффективности снижения гула в салоне, от самого заметного и ниже.

1. Особенностью неприятного гудения в салоне ФФ2 при езде по шершавому асфальту является резонанс переднего подрамника. Основная частота гула - 129 Гц. Причиной такого резонанса является недостаточная жёсткость конструкции переднего подрамника. Кстати, на ФФ3 данный недостаток устранён производителем. Методы снижения этого низкочастотного шума:
1) Вариант доработки подрамника от lom420- стягивание подрамника через втулки+ укрепление нижнего листа дополнительной пластиной+ демпфер

2) по методу Lisbon'a

3) стягивание подрамника через втулки идея Artyr-nn, доработка и реализация метода Геннадий Леонидович, ещё доработка метода yolkin, отчёт Никитаа +

4) стяжка подрамника и заполнение его мастикой автор Arstem, установка и обработка подрамника от ФФ3
5) вибрирование нижнего листа переднего подрамника подрамника бимаст бомб премиум от yolkin

6) если установлена металлическая защита двигателя, целесообразно её изолировать от подрамника идея zzpop, реализация yolkin

7) в дополнение можно устанавливать на подрамник различные демпфера, которые также в какой-то степени снижают вибрации на нём. Самый заметный эффект наблюдался от установки демпферов 62499-3K000 и 30714071
инсталляции от lom420, yolkin, Malish, KO499, Геннадия Леонидовича, Artyr-nn

(!) в дополнение, будет лучше и по надёжности, немного по виброразвязке, если заменить сайлентблоки на 30666040 от вольво
2. Также, одной из основных причин повышенной шумности фокуса являются конструктивные недостатки в задней подвеске, а именно маленькие и жёсткие сайлентблоки в рычагах, особенно в подпружинных. Задний подрамник не имеет виброразвязывающих подушек от кузова, они обычно устанавливаются на авто классом выше. Поэтому, здесь применимы и обкатаны на практике следующие методы:
1) демпфер VOLVO 30714071 на задний подрамник автор гут42 Есть ещё такой вариант его установки или демпфер Hyundai/Kia 62499-3K000 на задний подрамник, инсталляция от 2mike
или демпфер Mazda C236-28-660C фото s.chulkov но по отзывам, маздовский демпфер работает слабее двух предыдущих, или Самодельный демпфер на задний подрамник от Lisbon
2) Демпферы на задние продольные рычаги 0K01139980 от yolkin
3)Демпферы на задние подпружинные рычаги от dimm33 или
Самодельные демпферы на задние подпружинные рычаги от yolkin
3. Увеличение виброгасящих резиновых прокладок в опорных элементах подвески.
a) прокладки от мондео4 + ВЭП 4 мм между пружинами и опорными подшипниками,
от ФФ3 1683279 под пружинами+ ВЭП 4 мм между передними опорами и кузовом инсталляция от yolkin или прокладки от ФФ3 1683279 под пружинами, между пружинами и опорными подшипниками двойные прокладки от мондео 4 1541436 ещё один вариант от yolkin
б) штатные подушки задних пружин надо увеличить, их толщина в начале витка 5мм маловата,
для этой цели нужна мягкая резина, шланги не подходят, вариант от yolkin увеличение задних подушек пружин
4. Традиционная Шумоизоляция + нетрадиционная виброизоляция:
5. Демпферы на передние рычаги.
Вариант 1. Самодельный демпфер от Alex_VM
Его доработка
Вариант 2. Самодельный демпфер от s.chulkov и ещё пять постов ниже.
Вариант 3. штатные от мазды 3 их код BP4K-34-990B, но, по отзывам, эффект слабый, добавил сюда, как вариант, т.к. есть сторонники устанавливать всё штатное.
Вариант 4. Самодельный демпфер от Lisbon
yolkin по аналогии
Вариант 5 с демпфером 30714071 и инсталляция от Malish
Вариант 6. от BezzzPaniki

6. Демпфер BR9L-39-07YB от Мазда 5 на левую опору ДВС/КПП.
Данный демпфер не уменьшает гула от шин, но эффектно уменьшает шум от двигателя исследования и инсталляция от lom420

В дополнение под правую гидроопору ДВС доработанный демпфер 0K011 39 980 инсталляция от yolkin
инсталл от PAPSILOID
инсталл от KO499

7. Антишум - антикор Dinitrol 482 Думал поднять данный способ вверх в шапке, в соответствии с эффектом, но решил не менять привычную всем структуру материала. Для начинающих советую с этого начать, если новое авто - так обязательно.
Справочник темы:
Вариант замера шума от Malish
Вариант замера шума от godnet
Демпфер на перегородке между двигателем и салоном от Экспресс
Демпфер на гидроопору двигателя от 2mike
Демпфер в багажник седана от Экспресс
Демпфер в багажник хэтчбека 5d от lom420
Демпферы на передние лонжероны от Геннадия Леонидовича
Опора КПП от ФФ3 + демпфер BR9L-39-07YB от Мазда 5 + демпферы 9947383 вольво на поперечину крепления сидений от Экспресс
Демпфер на моторный щит от lom420
Демпфер на крепление рулевой рейки от Геннадия Леонидовича
Статистика по опорам, исследования Malish
Уплотнитель на отбортовку дверного проёма от Toyota, инсталляция от Картуш
Размеры опоры переднего амортизатора, фото Snegg
Чертеж опоры от XAER2000
Чертеж прокладки между чашкой и распорным элементом от lom420
Изготовление боковых стёкл триплекс
Отчёт по установке демпферов от Геннадия Леонидовича
Стяжка верхней и нижней плоскости переднего подрамника от Artyr-nn
Отчет об установке демпферов от Kuga 2 задние подпружинные рычаги от Malish
Отчет об установке демпферов Volvo 9447383 на кузов в ноги водителя и переднего пассажира от Malish
Архив (2014)
шум от резины, демпферы, буфер, пружины подвески, проставки, шумоизоляция, виброизоляция

avatar
yolkin
28 марта 2016

Шум от резины, избавление (часть 2)
702,7K
просмотров
229
участников
5,3K
сообщений

avatar
-instructor-
2 июня 2016mobile


Вологда: Демпфер вибрации вольво volvo s40" на Avito: http://www.avito.ru/562848146
цена немного высоковата, но все же
avatar
lom420
2 июня 2016


Rio100
можешь попробовать к железу багажника под обшивку приткнуть
gruzdev_f
2 июня 2016


в спорттоварах увидел блины наборные, 1.25 кг - 250 р. отверстие 26мм
подобрал сайлентблок резиновый, запрессовал, достаточно мягко получилось.

но диаметр... около 15 сантиметров.
полазил вокруг авто, такую дуру разве что на моторный щит можно прицепить.
avatar
Nick_FF
2 июня 2016


Я тут подумал, о дешевых комплектующих для демпферов и пришла идея (может глупая) но всё же в качестве сайлентблока резинового использовать вот что
posted image
Шляпу от валика для прокатки обоев (обведенную красным). Материал упругий (возможно силикон) и достаточно прочный, чтобы его запрессовать в какую нибудь болванку.

Прошу не пинать если покажется смешно. Показалось в какой-то момент здравой идеей, а главное дешево.
Rio100
2 июня 2016


lom420
Не знаю почему, но очень хочется на стекло... А к металлу - коли размеры и масса маленькая, то и предназначен он для железа тонкого и звонкого, небольших размеров, я так полагаю... Каталоги смотрю - нигде пока не нахожу применение этого демпфера.

Nick_FF, у меня дома такой валик лежит, резинка на нём довольно-таки мягкая, наверное, надо будет массу груза экспериментально подбирать.
Rio100
3 июня 2016

1

Я вот сегодня подумал, что все изыскания имеют исключительно экспериментальный подход. На заводах наверняка вес демпфера и жёсткость подвеса рассчитывается исходя из того, каковы характеристики элемента кузова, на которых этот демпфер будет закреплён. Не на русский же авось они производители делают их разных размеров и конфигураций... На вибростенде может исследуют?
Ведь, по сути, убери вибрацию с кузова, и будет тишина. Относительная, конечно. То есть путь для этой цели мне видится так: на все кузовные элементы необходимо поставить вибродемпфер. И на лист железа двери, и на ребро жесткости на крыше, и на моторный щит, и даже на стёкла. Соответственно, у листа железа двери площадь маленькая и резонансная частота этой железяки довольно-таки высокая, по сравнению с моторным щитом т.е. туда демпфер поменьше массой (не ошибаюсь?). А на моторный щит - более громоздкий.
Ну это вроде понятно. А вот как уйти от экспериментов к расчётам? Я диплом сейчас дописываю, так мне научный руководитель наглядно на моей работе показал, к чему может привести бессистемный поиск. Будешь долго ходить вокруг да около, пока не наткнёшься на истину. Если повезёт... А может и не повезёт...
Я снимаю шляпу перед всеми участниками форума за Ваше терпение, любознательность и трудолюбие. Без Вашего опыта, переданного посредством форума здесь, я наверняка ещё долго бы закатывал всю машину в вибропласт и прочие материалы.
Так это я к чему... Машин целая куча, детали у всех разные. Продал старую, купил новую, и что? Всё по-новой? Бессонные ночи, когда в бреду сна приходит: "оно!" И всё, побежал в 5 утра в гараж воплощать в жизнь очередную идею своего разума...
Очень хочется ко всему опыту и пониманию идеи присовокупить научный подход: надо научиться определять резонансную частоту ОТДЕЛЬНЫХ элементов кузова. Или очень близкую к частоте, на которой эта железяка досаждает.
Далее: надо научиться определять резонансную частоту демпфера. Хоть заводского исполнения, хоть производства домашней кухни. Вот тут интересней: массой груза можно играться, а вот упругость подвеса - всегда разная, если только материал для него не потокового производства, как, например, в случае с сайлентблоком от нижнего рычага передней подвески "Оки" 1111-2904040. Думаю, там будет разброс небольшой.
Есть ли какой-нибудь материал по расчёту вибродемпферов, резонансных частот для наших запросов?
Эмм... Сопромат я не изучал, от жены слышал - зверь ещё тот.
И уже исходя из полученных вычислений решать о том, какой демпфер куда вешать.
Для замера вибрации хотел попробовать использовать виброметр, да стОят они недёшево... Ещё одна полубредовая полунощная идея: жёстко закрепить на желаемой детали - это уже дело техническое - динамик, магнитом впритык, и подавать на него тестовый сигнал разной частоты. И вот на некоторой частоте эта железяка будет вибрировать заметно сильнее. Я так предполагаю, что будет... А если и будет, то это и есть та самая искомая?
У кого ещё какие мысли есть об измерении уровня вибрации? Как это ещё можно осуществить?

И вот ещё. Если подрамник особенно сильно вибрирует, скажем, на частоте 200 Гц, то с какой резонансной частотой надо ставить вибродемпфер? Тоже 200 Гц? А они в этом случае в резонанс не войдут оба? Мне кажется, от этого шум только усилится. А если поставить вибродемпфер с другой частотой, то частота подрамника сместится.
Вопрос - в какую сторону (имею в виду - в сторону частоты вибродемпфера или противоположную) и насколько?
Что думаете?
avatar
yolkin
3 июня 2016

1

Rio100
цитата:
Я вот сегодня подумал, что все изыскания имеют исключительно экспериментальный подход
Это верно, экспериментов поставлено десятки, если не сотни, и теперь, можно сказать, что они увенчались успехом.
цитата:
На заводах наверняка вес демпфера и жёсткость подвеса рассчитывается исходя из того, каковы характеристики элемента кузова, на которых этот демпфер будет закреплён. Не на русский же авось они производители делают их разных размеров и конфигураций... На вибростенде может исследуют?
А вот тут неверно. Всё указывает на то, что и производители, не всегда, но в большинстве случаев, просто устраняют свои косяки, ставя демпферы и далеко не всегда эти их демпферы удачно решают свои задачи. Взять, например, мазду3 BL, она на одной платформе с нашим ФФ2. Производитель понял, что машина получилась шумной, внедрил штатно демпферы на стойки, передние рычаги и задний подрамник. И что? Немножно улучшил комфорт и всё. А мы-то, по наитию, думали, что производитель всё правильно рассчитал, покупали эти демпферы за немыслимые деньги, ставили на свои машины и... эффекта почти не было, особенно от демпферов спереди. Есть и другой пример, от мазды5 на правую опору ДВС/КПП, тут производитель удачно поставил правильный демпфер, и мы, устанавливая его аналогично на свои ФФ2, получали заметный и нужный эффект.
цитата:
Далее: надо научиться определять резонансную частоту демпфера. Хоть заводского исполнения, хоть производства домашней кухни. Вот тут интересней: массой груза можно играться, а вот упругость подвеса - всегда разная, если только материал для него не потокового производства, как, например, в случае с сайлентблоком от нижнего рычага передней подвески "Оки" 1111-2904040. Думаю, там будет разброс небольшой.
Есть ли какой-нибудь материал по расчёту вибродемпферов, резонансных частот для наших запросов?
Было бы неплохо. Но если бы была такая методика, производители бы ей точно воспользовались. А её просто нет. Потому что очень много переменных вводных, их невозможно поставить в формулу расчёта. Взять, к примеру, банальные вибрации на переднем рычаге. Шины у всех разные, покрытия дорог разные, размерность колёс разная, сайлентблоки подвески тоже с допуском, т.е. в какой-то степени отличаются друг от друга, детали кузова сложной формы, плюс оптимизация производителя, старающегося вписать определённую модель в определённый бюджет, а это соответствующее качество деталей и сложность всего изделия. В лабораторных условиях, да, частота демпфера рассчитывается.
цитата:
Для замера вибрации хотел попробовать использовать виброметр, да стОят они недёшево...
Я использую программный анализатор спектра на смартфоне. По графику шумов видно, где и что нужно корректировать.
цитата:
И вот ещё. Если подрамник особенно сильно вибрирует, скажем, на частоте 200 Гц, то с какой резонансной частотой надо ставить вибродемпфер? Тоже 200 Гц? А они в этом случае в резонанс не войдут оба? Мне кажется, от этого шум только усилится. А если поставить вибродемпфер с другой частотой, то частота подрамника сместится.
Вопрос - в какую сторону (имею в виду - в сторону частоты вибродемпфера или противоположную) и насколько?
Что думаете?
Читайте шапку, там выделенным шрифтом написано - "резонанс переднего подрамника. Частота гула-129 Гц" Всё уже измерено. Демпфер является режекторным (полосовым) гасителем вибраций, да, верно, в определённой полосе частот. Также важным его параметром является не только вырезаемая частота, но и энергия, которую может рассеять демпфер на этой частоте. Толку ставить демпфер, вес груза которого, скажем, 10 г, пускай он и настроен на нужную частоту, но эффекта от такого никто не почувствует на детали, масса которой в 1000 раз больше. В некоторых случаях можно получить эффект усиления вибрации, поставив демпфер, это ситуация, когда резонанс детали совпадёт с одной из гармоник 1-го порядка частоты гашения демпфера.
Да и зачем в эти дебри вдаваться? Более-менее эффективные методы ведь уже обкатаны. Конечно, нет предела совершенству, но нужно правильно понять, куда двигаться..
RM66
3 июня 2016


цитата (gruzdev_f)
в спорттоварах увидел блины наборные, 1.25 кг - 250 р. отверстие 26мм
подобрал сайлентблок резиновый, запрессовал, достаточно мягко получилось.

Какой сайлент подобрали? Я покупал в декатлоне блины с дыркой 28мм, подобрал к ним сайленты 48849-60010, но они оч жесткие.
Rio100
3 июня 2016


Я когда радиоаппаратуру ремонтировал, видел одного мечтателя (весёлый и добрый мужик), его слова: вот бы найти такую книгу, которую открываешь, и видишь, какой резистор повернуть или какую деталь поменять, чтобы всё опять заработало...
Я думаю, методики расчёта существуют, но их хранят в секрете производители. Ну, пусть не доскональный расчёт, а какие-то определённые соотношения. А возможно эту "тайну" хранит школьный учебник физики начальной школы... Надо только рассмотреть, если мозг нормально работает в данном направлении. У меня плохо работает в физике...
И всё же, если подрамник гудит на 129 Гц постоянно, несмотря на разные шины и рельеф дороги (меняется только уровень его присутствия в салоне), то надо как-то измерять амплитуду колебаний железяки методом прямых измерений. И пробовать увязать её с массой демпфера. Должны получить три массы: первая - та, с которой начинает чувствоваться эффект, вторая - на которой максимальный эффект гашения вибраций, и третья - на которой будет наблюдаться взаимный резонанс. Вот и первые формулы. Возможно она проста как валенок. Мне кажется, взаимосвязь максимальной амплитуды резонанса железяки и массы демпфера имеет линейную зависимость, через какой-то коэффициент. Всего-то надо взять экспериментальную железку, сообщить ей какую-то "частоту возбуждения", измерить амплитуду, с которой она колеблется (в самом максимальном направлении), и пробовать вешать на неё демпфер с возможностью изменения его массы. Получим какие-то коэффициенты, показывающие зависимость амплитуды резонанса железяки и массы демпфера. Вроде так.

Это я к тому, чтобы максимально быстро обуздать шумный нрав автомобиля с максимальным эффектом, а не торчать в смотровой яме каждые выходные. Измерил амплитуду - посчитал массу демпфера - изготовил демпфер - установил, у всё. Забыл об этом. Пока не привык...))

Использование программного анализатора спектра на смартфоне пока действительно самая простая и наглядная вещь, но она показывает общую картину, а не отдельного какого-то элемента. И лезь потом ищи этот элемент... "Не вы тут гудели минут пяток назад?" Шучу, конечно, но иногда наблюдал, как некоторые ремонтники действительно разговаривают с машиной. Ах, да, и я в том числе... ) Иногда даже стыдно бывает, особенно когда какая-нибудь гайка не отворачивается...

Это на ФФ2 выделяющаяся частота 129 Гц. А как с другими машинами? Детали-то другие. Всё-таки надо измерения делать по месту. Вот красота: приложил датчик, поехал, померял, и так далее. Результат был бы итоговый заметнее.
Rio100
3 июня 2016


Ну или вот вопрос. Пусть частота вибрации будет тоже постоянной величиной. Как влияет упругость резины на гашение вибрации при прочих равных условиях, т.е. одинаковой амплитуде вибрации железяки и постоянной массе демпфера?
avatar
yolkin
3 июня 2016


Да лан мечтать, надо действовать! Самая лучшая оценка результата - доработал машину, потом сел в сток и почувствовал разницу в лучшую сторону, или не почувствовал, если доработки неверные и неэффективные. Пошли дальше - лучше, чем сток, но хуже, чем средний класс. Значит, что-то не так сделано. Вот уже и средний класс достигнут по комфорту. Вот это хотя бы, и то хорошо, не то, что в стоке балалайка. Та-а-к, а может, дотянем по комфорту и до класса премиальных внедорожников и бизнес-класса? Вот к чему по акустическому комфорту надо стремиться. И думаю, это реально.
цитата (Rio100)
Ну или вот вопрос. Пусть частота вибрации будет тоже постоянной величиной. Как влияет упругость резины на гашение вибрации при прочих равных условиях, т.е. одинаковой амплитуде вибрации железяки и постоянной массе демпфера?
А да, ответ - упругость резины прямопропорциональна частоте гашения демпфера, чем мягче резина, тем ниже частота гашения демпфера, и наоборот.
gruzdev_f
3 июня 2016


цитата:
на все кузовные элементы необходимо поставить вибродемпфер. И на лист железа двери, и на ребро жесткости на крыше,

нужно просто оклеить виброизоляцией. )))
а демпферы уже надо ставить туда куда виброизоляцию не приклеить, или там где она не может дать эффект, например на рычаги или подрамник.
цитата:
Какой сайлент подобрали?

чёрт его знает, в гараже лежит, щас по каталогу поискал, похож на FEBI 03212, по размерам подходит, запихивал с отвёрткой в тисках, наверное он и есть.

цитата:
подобрал к ним сайленты 48849-60010

та внутри втулка стальная, плюс диаметр под болт явно большой. мяса мало остаётся.
Rio100
3 июня 2016


цитата:
нужно просто оклеить виброизоляцией. )))
а демпферы уже надо ставить туда куда виброизоляцию не приклеить, или там где она не может дать эффект, например на рычаги или подрамник.


Да это-то понятно, можно и пол машины бетоном залить, мне важен вопрос исследовательский. Ну и, впоследствии, возможности применения полученных результатов.
avatar
Monster_Energy
3 июня 2016

6

Спасибо lom420 за чертежи демпфера, и остальным ребятам в шапке по изготовлению и внесению некоторых изменений. Вот что получилось вес - 750 грамм, предполагаю что цвет на его функции не повлияет.
posted imageposted imageposted image
avatar
lom420
3 июня 2016


Monster_Energy
lom_овой демпфер
gruzdev_f
3 июня 2016


цитата:
Для замера вибрации хотел попробовать использовать виброметр, да стОят они недёшево...

adxl 345 работает на частоте до 3200 Гц, цена около 100 рублей.
тобишь вибрации в диапазоне до 300-500 Гц будет показывать достаточно точно.

если есть проблемы с программированием то можно взять аналоговый, у них напряжение на выходе будет пропорционально силе вибрации.
сварганить простенький усилитель и подключить стрелочный вольтметр, стрелка будет показывать силу вибрации.
avatar
Monster_Energy
3 июня 2016


lom420
На 50 грамм больше получилось от оригинала, ходил в продуктовый на весах взвешивал
gerwin
3 июня 2016


Monster_Energy
Тоже решил запилить сей девайс...уже в процессе работы)))
В лучшую сторону есть изменения?
Rio100
3 июня 2016


цитата (gruzdev_f)
adxl 345 работает на частоте до 3200 Гц, цена около 100 рублей.
тобишь вибрации в диапазоне до 300-500 Гц будет показывать достаточно точно.

если есть проблемы с программированием то можно взять аналоговый, у них напряжение на выходе будет пропорционально силе вибрации.
сварганить простенький усилитель и подключить стрелочный вольтметр, стрелка будет показывать силу вибрации.


Спасибо, видимо я не в тех местах искал. Буду думать куда там и чего)
Rio100
3 июня 2016

2

Озадачил своими вопросами выпускника физического факультета НГТУ Лобачевского. Обещал писать формулы. Много формул... Придётся разбираться в этом лесу, видимо самому...
avatar
Sergei.
3 июня 2016


Monster_Energy
Пара стягивать подрамник
avatar
Monster_Energy
3 июня 2016


Sergei.
Придет время стяну, я заметил ажиотаж на стяжку подрамника
foller
3 июня 2016


yolkin
Не замерял случаем температуру демпферов подрамника после езды?
Я к чему, согласно законам физики, а также понятию демпфера (в машине это амортизатор) при поглащении энергии колебания - дэмпфер должен ее рассеять в виде тепла, соответственно и сам должен нагреться... Пытаюсь понять почему крепление демпа идет через резиновые сайлент блоки, которые не дают колебаниям перебраться на сам дэмп.
avatar
yolkin
3 июня 2016


foller
Не замерял, да и смысла нет, потоками воздуха будут охлаждаться. Резина в демпфере входит в состав колебательной системы, без резины просто груз утяжелит деталь, не более того. А вот в колебательной системе энергия колебаний детали передаётся демпферу и гасится в нём.
Rio100
3 июня 2016


Ага. Железная часть демпфера не гасит колебания, а помогает резине сжиматься и разжиматься, повышая её поглощающие свойства. Энергия колебаний гасится в резине. Если резина жёсткая, то способна погасить бОльшую силу колебаний, если мягкая - то мЕньшую. Если к демпферу с очень мягким подвесом (резиной) приложить достаточно большую амплитуду колебаний, то её упругости может не хватить, чтобы поглотить всю эту энергию. Железная часть демпфера будет соприкасаться с вибрирующей деталью в момент сжатия резины (будет слышен дребезг), и может разорваться в момент растяжения.
avatar
zinchik
4 июня 2016

1

Не думаю что такие бешеные колебания на авто. Это ж не станок и не установка. Соприкасаться с кузовом не будет.
foller
4 июня 2016


Сделал шумку салона, стянул подрамник, поставил демпы, отсоединил защиту от подрамника... думаю какого ничего не меняется - все также гулит как в самолете... съездил в ремонт поменял подшипники ступицы передка и опа тишина стала! Вообщем они у меня были не в лучшем состоянии.
avatar
zinchik
4 июня 2016


foller
Тоже сменил левый передний подшипник. Заметно комфортнее стало. Парни, следим за ступичными. Гула у меня не было, но шум был как оказалось
avatar
yolkin
4 июня 2016

1

Я не понимаю, как можно ездить с гулом из-за ступичных, да ещё и не знать об этом. На моем тоже левый передний загудел, так я это сразу понял и поменял на новый.
Rio100
4 июня 2016


цитата:
Не думаю что такие бешеные колебания на авто. Это ж не станок и не установка. Соприкасаться с кузовом не будет.


Так я ж условно



Войдите, чтобы написать сообщение, или пройдите регистрацию.