Газ-Бензин

9 years

84



Попытался написать этот Mini-FAQ к теме, так как более 100 страниц читать сложно.
Прошу не пинать сильно, так как никогда не писал ничего подобного ранее.
Часть текста (про поколения ГБО) пришлось написать другим сообщением, так как форумный движок не захотел переварить столь громоздкое сообщение..
1 часть

2 часть

3 часть

4 часть


Все описать кратко в этом mini-FAQ не получается, поэтому остается сказать – читайте тему!
Там пользователи все описали очень подробно.

PS. Буду редактировать это сообщение постоянно, по мере нахождения ошибок и новой информации.

Добавил ссылки:

Переборка рампы форсунок, на примере рампы «Rail Apache» Газ-Бензин (сообщение #7792132)
Переборка редуктора 4 поколения на примере редуктора «Lovato RGJ» Газ-Бензин (сообщение #8058262)
Как слить конденсат на 4 поколении ГБО Газ-Бензин (сообщение #7838502)
Дешевые запчасти к ГБО в Москве Газ-Бензин (сообщение #7312569)

Архив темы - газ-бензин архив
Archive (2015)
газовое оборудование, газ, ГБО, двигатель на газу, топливная система, топливный бак

avatar
Alexey2
13 June 2010

Газ-Бензин
1,8M
views
205
members
3,1K
posts

Mitya21
21 April 2016


avatar
G.A.R.:

Давайте рассуждать, что важнее обороты или время впрыска (ваша пресловутая "нагрузка")

Давайте прикинем. В грубом приближении смесь должна сгореть от момента искры до НМТ, примерно за полоборота коленвала. При оборотах 3000 в минуту коленвал совершает 3000/60=50 об/сек или один оборот за 1/50=0.02сек. Полоборота за 0.02/2=0.01сек. Думается это критическое время, за которое газовая смесь способна сгореть без вреда для клапанов. При оборотах 4000 - время сгорания смеси будет 0,0075 сек, что на 25% меньше, а это уже не мало, клапана горят.

Под нагрузкой меняется лишь наполнение цилиндра, то есть смеси становится в цилиндре больше. С одной стороны ее теплотворная способность увеличивается, но с другой увеличивается и давление в конце такта сжатия, смесь сильнее сжата, фронт пламени в такой среде распространяется быстрее, и в среднем наверное то на то и выйдет, больше смеси сгорит за то же время, разница не радикальная. Вспомните, что на низкооктановом топливе детонация возникает как раз при таких условиях, потому что смесь передавлена.

Думается довпрыск по нагрузке сделан не столько ради сбережения клапанов, сколько для получения максимальной мощности - на бензине она чуть увеличивается за счет другого состава стехиометрической смеси.
avatar
Ставрополь 26 Саня
21 April 2016mobile


Если не следить за зазорами,то клапана и на бензине сгорят. Я уже это практиковал на ваз 2110.
avatar
Lem_on
21 April 2016


цитата:
Думается довпрыск по нагрузке сделан не столько ради сбережения клапанов, сколько для получения максимальной мощности - на бензине она чуть увеличивается за счет другого состава стехиометрической смеси.


Бред. Бензин впрыскивается именно для охлаждения и оптимизации времени горения, а умное слово стихометрия здесь вообще не причем. Правильное соотношение топливо - кислород можно получить на любых оборотах если форсунки и редуктор вытягивают. Просто есть некоторые экономисты вот и добавляют бензин что бы машина хоть как то ехала.
avatar
Ставрополь 26 Саня
21 April 2016mobile


Lem_on
Кстати я из-за это и ставил редуктор на 144 кВт(190л.с.) на другие редукторы не давали гарантии что их будет хватать при любой эксплуатации.
avatar
Lem_on
21 April 2016


Ставрополь 26 Саня
Редуктора много не бывает, а вот если форсунки слишком большие, то расход увеличивается.
avatar
Ставрополь 26 Саня
21 April 2016mobile


Lem_on
С расходом всё норм
avatar
Lem_on
21 April 2016


цитата:
С расходом всё норм


это я к тому что не стоит боятся ставить более мощный редуктор.
avatar
Ставрополь 26 Саня
21 April 2016mobile


Lem_on
Ааа,понятно. В моём случае я не стал ставить редуктор в притык моей мощности. 125лс
avatar
Lem_on
21 April 2016


Ставрополь 26 Саня

Вот и правильно. Я всегда стараюсь минимум на 20 лошадок больше ставить чем автомобилю требуется.
avatar
Ставрополь 26 Саня
21 April 2016mobile


Lem_on
Ааааа,так вы установкой занимает? У меня омвл савер,что скажите?
fordo-vod
21 April 2016mobile


На каких свечах лучше ездить на газу
avatar
Ставрополь 26 Саня
21 April 2016mobile


fordo-vod
На родных
avatar
Lem_on
21 April 2016


цитата:
У меня омвл савер

Если дюзы отрабатывают, то нормально.
Ехать в принципе может на всем, вопрос в том как долго. Иногда и вальтеки по 100 тысяч выхаживают, а иногда и кейхины загибаются моментом.
Mitya21
21 April 2016


avatar
Lem_on:

Бред. Бензин впрыскивается именно для охлаждения и оптимизации времени горения, а умное слово стихометрия здесь вообще не причем. Правильное соотношение топливо - кислород можно получить на любых оборотах если форсунки и редуктор вытягивают.

Как это не причем? Объясни тогда пожалуйста почему на газу, особенно на метане падает мощность двигателя? (ответ - реакции СH4+O2=CO2+H2O и C3H8+O2=CO2+H2O имеют несколько разное массовое соотношение углеводородов при одной массе окислителя и при одних условиях за один цикл сгорает меньше по массе топлива, хотя теплота сгорания метана выше чем бензина).
И второй вопрос, почему это все нормально работало, а при увеличении наполнения цилиндра(педаль газа в пол) на малых оборотах все стало хуже гореть и сильнее греться???
Так вот, довпрыск бензина на высоких оборотах - он действительно для оптимизации времени горения и сбережения клапанов. Довпрыск по нагрузке едва ли имеет отношение к сбережению клапанов, мне кажется это больше для увеличения отдачи двигателя.
Насчет охлаждения - это больше мифология из разряда газ двигатель сушит. Клапан охлаждается в седле при контакте металла о металл, и гораздо в меньшей степени свежим зарядом топ-возд. смеси, а уж этого топлива там - кот наплакал и разница между бензином и газом минимальна.
Если я несу бред, то аргументируй свою точку зрения.
avatar
Lem_on
21 April 2016


цитата:
Как это не причем? Объясни тогда пожалуйста почему на газу, особенно на метане падает мощность двигателя?


Беда, беда.
Потому что мотор и степень сжатия изначально для бензина.

цитата:
Насчет охлаждения - это больше мифология из разряда газ двигатель сушит.


Ага, особенно эта мифолология развита на турбинных движках, кода бензин туда льют больше не для мощности, а для того что бы мотор не расплавился. А аргументы простые, газ подется в паровой фазе, а бензин должен испарится и при испарении как и любая другая жидкость поглощает тепло. Особенно это хорошо видно на редукторе-испарителе по тому как он активно забирает тепло. испаряя газ в тех же количествах что эквивалентно бензину (кот наплакал) но весьма ощутимо забирая тепло.
bogart
21 April 2016


цитата:
Ага, особенно эта мифолология развита на турбинных движках, кода бензин туда льют больше не для мощности, а для того что бы мотор не расплавился. А аргументы простые, газ подется в паровой фазе, а бензин должен испарится и при испарении как и любая другая жидкость поглощает тепло. Особенно это хорошо видно на редукторе-испарителе по тому как он активно забирает тепло. испаряя газ в тех же количествах что эквивалентно бензину (кот наплакал) но весьма ощутимо забирая тепло.


так и есть - обогащение смеси снижает ЕГР, и еще туда льют воду/водометанол, что в принципе необходимо ставить на гбо
Mitya21
21 April 2016


avatar
Lem_on:

Беда, беда.
Потому что мотор и степень сжатия изначально для бензина.

И что??? Мотору и степени сжатия в принципе фиолетово что в нем горит, они об этом не догадываются. В него что-то входит(столько сколько может при данных условиях), горит, от подвода тепла газ расширяется и совершает механическую работу. Отработанные газы удаляются. Отчего же падает мощность по-твоему, если всасывается столько же воздуха, горит более калорийное по массе топливо(метан) но полезная работа куда-то улетучивается. В том же двигателе.
Теперь про охлаждение. Да ты прав, но в данном контексте ты не прав. Конечно, клапан охлаждается поступившим свежим зарядом, но это такие копейки по сравнению с охлаждением в седле. Теплопроводность т-в смеси ничтожна, время охлаждения - от впуска до искры, (360град по коленвалу) в то время как клапан сидит в седле 720 минус фаза, ~470 град по коленвалу.
И изначально мы спорим о том, для чего нужен довпрыск по нагрузке (не по оборотам). Что поменялось при нагрузке? Условия горения улучшились(давление возросло), время горения осталось таким же(обороты те же), просто увеличилось кол-во смеси(не в разы), с чего бы ей не успеть прогореть?
avatar
G.A.R.
21 April 2016


Mitya21

А такой вопрос. Мелькала мысль, что дескать при высоких оборотах (от 3500 допустим) скорость горения газа и бензина выравнивается и поэтому углы корректировки в том же вариаторе выставляются в ноль. Для меня это остается загадкой, по идее скорость сгорания меняться не должна - свойства газа же не зависят от оборотов, а углы в ноль, потому что опережать по сути нечего при высоких оборотах - правильно понимаю? Также есть мнение, что впрыск бензина в газовую смесь несколько ускоряет процесс сгорания.
avatar
Lem_on
21 April 2016


цитата:
Мотору и степени сжатия в принципе фиолетово что в нем горит, они об этом не догадываются.


Моя мама тоже так думает. На самом деле там не только степень сжатия, но и еще много факторов. Вот взять два конструктивно одинаковых мотора, то на турбовой версии степень сжатия будет меньше, а почему правило филоетовости перестало работать?? Ставиш вариатор на метан и машина поперла и расход меньше, тоже фиолетовость кончилась. Как так??

цитата:
Да ты прав, но в данном контексте ты не прав. Конечно, клапан охлаждается поступившим свежим зарядом, но это такие копейки по сравнению с охлаждением в седле.


А причем тут вообще клапана?? Бред это то что бензин ничего не охлаждает и поддерживает якобы состав "умное слово" смеси.
Mitya21
21 April 2016


Даже я согласен с тобой, бензин лучше охлаждает камеру сгорания и все что ты говоришь правильно конечно, но в вопросе прогара клапанов на газу куда бОльшее значение имеет обжиг еще не догоревшей смесью и эффект увеличивается с сокращением отведенного на горение времени, то есть с увеличением оборотов. Поэтому я говорю что в данном контексте охлаждение именно бензином оно практически ничтожно. Я думаю так.
Mitya21
21 April 2016


avatar
G.A.R.:

Mitya21
А углы в ноль, потому что опережать по сути нечего при высоких оборотах - правильно понимаю?
я тоже так считаю.
avatar
G.A.R.:

Mitya21
Также есть мнение, что впрыск бензина в газовую смесь несколько ускоряет процесс сгорания.
ну да. Что и нужно для обеспечения работы двигателя на высоких оборотах.
Lem_on
Я тебе говорю о том, что по моему мнению довпрыск по нагрузке служит для увеличения мощности двигателя. Мощность одного и того же двигателя на бензине и на метане например будет разной по физике процесса из-за разных стехиометрических смесей двух топлив. Иными словами, на метане сгорит меньше топлива по массе за один цикл, эффект как от езды в полпедали газа.
Ты мне пытаешься объяснить что разные конструкции ведут себя по разному и на процесс горения оказывает влияние много факторов. Что ты хочешь этим сказать - не понятно.

avatar
Lem_on:


А причем тут вообще клапана??

Читай внимательней, сыр бор начался с вопроса как сберечь клапана и что важнее для сбережения клапанов, довпрыск по нагрузке или по оборотам.

avatar
Lem_on:

Бред это то что бензин ничего не охлаждает и поддерживает якобы состав "умное слово" смеси.
Глупости не говори. Бензин ничего не охлаждает я сказал в контексте сбережения клапанов, это раз. Два - разве я говорил что бенз что-то там поддерживает? Я сказал что стехиометрические смеси для бенза и газа разные, именно поэтому на бензине конструктивно одинаковый двигатель выдает бОльшую мощность.
avatar
Lem_on
21 April 2016


цитата:
И что??? Мотору и степени сжатия в принципе фиолетово что в нем горит, они об этом не догадываются. В него что-то входит(столько сколько может при данных условиях), горит, от подвода тепла газ расширяется и совершает механическую работу.


цитата:
Я тебе говорю о том, что по моему мнению довпрыск по нагрузке служит для увеличения мощности двигателя. Мощность одного и того же двигателя на бензине и на метане например будет разной по физике процесса из-за разных стехиометрических смесей двух топлив.


цитата:
Я сказал что стехиометрические смеси для бенза и газа разные, именно поэтому на бензине конструктивно одинаковый двигатель выдает бОльшую мощность.


Так как тебя барин понимать, то фиолетово было, а теперь все разное.
Засадить метана побольше и пущчай едет. Вот я срату и сказал что двигателя изначально бензиновые не будут ехать не другом топливе так же из за конструктивнж особенностей, а ты фиолетово филетово. И стихометрию не надо приплетать, тут она вообще не причем, даже если количество килорода и толиво будет соответствовать, машина вcе равно не поедет. Почему смотри выше, не все так фиолетово.
Mitya21
22 April 2016

1

Lem_on
Ну давай по порядку, может я чего-то не понял, но у тебя какой-то сумбур.
1. Двигателю как тепловой машине фиолетово что в нем сгорает, важно что подводится тепло, за счет этого расширяются газы, и это и используется для совершения механической работы.
2. Под конструктивно одинаковыми двигателями я понимаю двигатели без изменений механической составляющей, просто один и тот же двигатель.
Теперь, я тебе утверждаю, что если на конструктивно одинаковых двигателях сравнить работу на двух топливах - например метане и бензине, они покажут разную мощность. Даже если идеально отстроить зажигание. Почему? Потому что коли уж двигатели механически одинаковы, то расход воздуха будет одинаков, кпд одинаков, вот только для каждого топлива есть стехиометрический состав смеси - оптимальный, хорошо воспламеняющийся и наиболее полно сгорающий. Для разных топлив он разный. Для бензина на 1 кг нужно 14,7 кг воздуха, для метана нужно больше воздуха. Итого, в двигатель поступают оптимальные смеси, в одинаковом кол-ве, вот только в правильной бензиновой смеси в двигатель попадает бензина больше по массе, чем метана из такого же количества правильной метановой смеси. В итоге за цикл горит меньше топлива по массе, выделяется меньше тепла, газы слабее расширяются, совершается меньшая работа, двигатель теряет мощность.
Вот ты говоришь засадить метана побольше и пущай едет. Что значит засадить побольше? Обогатить смесь? Выше головы не прыгнешь - гореть перестанет. Увеличить количество смеси? Но это не возможно без нагнетателей или без увеличения рабочего объема.
Я себе это представляю так. Давай уже прекратим наш неконструктивный спор. Ясно одно, ездить на газу выгодно. Для того чтобы минимизировать негативные факторы надо постараться оптимизировать работу на другом топливе исходя из целесообразности мероприятий. А то что может быть двигатель не сможет прыгнуть выше головы - туда куда он добирался на другом топливе - в принципе дело десятое, не в гонках же участвовать, а ездить экономя бюджет.
avatar
Lem_on
22 April 2016

1

Mitya21
Прочитай еще раз.

цитата:
Мотору и степени сжатия в принципе фиолетово что в нем горит, они об этом не догадываются.


Твое утверждение?? Что же теперь говориш то это не так?? Все таки согласен что:

цитата:
Потому что мотор и степень сжатия изначально для бензина.


Сначала разберись что такое стихометрия, потом вставляей ее по месту, а не для придания бреду научной окраски. Да и читать повнимательней надо.

цитата:
Думается довпрыск по нагрузке сделан не столько ради сбережения клапанов, сколько для получения максимальной мощности - на бензине она чуть увеличивается за счет другого состава стехиометрической смеси.


цитата:
Вот ты говоришь засадить метана побольше и пущай едет. Что значит засадить побольше? Обогатить смесь? Выше головы не прыгнешь - гореть перестанет. Увеличить количество смеси? Но это не возможно без нагнетателей или без увеличения рабочего объема.


Стихометрии пофигу какой состав, главное соотношение пропорций топливо/кислород, а вот мотору нет, так как разное топливо сгорает по разному.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5...1%D0%B8

Читаем, думаем и ищем взаимосвязь мощности и состава. Если она там есть. Может премию дадут.
Mitya21
24 April 2016

1

Lem_on
К сожалению бредишь ты, или читаешь не внимательно. Кстати, в статье можешь посмотреть массовые составы для метана и бензина и развенчать свою упертую позицию.
Мотору КАК ТЕПЛОВОЙ МАШИНЕ фиолетово что в нем горит, я от этого ни разу не отказался. Эту фразу я сказал для того чтобы были понятны фундаментальные причины, например, потери мощности на газу. Ты с пеной у рта доказываешь, что на газе и бензине моторы ведут себя по-разному - (кто ж с этим спорит-то!!!) - и бросаешь умнейшую фразу про степень сжатия и изначальную спроектированность мотора под бензин. Я согласен с тобой в том, что газ в бензодвигателе по процессу своего горения работает не оптимально, но есть более весомые моменты, чем оптимальность его горения. Ты попробуй спроектировать мотор под газ, способный работать на бензине, и попробуй после этого добиться того чтобы на газу он оказался резвее чем на бензине - выйдет едва ли. И даже сугубо газовый двигатель едва ли переплюнет бензиновый того же рабочего объема. Что уж говорить о реальных двигателях, которые никто не собирается глобально переделывать.
P.S. Прежде чем упрекать оппонента в бестолковости, неплохо бы самому знать о чем говоришь. Если сможешь, объясни все-таки как это "засадить побольше метана и пущай едет"? Если не сможешь, то наверно мы друг друга поняли. Успехов!
avatar
Art090
24 April 2016


Mitya21
Lem_on
Доброго дня! Парни! Не надо ругаться и сорится. То что вы говорите, давно уже обсуждалось на форуме, в этой теме.
Да! Идеальный двигатель не изобрести. Ибо вечный двигатель не нужен производителям. Но спроектировать двухтопливный все же можно. Не скажу что характеристики будут один в один, но довольно близкие. Пример простой немецкое отделение FoMoCo, которые разработали Фокус 2, изначально двигатель 1,6 Ti-VCT спроектировали в нескольких вариантах: чисто бенз, бенз+LPG. Продавали данные машины в Европе, но вот в Россию, почему то не поставляли. Думаю, что наши нефтянные олигархи не допустили омолгацию этого авто.
avatar
Lem_on
24 April 2016


Mitya21
Сам ты бредишь и на вопросы вопросами отвечаешь. Я тебе это сразу сказал. На конкретные вопросы выливаеш кучу воды с умными словами, а потом ищешь как извернутся и под конец уже скатился к тому что подбираешь уже мои слова я тебе ссылку дал, но вместо объяснения ты опять же написал опус на полстраницы без содержания и тут же согласился что бензиновый мотор на газу работает не оптимально, стихометрия там не та зато как по умному звучит. Лапшу вешать ты мастер. Хотя можно и понят, ты же сразу написал не академик и по твоему мнению
avatar
Lem_on
24 April 2016


цитата:
попробуй после этого добиться того чтобы на газу он оказался резвее чем на бензине - выйдет едва ли.


Поставь вариатор настрой его и увидишь как на гзу попрет лучше чем на бензине.
Anir007
25 April 2016


Не осилю столько читать, подскажите пожалуйста, хочу гбо пропан 4го поколения, двиг 1.6 100л.с., пробег 105к честный.
Мнения расходятся, говорят, что при таком пробеге, газ убьет быстро двиг, типа актуально, если авто новый, так ли это?
Типа мощность упадет, да и двигу от газа плохо будет
avatar
Ставрополь 26 Саня
25 April 2016mobile


Anir007
Ставь и не сомневайся. Только зазоры клапанов каждые 40000 проверяй.

1 person online

1 person online

Log in to leave a message or Sign up


up