Шумоизоляция

mstr:

Зачем в личку? пусть данная дискуссия принесет пользу людям! И я, учитывая свою, судя по всему, малую осведомленность в данном вопросе, глядишь что-то новое подчерпну. Уважаемый Snegg, Приведите пример материала одинаковой плотности с бетоном, около 2г/см3(а соответственно и веса при том же объеме), который будет также неэффективен как пенопласт при одной с ним толщине? стекло? оно тоже хорошо отражает звук..больше и на ум не приходит. Я согласен, что не проработал данный вопрос до конца, но логично было бы считать, что акустический импеданс (высокий как я понял)является следствием высокой плотности материала?

Извини, друг мой, но ты говорил про вес именно, про плотность уже я упомянул Взять того же объема свинец, плотность которого уже будет 11 с копейками г/см3

А для хорошего отражения звуковых воле одним материалом не обойдешься, к сожалению, надо делать экран, желательно многослойный, с различными физ свойствми их.

Snegg:

Извини, друг мой, но ты говорил про вес именно, про плотность уже я упомянул Взять того же объема свинец, плотность которого уже будет 11 с копейками г/см3

Да, я просто неправильно выразился,но это и имел ввиду! Согласен!
Причем, если смотреть в обратную сторону, то можно наверное найти материал, который будет столь-же эффективен как бетон при той же толщине,но меньшем весе, однако характеристики его шумоизоляции начнут падать тем сильнее, чем ниже частота. Тот же войлок до 1кгц изолирует звук лучше, чем бетон(где-то отложилось, если не прав- поправьте), но на частотах ниже 100гц войлок, в отличие от бетона, становится акустически "прозрачным", в этом и беда автошумки, т.к. вибрации от дороги, передаваемые на кузов, лежат от самого низа и в основном до 200Гц.

цитата:

А для хорошего отражения звуковых воле одним материалом не обойдешься, к сожалению, надо делать экран, желательно многослойный, с различными физ свойствми их.

Вот над данными сэндвичами и бьется Shatrukov.
Ждем весны и его отчетов!

mstr
Да. Низкие частоты это наш бич, особенно фокусов. И с ними как раз трудно бороться. Потому как коэффициент поглощения прямо пропорционален частоте волны и от высоких (частот) избавиться намного легче.
А у нас уж очень много источников НЧ образуется, что осложняет задачу во много раз

Snegg

цитата:

Коэффициент отражения (аккустический импеданс) зависит от скорости распространения волны и от плотности, а не веса

...от разностных импедансов сред и от поверхносной плотности,то есть вес м2, если позволите... .

shatrukov:

Snegg ...от разностных импедансов сред и от поверхносной плотности,то есть вес м2, если позволите... .

Если вспомнить теорию упругих колебаний, то какая граница считается отражающей? На которой скачкообразно меняется аккустический импеданс, если позволите тоже)
А импеданс - произведение скорости на плотность)
В акустике чуть меняется уравнение, но в нем, опять-таки, вес не участвует.

А вообще подискутировать на знакомую тему всегда приятно, только к сожалению теорию трудно воплотить практически

Snegg
Если я правильно понял теорию то в акустике идет разделение борьбы в диапазонах (октавах). Нас интересут нч диапазон -среднее значение 100Гц. Чудо-материалов поглотителей - отражателей на этой частоте нет. Даже за бетонной стеной у соседа хорошо слышен сабвуфер. Так как длинна звуковой волны составляет несколько метров В борьбе на этой частоте работают хитрые конструкции (резонатор гельмгольца и тд), которые можно настроить собственным резонансом на проблемную частоту (резонанс). В этих конструкциях работает принцип демпфера (груз+ пружина). Именно воздушная(резонирующая) прослойка является средой с большим импедансом где скорость звука уменьшается. Вес экрана добавляется к воздушной подушке. Вес экрана на прямую связан с частотой,чем тяжелее тем ниже частота резонанса конструкции (пружина+груз). Такая конструкция теоретически при правильном расчете допускает почти 100% -ное снижение энергии резонанса. Если без расчетов, то тяжелый виброизолированный экран создает звуковую тень и гасит усреднено на 100Гц -6дц, два экрана,как пишут, уже -12дб, в чем я лично сомневаюсь. Ну максимум еще 30% может уменьшить второй экран,но и это не мало. Теория теорией а практика...

shatrukov
Ну октавы это больше к срезу фильтра, точне крутизне затухания относится в нашем случае, мы знаем, что идеального фильтра нам не получить.
У нас же, можно сказать, работает Винеровский фильтр.
6 дБ/октаву - затухание в 2 раза
12 (второй порядок) - в 4 раза
18 - в 8 и т.д.
Экранами мы и стараемся получить этот фильтр, о чем и я писал - нужен не один, а несколько для эффективного подавления энергии помех. Демпферы в расчет пока не беру, не о них речь, они то как раз выполняют роль резонаторов. И, опять-таки мы их ставим без всяких расчетов, а проводить комплексные расчеты нету возможности, жаль.
Все упирается в возможность построения идеального фильтра, которого нам не получить, увы.
Остается только экспериментировать.
Есть пара идей, может потом обсудим в личке и представим людям выработанное совместно решение?)

Snegg

цитата:

Есть пара идей, может потом обсудим в личке и представим людям выработанное совместно решение?)

оууу...
давайте промежуточные выкладки сюда, тоже слежу за темой, а тут раз и в личку

lom420:

Snegg оууу... давайте промежуточные выкладки сюда, тоже слежу за темой, а тут раз и в личку

Привет, дружище!
Идеи пока на предварительной стадии но, к сожалению, хоть и возможные, но трудно осуществимые Боюсь ты не согласишься весь салон целиком разбирать и дорабатывать железо

Snegg
привет!
ну кто его знает, но подкинуть "маслица в огонь" в диспуте готов

lom420
Ну тады чуть докумекаю и отпишу, а то апосля двух трех почти бессонных ночей я тебе тут такого понапишу
P.S. В тоннель кирпич еще не втыкал?

Snegg
8 марта на носу...тут приоритеты временно изменены
кирпичь купил, ножки подпилил, место присмотрел в теории должно встать как и было

Snegg:

shatrukov Демпферы в расчет пока не беру, не о них речь, они то как раз выполняют роль резонаторов. И, опять-таки мы их ставим без всяких расчетов, а проводить комплексные расчеты нету возможности, жаль. Все упирается в возможность построения идеального фильтра, которого нам не получить, увы. Остается только экспериментировать.)

Немного отклонились от темы, но раз уж так- может кто имеет возможность одолжить на работе/у знакомых виброметр?
Замеряя резонирующие частоты в различных вибронагруженных местах(подрамники, лонжероны, опоры,рычаги и т.п.) Можно составить карту вибраций кузова с максимальными пиками в конкретном месте и на конкретной частоте!.И уже тогда задача по демпфированию этих мест становится проще.
Кроме того, в теме про демпферы я привел пример может и не совсем реального, но устройства на базе НЧ-динамика, которым можно вычислять резонансные частоты демпферов и иных элементов виброподавления. Но его даже никто не заметил и не обсудил
Шум от резины, избавление (часть 2) (сообщение #16432004)

Snegg
shatrukov
Не вдаваясь далеко в теоритические выкладки (тут они нам всё равно не помогут) вот смотрите: шумкой мы можем подчистить только диапазон от 250 Гц и выше, и чем выше, тем эффективнее. А вибрации 100-200 Гц шумка даже не ослабит, т.к. на этих частотах вибрирует всё, например сидения, торпеда, обшивка, стёкла и та же шумка, наклеенная на них. А на фокусе явно выраженный горб на 110-200 Гц, который и задаёт восприятие. Согласны? Тут только остаётся ослаблять источники возмущения этих вибраций, да ближайшие силовые точки кузова к ним.

yolkin:

Snegg

shatrukov немного с другой стороны хочет зайти- использовать тяжелый экран.Как я понял, он эффективнее шумки в нижнем диапазоне частот.

lom420:

Snegg 8 марта на носу...тут приоритеты временно изменены  кирпичь купил, ножки подпилил, место присмотрел в теории должно встать как и было

Точно, надо ж подарки покупать Опять никакого отдыха
Ну тады ждем результата, я точно его не поставлю себе, некуда

mstr:

Но его даже никто не заметил и не обсудил Шум от резины, избавление (часть 2) (сообщение #16432004)

Да нет, видели, просто надо ещё сделать и какова будет погрешность этого устройства не ясно. Лучше конечно виброметр хороший, только где его взять. Может сейсмоприемники по кузову рассовать

yolkin
Леш, ты прав конечно, шумкой обычной не задавить нам этих вибраций, кои и рождают наш гул.

Я как раз тоже думал о тяжелом экране и его "подвесе" в принципе есть мысль создать"второй" пол хотя бы, но это трудно осуществимо, потребуются слесарные и сварные работы Есть ещё мысль, но пока не продумал ещё до конца ее.

mstr
Да это я понял, но каким образом использовать тяжёлый звукоизолирующий экран опять на сидениях (салазки прикручены к поперечинам кузова, которые вибрируют), на торпеде, которая крепится клипсами к кузову, который вибрирует, к обшивке, которая будет вибрировать через клипсы от металла кузова, да и остекление получает вибрацию от кузова, например, и передаёт потом в салон.

yolkin
Согласен, передача вибрации (энергии) происходит по многим элементам. Но на какой частоте и с какой интенсивностью нам не известно. Известно только что на уровне головы по АЧХ виден отчетливый горб... . Предполагаю, передача вибрации от одного элемента к другому зависит от расстояния друг от друга, количества связей(или площадь касания) и плотности материала этих связей. Если бы был виброметр, то при касании щупа торпеды и пола под ногами водителя показания будут точно разные, но какие? Да, сидение крепится к лонжерону,но что из себя оно представляет... Металлический каркас . Мне трудно представить что каркас может излучать частоту близкую к 100Гц. Пример: вырезать на драйвере саба дырки, а к оставшейся подвижной системе прикрепить ну допустим металлическую сетку. Подать 100Гц. Что мы услышим?. Думаю не зря имеются отверстия (достаточно крупные) на металлической подложке самого сидения. По стеклам... все стекла виброизалированны или через клей герметик или как с боковыми дверьми, имеют малую связь с кузовом.

Ходил ща к боссу, пытался обосновать необходимость виброметра на производстве.
Отказал Слишком дорого(Всего то 19000+ тыщщ) и людей обучать надо на него.
http://www.baltech.ru/files/BALTECH-VP-3410%28v...%29.pdf
http://www.youtube.com/watch?v=fKtCCpuUPQo

Будем опять методом тыка искать оптимальные решения.

П.с. там на сайте разные есть приборы.может что еще дешевле можно подобрать?
Был у них на семинаре, серьезная контора!

shatrukov
Согласен, но лишь отчасти... Стекло, допустим, лобовое, достаточно хорошо вклеено и имеет связь с металлическими передними стойками и верхней кромкой мотощита, крышей, оно точно будет предавать то, что имеется на них, клей герметик вряд ли что развяжет. На шершавке потрогайте стекло. Торпеда. Имеет хорошую связь с мотощитом, а мы знаем, как хорошо гудит передок. А боковые обшивки? Мембраны ещё те. Ну сидения спорный момент, хотя демпфера на салазках дают очень ощутимый эффект. Это я всё к тому, что через мягкий ковролин пола вряд ли транслируются 100-200 Гц. А каркасы сидений всё таки не сетка, суммарная их площадь легко переплюнет площадь диффузора саба. И 150-200 Гц они вполне могут транслировать. По 100-а Гц в как раз фокусе проблем нет, всё интересное начинается со 110 до 250 Гц. Сами же и графики раскладывали. Шумы я замерял на уровне телевизора головного устройства. А вот идею целиком и полностью поддерживаю виброметром замерить уровни на различных участках салона, чтобы понять, где проблема больше всего.

E electrician:

mstr ну код могу и сейчас 825006. на вид конечно ужасное Г) но и цена соответствующая, а возиться с переделыванием садоводческих инструментов не охота ( да и они стоят примерно столько же)

Получил сегодня.
На ощупь довольно неплохо, но он для маленьких клипс!!! какие клипсы им можно снять?я еще не разбирал обшивку, но мне кажется для них нужен вот этот 825009 !!!
На экзисте на картинке были и тот и другой, и я не зная, думал что оба и придут..облом
Так какой же все таки нам необходим? Или оба пригодятся?


825006 снизу и 825009 сверху

Всем добрый день!!! Очень много страниц. почитал...но так для себя и не решил... На днях буду делать шумку арок. пока решил начать с них, уж сильно брызги бьются о металл))). Дайте, пожалуйста, совет чем и как! Заранее благодарен.

доделал вчера полную шумоизоляцию передних дверей, обработал три поверхности в два слоя вибропластом сильвер и сплэн 4. поломанные клипсы заменил на ваговские по номеру 6Q0 868 243, всё ничего, но они немного короче оригинальных, плохо захлопывалась обшивка, пока заколачивал поломал белую пластинку на обшивке, в которую вставляется клипса, так вроде держится, но в одном месте немного не доходит( можно ли заменить эту площадку крепления клипсы или теперь ничего не сделать уже?

electrician
Эта площадка отдельно от обшивки не продается.

Snezhnii
почему то так и думал(

Кто-нибудь делал шумку без применения вибры, к примеру, одним сплэном в несколько слоев например на двери? Есть эффект от такой шумки? Не хочу утяжелять авто.

ara272
думаю, что обшивку хотя бы надо выбрить, она бубнит в салон

ara272
Без вибры обшивка дверей будет дребезжать, толку от сплена будет 0.

ara272
Было дело экспериментировал с флексом (ближайший родственник сплена) Собственный резонанс (примерно 400Гц) этого материала ИМХО вреден в нашем деле.

shatrukov
А как вы измерили частоту резонанса влекса,интересно узнать?