Дизельный или бензиновый двигатель?

ВаЗ2101:

Вобще, я почитал, факел уже несколько устаревшая аналогия, сейчас пытаются топливо с воздухом всетаки перемешать, т.к. позволяет не каптить как камаз.

Ну слава богу, голос разума появился
Следующий этап: до эпохи "сommon rail" легковые дизеля были вихрекамерными. А что это значит посмотри тут http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00013/99200.htm

ВаЗ2101

Да кстати, посмотрел я, что за динозавра ты раскопал...
http://auto.deport.ru/catalog/volkswagen/golf/9606.html

но ведь на этот же авто ставился вот такой дизель
http://auto.deport.ru/catalog/volkswagen/golf/9607.html
так что сравнивай его с
http://auto.deport.ru/catalog/volkswagen/golf/9602.html

140/4000 320/1750 против 150/6000 200/3500... тут и считать ничего не надо

miska
Фольксваген Шарик 1.9 TDI - хороший автомобиль и очень неприхотливый при толковой эксплуатации.
И ни один здравомыслящий его не обменяет его на ФФ1 1.8 бензин , только если Шарик уже совсем плохой и через раз дышит.

Я вот отчасти теперь тоже "бензинщик" = временно на Xsara Picasso 2,0 AT...136 л/с всего то... нетурбированных.

Уже прикинул - даже с моим скромным пробегом в 10 тыс/год, готовь в 2 раза больше $$ на топливо...
12,1 средний за последние 10 тыс. на нем расход. 95-го. В принципе как и у С-Макса 2,0 145 лс примерно (судя по опросам на нашем форуме).
Понимаю конечно АКПП поджирает тоже. Но все таки - в 2 (!) раза супротив дизеля.

Терплю и езжу... но уже хочется обидеть дизелистов. ПРОСТО ИЗ ЗАВИСТИ
(Зажимая себе рот): А У ВАС!... А ВЫ! А ЗАТО ДИЗЕЛЬ...! ТАРАХТИТ И КОПТИТ... вот!

Drowt
ВаЗ2101
Выбы хоть в FAQ заглянули Дизельные форсунки, Функции, типы, конструкции.
У нас непосредственный впрвыск. Форкамеры и вихревые камеры уже отживают свой век на атмосферниках!

ВаЗ2101
Ссылку Вашу хорошо знаю уже давно, дельный сайт. В любом случае спасибо!

Allmas
Так тебе и надо!
+1

R Ritter:

но ведь на этот же авто ставился вот такой дизель http://auto.deport.ru/catalog/volkswagen/golf/9607.html так что сравнивай его с http://auto.deport.ru/catalog/volkswagen/golf/9602.html

Это опять турбодизель !
Напомню, ктото здесь выступил на тему, что "у дизеля и без турбины момент намного выше бензинового". -))

TDI = TURBO diesel intercooler

Allmas:

Я вот отчасти теперь тоже "бензинщик" = временно на Xsara Picasso 2,0 AT...136 л/с всего то...

Ездил на прокатном предыдущем ситро C5 2.0AT. это было ужасно

ВаЗ2101:

TDI = TURBO diesel intercooler

turbocharged direct injection ввел VW

Бачик, скажите, а лучше скажи, увеличение КПД ведет к снижению или увеличению расхода топлива при прочих равных ословиях на одном и том же типе топлива?

MoQSD:

Ragemus цитата: итоге Надо заплатить 115229руб за 0,2 секунды на сотню у Вас там что-то напутано? Согласно сравнению, получается, что НЕ надо платить и получишь быстрее на 0,2 сек и 1км/час...тока "слабее" на 60 сил.

Я и писал что бензинщикам надо доплатить 115т.р, а при разгоне прибавит тока 0,2 сек.

Да вообще если сравнивать бензиновый турбированный и дезельный тоже с турбо, получается, что бензиновые выигрывают в среднем 1 сек на 100км, но при этом расход на 2 литра(95) больше и цена на 100000р больше. Проверено на wv, seat, bmw

То есть цена форда 1.8 с турбиной была бы около 710000, против нашего дизеля 610 000 руб. Кто будет такую бензинку покупать?
ВаЗ2101
Сколько не смотрел, так и не нашел современный дизель без турбины

ВаЗ2101:

Это опять турбодизель ! Напомню, ктото здесь выступил на тему, что "у дизеля и без турбины момент намного выше бензинового". -)) TDI = TURBO diesel intercooler

вот атмосферный дизель 1,9 68/4200 150/2400
http://catalog.auto.ru/catalog/cars/card/10088.html

а вот атмосферный бенз 1,8 90/5500 145/2900
http://catalog.auto.ru/catalog/cars/card/10086.html

Кстати на указанном дизеле, я катался ...

[QUOTE=Ragemus,Сегодня в 23:05] Сколько не смотрел, так и не нашел современный дизель без турбины [/QUOTE]
Правильно. Это тоже самое, что искать современный карбюратор -)))
Но если ктото еще хочет доказать, что дизель представляет из себя чтото интересное без турбины - пусть поищут.

[QUOTE=Ritter,Сегодня в 23:24] [QUOTE=ВаЗ2101,Сегодня в 21:49]

вот атмосферный дизель 1,9 68/4200 150/2400
http://catalog.auto.ru/catalog/cars/card/10088.html

а вот атмосферный бенз 1,8 90/5500 145/2900
http://catalog.auto.ru/catalog/cars/card/10086.html [/QUOTE]
Тоесть ты какбы признаешь, что максимум, до чего можно дотянуть атмосферный дизель - это древнейший одновальный моновпрысковый бензиновый атмосферник ? -))

Ragemus:

Да вообще если сравнивать бензиновый турбированный и дезельный тоже с турбо, получается, что бензиновые выигрывают в среднем 1 сек на 100км, но при этом расход на 2 литра(95) больше и цена на 100000р больше. Проверено на wv, seat, bmw

Про секунды и литры все верной, а с ценой, увы, скорее наоборот.
тигуан:
2.0TSI 170лс - 1199тр
2.0TDI 140лс - 1252тр
пассат:
хайлайн 1.8TSI 160лс - 1055тр
хайлайн 2.0TDI 140лс - 1121тр

гольфы сейчас дизельные не продают, но когда продавали, 2.0TDI был дороже 140лс 1.4TSI гдето на 70тр

BMW непонятно как сравнивать - там младший турбовый бензин - это 3л битурба 306лс -)) Но, учитывая что там 2.0 турбодизель стоит всего тыщ на 40-50 дороже 2.0 бензоатмосферника, можно сказать, что у bmw предложение с дизелем интересней -)

опиль астра:
космо 1.9DT 150лс - 812тр
космо 2.0t 200лс - 822тр
шуточные 10тр как то не перекрывают огромный отрыв в мощности.

У форда бензина с турбами почти нету и сравнить влоб непонятно с чем. Если с атмосферниками, то похожей мощности ТД - примерно + 8-10% к цене, что очень неплохо. Но почему у форда турбобензины не понятно -))

ВаЗ2101:

Тоесть ты какбы признаешь, что максимум, до чего можно дотянуть атмосферный дизель - это древнейший одновальный моновпрысковый бензиновый атмосферник ? -))

Знаешь, основная черта спорящего человека, что он ни фига не слушает, что ему говорят... а продолжает упрямо гнуть свою линию, выцепляя отдельные слова оппонента и засыпая их горой мусора (без обид надеюсь?)

Если ты внимательно все перечитаешь, то найдешь вот такой пост

цитата:

Момента у дизеля и так хватало... Турбина легковому дизелю в первую очередь нужна для расширения рабочего диапазона двигателя.

слово "хватало", вовсе не синоним до...пояса

Если ты не понял сути моего высказывания, прийдется разъяснять...

У атмосферного дизеля, кривая момента плавно нарастает. После достижения максимума момента, кривая момента достаточно прогрессивно начинает снижаться. По опыту езды на указанном дизеле, крутился он до 4000 вполне неплохо... но реально рабочий диапазон лежал в пределах 1800-2500.
На грузовиках узкий диапазон рабочих оборотов победили многоступенчатой КП.
На легковые дизели поставили турбину, тем самым сильно поменяв характер кривой момента.

К примеру вот на чем я езжу сейчас
http://catalog.auto.ru/catalog/cars/card/3481.html

на 1,4 литра, те же 68 кобыл, но момент уже 160/1750. То есть я практически сразу выхожу на максимум момента и дальше он начинает плавно снижаться, тем самым я получаю рабочий диапазон оборотов 1500-3500.

Поехали дальше...

цитата:

древнейший одновальный моновпрысковый бензиновый атмосферник

1 Этот дизель тоже нефига не модерновый (я специально выбрал для тебя движки которые ставились на одну модель в одно время)
2 он так же одновальный
3 он так же атмосферник

Если быть предельно объективным, то следовало бы для сравнения найти карбюраторную версию этой бензинки...

R Ritter:

Если быть предельно объективным, то следовало бы для сравнения найти карбюраторную версию этой бензинки...

Смотря какую объективность мы ищем.

Тема примерно такая, что и якобы атмосферный дизель может чтото противопоставить бензиновым двигателям. Сейчас, а не 20-30 лет назад. Я привожу в пример обыкновенный на сегодняшний день бензиновый двигатель.

Ты находишь 20 летней давности дизель и зачем то предлагаешь сравнивать его с 20 летним же бензином. В чем смысл ? Вопрос не в том, дотягивались ли когда то давно дизели до бензиновых, а есть ли у атмосферных дизелей какой то потенциал. Давай карбюратор сравним с впрыском той эпохи, когда был расцвет карбюраторов - гарантирую, что выиграет карбюратор. Так что, карбюраторные двигатели лучше ? -)))

Атмосферный дизель атмосферному бензину не соперник, история это уже показала. Залог успеха дизеля - его идеальная приспособленность к турбине, что и стало залогом его успеха, источником некоторых его достоинств.

[SIZE=1][color=gray]-- Добавлено: [merge

R Ritter:

слово "хватало", вовсе не синоним до...пояса

Но что значит хватало и для чего ? Машина с ним конечно, не вопрос покатится. Но под хватало, в данном контексте, мне видится, что имелось ввиду некоторое сохранение преимуществ современных ТД, помимо расхода топлива. Или что значит "хватало" ? То что он в механическом смысле работоспособен ? Но это вопроса не вызывает.
Но у и момент, и мощность в 2-3 раза ниже, чем у турбо-версии и не выше, чем, так скажем, "у иных типов ДВС" -))

R Ritter:

Знаешь, основная черта спорящего человека, что он ни фига не слушает, что ему говорят... а продолжает упрямо гнуть свою линию, выцепляя отдельные слова оппонента и засыпая их горой мусора

Да, например пытается сравнить окуня и цыпленка по скорости плавания и бабушку и подростка по скорости бегания -))
Почему бы уже просто не признать очевидное ?

ВаЗ2101:

Тема примерно такая, что и якобы атмосферный дизель может чтото противопоставить бензиновым двигателям.

подскажи пожайлуста, где именно сказанно, что атмосферный легковой дизель (они увы все уже стары) порвет современный бенз?
Ведь ты все время на это делаешь упор...

Смешной спор но не забудьте,современный бенз это инжектор.
ВаЗ2101
Интересно и чем карбюраторный лучше?Вечная промывка карбюратора или они дольше ходят,экономичнее,в гору под нагрузкой лучше едут(все это отрицательные стороны карбюратора,а положительный один тише работает)

ВаЗ2101

цитата:

Почему бы уже просто не признать очевидное ?

Простите, не понятно, что, на Ваш взгляд, конкретно - очевидное?
а) что ТУРБОдизель - тупо...какамобиль, сливающий всем, кроме атмосферного дизеля?
б) тоже, но турбобензину?

R Ritter:

Момента у дизеля и так хватало... Турбина легковому дизелю в первую очередь нужна для расширения рабочего диапазона двигателя.

Вот это как надо было понимать ?

Чисто по тексту я делаю вывод, что повествующий здесь о том, что без турбины у дизеля макс. момент не принципиально меньше (ну а как в данном контексте интерпретировать слово "хватает" ?), а для того, чтобы макс. момент был в более широком диапазоне.

кстати, типовая кривая турбо дизеля

и атмосферника

K karat:

Смешной спор но не забудьте,современный бенз это инжектор. ВаЗ2101 Интересно и чем карбюраторный лучше?

Знакомо ли тебе слово 'сарказм'

MoQSD:

цитата: Почему бы уже просто не признать очевидное ? Простите, не понятно, что, на Ваш взгляд, конкретно - очевидное?

Что основные драйверские достоинства машины с шильдикам TDCi, TDI и т.п. вызваны тем, как в их мотор подается воздух, а не тем, какое в него попадает топливо. И только.

ВаЗ2101

цитата:

Что основные драйверские достоинства машины с шильдикам TDCi, TDI и т.п. вызваны тем, как в их мотор подается воздух, а не тем, какое в него попадает топливо. И только.

в случае турбодизеля, одно без другого как-бы...
тем не менее, турбине все дизелисты данного раздела обязаны 1/3 мощности своих моторов, а чипованые - 2/5...(еще 1/4 подарена всем в стоке от CR)
Так что, если спор исключительно про драйверские способности машин с шильдой "Т" - то пусть будет по Вашему...
признаю очевидное

ВаЗ2101:

а для того, чтобы макс. момент был в более широком диапазоне. кстати, типовая кривая турбо дизеля и атмосферника [

Да, я об этом уже несколько раз написал!
Спасибо за вставленные графики, мне пришлось описывать это словами (см выше).

То что с применением турбины, изменился не только характер кривой момента, но и выросло его абсолютное значение, можно считать приятным дополнением, чем первоочередной задачей.
Я специально привел ссылки на схожие двигатели бенз vs дизель по объему и моменту.

По поводу "хватает, не хватает"

Берем современные фордовские бензы...
самый народный двигун 1,6/100кобыл 143 Ньютона/4000
http://catalog.auto.ru/catalog/cars/card/14269.html

ему на замену пришел 1,6/115 155/4150
http://catalog.auto.ru/catalog/cars/card/14270.html

берем более продвинутый 1,8/125 165/4000
http://catalog.auto.ru/catalog/cars/card/30273.html

Даже не будем напрягаться с вопросом, какой у них момент на оборотах переключения передачи (средний водитель редко крутит больше 3500)

Делаем выводы, что 150 Нм для древнего атмосферного дизеля, были достаточны.

Хороший диспут получился

Я для себя сделал основной вывод - проще признать правоту уважаемых бензинщиков, точнее турбобензинщиков

Теперь, если в разделе ФФ2 кто-то задаст вопрос типа "а что лучше, 1,8/125 или 1,8/115 дизель" (не дай Бог ), буду отвечать примерно следующее:

"видите ли, сравнивать современный турбодизель с атмосферным бензом некорректно, если вам просто ездить, то за сравнительно небольшую доплату вы получаете преимущества бОльшего крутящего момента и турбины, к тому же эта доплата отбивается в процессе эксплуатации где-то в среднем за 50тыс км. Если же вам "гонять", то рассматривайте вариант турбобензинового мотора, то есть в случае с Фокусом смотрите только СТ, либо же вам дорога к другому производителю."

Ну, вприницпе чтото в этом есть. кроме одной детали, никак не касающейся технической стороны вобще:
Если вам главное подешевле и с автоматом, динамика - вторична, расход - третичен, то из фокусов (а равно и большинства одноклассников), прийдется выбрать атмосферный бензин. -))

ВаЗ2101

Если бы ФМК не проводила жлобскую политику касаемо дизелей в России, то Фокус с двиглом 1,6TDCi ЕВРО3 о 90 кобылах с вариатором, имел бы большой успех! Но взамен нам слили устаревший дизель... да еще и долгое время продовали его только в комфорте...

R Ritter:

Если бы ФМК не проводила жлобскую политику касаемо дизелей в России, то Фокус  с двиглом 1,6TDCi ЕВРО3  о 90 кобылах с вариатором, имел бы большой успех!  Но взамен нам слили устаревший дизель... да еще и долгое время продовали его только в комфорте...

ФМК как раз один из очень не многих, у кого в России не жлобская политика насчет дизелей. И на фокусе, и на мондео доплата по сравнению со сходими по динамике бензинами с большой вероятностью окупаемая.
Хотите жлобов ? гляньте на VW, M-B, Opel. Хотя, многие и вовсе в России дизеля не предлагают.

Ну а любые турбовые двигатели с автоматами в B-D классах у нас вообще редкость. Собсно недавно кроме VW практически никто и не предлагал.

Хотя, как известно - предложение и спрос не существуют друг без друга - причина видимо в этом -))

p.s. у VW на самом деле тоже допотопные. Все еще продают у нас только с насос-форсунками, без коммон-рейла -)))

ВаЗ2101

хм... имелось в виду жлобская политика не по деньгам, а в техническом плане... Нам предлагают движку, которая отсутствует в Европейской линейке... По типу кто хочет, тот купит. В то время, как у себя продают вот такой
http://catalog.auto.ru/catalog/cars/card/28907.html

цитата:

p.s. у VW на самом деле тоже допотопные. Все еще продают у нас только с насос-форсунками, без коммон-рейла -)))

ну на сколько я знаю Фольц только недавно в принципе начал заниматься комонрейлом... Насос-форсунки были их фирменной фичей...

R Ritter:

хм... имелось в виду жлобская политика не по деньгам, а в техническом плане... Нам предлагают движку, которая отсутствует в Европейской линейке... По типу кто хочет, тот купит. В то время, как у себя продают вот такой http://catalog.auto.ru/catalog/cars/card/28907.html

Ну впринципе у многих так, причем не только дизели.
Как обычно - слишком дорого для данного рынка, топливо плохое и т.п.

ВаЗ2101
Вы (или если так приятней ты) так и не ответили на мой вопрос?

Ritter

цитата:

Если бы ФМК не проводила жлобскую политику касаемо дизелей в России, то Фокус с двиглом 1,6TDCi ЕВРО3 о 90 кобылах с вариатором, имел бы большой успех!

Не знаю...среди таких ярких энтузиастов как Вы (способных купить дизельный фьюжн) - несомненно, но количество таких исчезающе мало...
ИМХО: 2л ТД с павершифтом имел бы успех (как у vadiasnz), если стоял бы не только на максах и мондео...
а что по бензам; 1,8Т форду явно не хватает...неужели ВАГовский успех не вдохновляет?...stupido...

Bachik:

ВаЗ2101 Вы (или если так приятней ты) так и не ответили на мой вопрос?

Который именно ?

USSRrat

цитата:

Бачик, скажите, а лучше скажи, увеличение КПД ведет к снижению или увеличению расхода топлива при прочих равных ословиях на одном и том же типе топлива?

Вопрос звучит примерно, так " А зачем у хвоста рыба?" Пререформулируй вопрос чтобы понятно было чего хочеш! Я отвечу!
ВаЗ2101

цитата:

цитата: Ritter А почему ты сравниваешь устаревший дизель с современным бензином? давай по честному... Не вопрос. Найди современный легковой атмосферный дизель - давай сравним.

Объясняю на пальцах! Когда зажигалки ездили на карбюраторах на дизеле уже были форсунки (изначально). Когда в зажигалках начали переходить на инжекторы (форсунки), на дизеле уже начали ставить турбины. И сейчас когда для дизеля дизеля прямой впрыск и турбина само собой разумеющееся, то на зажигалках турбина это редкость (дорогостоящая), а прямой впрыск вообще эксклюзив (и темболее ТНВД). Мысль ясна!

цитата:

Смотря какую объективность мы ищем.

Есть народная мудрость: "Лучше с умным потерять, чем с дураком найти!" Вы даже не представляете как Вы далеки в от истины со своим знанием техники!

цитата:

цитата: ВаЗ2101 Вы (или если так приятней ты) так и не ответили на мой вопрос? Который именно ?

Который я задал ТУТ
Может так понятней будет: "В чем принципиальная разница у бензина и у дизеля во 2 и 3 такте?"

Bachik:

Объясняю на пальцах! Когда зажигалки ездили на карбюраторах на дизеле уже были форсунки (изначально). Когда в зажигалках начали переходить на инжекторы (форсунки), на дизеле уже начали ставить турбины. И сейчас когда для дизеля дизеля прямой впрыск и турбина само собой разумеющееся, то на зажигалках турбина это редкость (дорогостоящая), а прямой впрыск вообще эксклюзив (и темболее ТНВД). Мысль ясна!

Ну в историческом плане ты все правильно рассказываешь, только вопрос не про историю. Вы тут все время пытаетесь ответить не на тот вопрос что задан, а на другой, на который ответить вам удобней.

Берем средненький на сегодняшний день бензиновый атмосферник, берем лучший, какой найдете,массовый атмосферный авто-дизель и легко убеждаемся, что атмосферный дизель сегодня вызывает лишь улыбку. Вместо этого начинаются трогательные доклады на тему "детство и юность Рудольфа Дизеля" и подобное.

Объясняю на пальцах - если сегодня начать продавать современные машины (клона vw жука для индии не в счет) с атмосферным дизелем - их просто не будут покупать.