Ford Focus ST170 и SVT. (Р) (с. 152)

elf(svt)

25 February 2014

madb:

ST@Y

слушай ведь даже на стоке есть лампа с масленкой, от чего она срабатывает?

от аварийного датчика давления, такой сенсор есть

elf(svt)

25 February 2014

K

kifir:

elf(svt)
Нажимаешь, никакой разницы, обороты не падают. В этом то и дело, что все это время от времени случается, а не всегда и как закон. Ещё есть подозрения, что с электричеством какие-то косяки, если честно. Но пока со сцеплением не разберусь, в электричество не полезу. Хотя, может кто что порекомендует насчет электрики, где можно решение проблемки поискать?

глянь ка фишку на генераторе

elf(svt)

25 February 2014

focussvt:

В режиме прогрева в зимние холода масло вообще киселеобразное (смотря конечно что за масло)... И наблюдая за датчиками температуры ОЖ и масла можно увидеть как это желе долго прогревается и это нормально. Эти датчики не врут, да они не абсолютно точные, но приведу в сравнение датчик давления масла на Волге (сравнил конечно хрен с пальцем, ну да ладно)...эта показывает давление 0,5 на горячую, а по факту по механическому манометру там 1,5... всему виной тупое расположение датчика и некачественное изготовление, ещё он служит не более 3 месяцев

... этих проблем нет на форде, датчики стоят там где надо и в их качестве я не сомневаюсь.

они не могут не врать ибо на самом моторе нет таких сенсоров, поэтому если у тебя, например, давление в реале будет 1 очко, из-за изношенных вкладышей, то ты об этом и не узнаешь, т.к. аварийный сенсор на 0,5 примерно масленку показывает
при этом показометры твои будут говорить, что все хорошо))

elf(svt)

25 February 2014

вообще, при правильной системе смазки в стоке ничего не греется, но если решили провалить по треку, настоятельно рекомендую настоящие датчики поставить, это не сложно в принципе

madb

25 February 2014

elf(svt)

ну вот спасибо тебе добрый человек! теперь еще маршрутный комп ставить

Bambuabear

25 February 2014

цитата:

ну вот спасибо тебе добрый человек! теперь еще маршрутный комп ставить

зачееем?((
оставь приборку как есть, красиво же

elf(svt)

25 February 2014

madb:

elf(svt)

ну вот спасибо тебе добрый человек! теперь еще маршрутный комп ставить

Зачем? Что ты на нем хочешь смотреть?

madb

25 February 2014

elf(svt)

например расход и расстояние до заправки))

Bambuabear

на самом деле при печати новой приборки сказали что за вторую придется платить как за первую... типа не размер считается а штучность.

Фёдор_501

25 February 2014

3

Жаль что никто из вас так и не назвал правильный ответ почему масло нагревается медленнее чем ОЖ.

А на самом деле все очень просто и логично.
ГБЦ - самая термонагруженная часть двигателя (поэтому она люминиевая, думаю не нужно объяснять почему именно алюминиевая).
Так вот - ОЖ гуляя при прогреве двигателя, как тут уже сказали, по малому кругу, нагревается внутри корпуса ГБЦ довольно быстро, а по правильному сказать ОЖ не нагревается, а отводит тепло. Масло же нагревается от поверхности ГБЦ гораздо меньше, так как основной поток масла под давлением подается к шейкам КВ, и чуть меньшее количество уже к шейкам РВ, от РВ разбрызгиванием масло смазывает механизмы ГРМ. Так же разбрызгиванием смазываются стенки цилидров, юбки поршней (у некоторых двигателей есть масло-форсы они подают масло чтоб поршни охлаждать "изнутри") и др.
Причем

цитата:

у масла есть только один термонагруженный участок - это стенки цилиндров

неверно абсолютно, т.к. эти стенки практически не испытывают критических температурных нагрузок, основная задача гильз - снижать силу трения, ибо чугун изза своей пористой структуры прекрасно задерживает масло на своей поверхности, и при этом мало поддается износу. Кроме того, чугун далеко не самый лучший теплопроводный материал, возьмите ДВС воздушного охлаждения, там же ребра не грееются до синевы.
Остывает масло дольше по той же самой причине, но наоборот - от масла нечем отводить тепло. Благо у вас есть теплообменник, хоть и небольшой производительности.

цитата:

масло достигало бы температуры под 130 - 150 градусов

Рабочая т-ра ОЖ вполне может доходить до 120 градусов, (да, температура открытия термостата 90

).
При этом рабочая температура масла при таких режимах 150 градусов - норма (в экстремальных режимах может достигать 200 и выше, но это только в зоне трения и зоне отвода тепла от поршня, после стекания в картер оно разбавляется с основным объемом).
Датчик давления масла на двигателе быть должен - электрический, с него проще снимать показания.

ST@Y

26 February 2014

2

Фёдор_501:

Жаль что никто из вас так и не назвал правильный ответ почему масло нагревается медленнее чем ОЖ.

А на самом деле все очень просто и логично.
ГБЦ - самая термонагруженная часть двигателя (поэтому она люминиевая, думаю не нужно объяснять почему именно алюминиевая).
Так вот - ОЖ гуляя при прогреве двигателя, как тут уже сказали, по малому кругу, нагревается внутри корпуса ГБЦ довольно быстро, а по правильному сказать ОЖ не нагревается, а отводит тепло. Масло же нагревается от поверхности ГБЦ гораздо меньше, так как основной поток масла под давлением подается к шейкам КВ, и чуть меньшее количество уже к шейкам РВ, от РВ разбрызгиванием масло смазывает механизмы ГРМ. Так же разбрызгиванием смазываются стенки цилидров, юбки поршней (у некоторых двигателей есть масло-форсы они подают масло чтоб поршни охлаждать "изнутри") и др.
Причем неверно абсолютно, т.к. эти стенки практически не испытывают критических температурных нагрузок, основная задача гильз - снижать силу трения, ибо чугун изза своей пористой структуры прекрасно задерживает масло на своей поверхности, и при этом мало поддается износу. Кроме того, чугун далеко не самый лучший теплопроводный материал, возьмите ДВС воздушного охлаждения, там же ребра не грееются до синевы.
Остывает масло дольше по той же самой причине, но наоборот - от масла нечем отводить тепло. Благо у вас есть теплообменник, хоть и небольшой производительности.

начнем с того, что теплопроводность масла и антифриза разные, раза так в 4. антифриз нагреть легче тобишь -это раз. плюс площадь\объем каналов ( возьмем в купе блок и гбц) для антифриза больше, чем площадь масляных каналов, соответственно на антифриз передается больше теплоты от головы и блока, плюс его легче нагреть. а то что там масла меньше проходит через голову это от части лишь, я думаю, ибо в моторе есть главная масляная магистраль, от которой тупо отведены каналы на все места, которые надо смазывать. так же и антифриз циркулирует через весь мотор и блок в том числе.

это как паять медные провода, паяешь олово ничерта не прогревается, и провод уже держать нельзя, в отличии от алюминия=)

а почему остывает антифриз быстрей, ну теплопроводность раз, плюс масло слилось в поддон и стоит там остывает объемом единым, , весь теплообмен происходит через поддон. а антифриз же, после выключения двигателя, продолжает циркулировать по системе из-за разницы давлений=) ну и плюс объем масла 4.5 литра в фокусе надо нагреть, а антифризи литра 3-4 на малом кругу.

ST@Y

26 February 2014

1

madb:

ST@Y

слушай ведь даже на стоке есть лампа с масленкой, от чего она срабатывает?

elf(svt):

от аварийного датчика давления, такой сенсор есть

Все верно, датчик давления масла и датчик аварийного давления масла) вещи разные) аварийного зажигает именно красную масленку, что то около ниже 0.3

Фёдор_501

26 February 2014

2

ST@Y
Это все сопутствующие факторы, согласен и теплопроводность ОЖ и масла, и толщина каналов, и то что оно в картере не остывает (был бы он люминиевый да с оребрением...).
Просто не стал создавать кучу бла-бла-бла, а всего лишь доступно ответил на довольнопростой вопрос "почему ОЖ нагревается быстрее масла".

На этом свои комментарии не особо по теме закончу.

madb

26 February 2014

всех неистово плюсую, картинка в голове сложилась достаточно подробная)))

elf(svt)

26 February 2014

1

Фёдор_501:

ST@Y
Это все сопутствующие факторы, согласен и теплопроводность ОЖ и масла, и толщина каналов, и то что оно в картере не остывает (был бы он люминиевый да с оребрением...).
Просто не стал создавать кучу бла-бла-бла, а всего лишь доступно ответил на довольнопростой вопрос "почему ОЖ нагревается быстрее масла".

На этом свои комментарии не особо по теме закончу.

Ну вообще, если мы смотрим именно прогрев, работу на ХХ и стоя на месте, это одно
А вот под нагрузкой ситуация несколько другая, там уже и маслофорсунки начинают днище поршня охлаждать, забирая достаточно большую долю тепла, сюда же добавим повышенные обороты и большую нагрузку в парах трения и масло греется уже больше, чем ОЖ и нужно добавлять в систему дополнительное охлаждение масла
В поддоне масло ожлаждается очень неплохо на скорости, кстати)

madb

26 February 2014

elf(svt)

я так понимаю ты уже не про наш мотор говоришь?)

с чего вдруг должна увеличиваться нагрузка в парах трения? при достаточной подаче масла, контактного трения не должно быть нигде.

ST@Y

26 February 2014

Фёдор_501:

ST@Y
Это все сопутствующие факторы, согласен и теплопроводность ОЖ и масла, и толщина каналов, и то что оно в картере не остывает (был бы он люминиевый да с оребрением...).
Просто не стал создавать кучу бла-бла-бла, а всего лишь доступно ответил на довольнопростой вопрос "почему ОЖ нагревается быстрее масла".

На этом свои комментарии не особо по теме закончу.

все правильно, плюсую.

elf(svt):

Ну вообще, если мы смотрим именно прогрев, работу на ХХ и стоя на месте, это одно
А вот под нагрузкой ситуация несколько другая, там уже и маслофорсунки начинают днище поршня охлаждать, забирая достаточно большую долю тепла, сюда же добавим повышенные обороты и большую нагрузку в парах трения и масло греется уже больше, чем ОЖ и нужно добавлять в систему дополнительное охлаждение масла
В поддоне масло ожлаждается очень неплохо на скорости, кстати)

либо делать охлаждение масла=) в поддоне хорошо, если защитой все не укутано)

madb:

elf(svt)

я так понимаю ты уже не про наш мотор говоришь?)

с чего вдруг должна увеличиваться нагрузка в парах трения? при достаточной подаче масла, контактного трения не должно быть нигде.

моторы все одинаковые. а если наваливаешь, нагрев в подшипниках КВ идет очень большой. Яркий пример, разобрали мы мотор с пробегом 10к, колено было как новое, а вот в местах прикрепления шатуна, была синева...

всем плюсую

focussvt

26 February 2014

ST@Y:

все правильно, плюсую.

либо делать охлаждение масла=) в поддоне хорошо, если защитой все не укутано)

моторы все одинаковые. а если наваливаешь, нагрев в подшипниках КВ идет очень большой. Яркий пример, разобрали мы мотор с пробегом 10к, колено было как новое, а вот в местах прикрепления шатуна, была синева...

всем плюсую

По поводу "делать охлаждение масла" теплообменник лучше масляного радиатора... если конечно есть и то и то, это будет хорошо, но из за этого самого радиатора хорошо падает давление масла, плюс сама громоздкость конструкции по сравнению с теплообменником... те рёбра о которых вы говорите на поддоне двигателя это рёбра жёсткости, чтоб ты не продырявил его об люк торчащий какой нибудь (алюминий очень хорошо пробивается)... Про нагрев в подшипниках КВ - следствие хренового масла... растут обороты - растут динамические нагрузки от возвратно - поступательных движений. Толщина масляной постели уменьшается, происходит сильный нагрев, бывает масляная плёнка разрывается и получаются задиры, наволакивание материала и т.д. Всё это - следствие хренового масла, его структура, стойкость к высоким рабочим температурам, всё это - это вторая цифра на баночке с маслом, чем она выше, тем лучше. Так же, конкретно на наших моторах, после 4 тысяч оборотов вступают в работу масляные форсунки, что существенно снижает давление, зато маслонасос на форде что надо.

focussvt

26 February 2014

Фёдор_501:

Жаль что никто из вас так и не назвал правильный ответ почему масло нагревается медленнее чем ОЖ.

А на самом деле все очень просто и логично.
ГБЦ - самая термонагруженная часть двигателя (поэтому она люминиевая, думаю не нужно объяснять почему именно алюминиевая).
Так вот - ОЖ гуляя при прогреве двигателя, как тут уже сказали, по малому кругу, нагревается внутри корпуса ГБЦ довольно быстро, а по правильному сказать ОЖ не нагревается, а отводит тепло. Масло же нагревается от поверхности ГБЦ гораздо меньше, так как основной поток масла под давлением подается к шейкам КВ, и чуть меньшее количество уже к шейкам РВ, от РВ разбрызгиванием масло смазывает механизмы ГРМ. Так же разбрызгиванием смазываются стенки цилидров, юбки поршней (у некоторых двигателей есть масло-форсы они подают масло чтоб поршни охлаждать "изнутри") и др.
Причем неверно абсолютно, т.к. эти стенки практически не испытывают критических температурных нагрузок, основная задача гильз - снижать силу трения, ибо чугун изза своей пористой структуры прекрасно задерживает масло на своей поверхности, и при этом мало поддается износу. Кроме того, чугун далеко не самый лучший теплопроводный материал, возьмите ДВС воздушного охлаждения, там же ребра не грееются до синевы.
Остывает масло дольше по той же самой причине, но наоборот - от масла нечем отводить тепло. Благо у вас есть теплообменник, хоть и небольшой производительности.

Рабочая т-ра ОЖ вполне может доходить до 120 градусов, (да, температура открытия термостата 90

).
При этом рабочая температура масла при таких режимах 150 градусов - норма (в экстремальных режимах может достигать 200 и выше, но это только в зоне трения и зоне отвода тепла от поршня, после стекания в картер оно разбавляется с основным объемом).
Датчик давления масла на двигателе быть должен - электрический, с него проще снимать показания.

Снижение силы трения в ЦПГ происходит совсем не по твоим описанным причинам, во первых пара чугун и алюминий это износостойкая пара, вот если бы алюминь на алюминь, был бы износ будь здоров. А износ в ЦПГ неизбежен, так как стенки цилиндра смазываются разбрызгиванием, а в ВМТ происходит перекладка поршня, именно по этому на стенках поршня, даже на новом двигателе, имеются потёртости в местах перекладки. Тут имеет значение специальное износостойкое напыление на деталях. Так же ошибочно мнение про пористую структуру, задерживающую масло на поверхности цилиндра... вся эта заслуга это заслуга хонингования зеркала цилиндра (микрориски, нанесённые в ту и в другую сторону по цилиндру.

ST@Y

26 February 2014

focussvt:

По поводу "делать охлаждение масла" теплообменник лучше масляного радиатора... если конечно есть и то и то, это будет хорошо, но из за этого самого радиатора хорошо падает давление масла, плюс сама громоздкость конструкции по сравнению с теплообменником... те рёбра о которых вы говорите на поддоне двигателя это рёбра жёсткости, чтоб ты не продырявил его об люк торчащий какой нибудь (алюминий очень хорошо пробивается)... Про нагрев в подшипниках КВ - следствие хренового масла... растут обороты - растут динамические нагрузки от возвратно - поступательных движений. Толщина масляной постели уменьшается, происходит сильный нагрев, бывает масляная плёнка разрывается и получаются задиры, наволакивание материала и т.д. Всё это - следствие хренового масла, его структура, стойкость к высоким рабочим температурам, всё это - это вторая цифра на баночке с маслом, чем она выше, тем лучше. Так же, конкретно на наших моторах, после 4 тысяч оборотов вступают в работу масляные форсунки, что существенно снижает давление, зато маслонасос на форде что надо.

теплообменник лучше масляного радиатора. чем ато?

гораздо эффективней масляный радиатор. и вообще понятия надежней и эффективней разные. при тюнинге смотрят на давление, при нехватке ставят более производительные насосы...
Господь с тобой, эти ребра и есть не что иное, как охлаждение. Яркий пример, мотор 412 москвича, ребра на поддоне. при засерании маслом с песком этих ребер на поддоне, часто ведет в перегреву даже мотора в целом.
Т.е. подшипники КВ греются лишь от плохого масла?

простой пример опять же, потрите ладошки друг об друга быстро, греются? правильно сила трения с выделением тепла, все это физика 9 класс. Вспомните, как катили брусок по поверхности, закон сохранения энергии. Резьбу нарезали? маслицем на метчик капали? БОлт старый выворачивали, разогревается мама не горюй бывает.

в моторах на ст да и вообще, масляные форсунки всегда работают, ибо они врезаны в главную масляную магистраль( конкретно фокус СТ170).

focussvt:

зато маслонасос на форде что надо.

а как не надо?

focussvt

26 February 2014

1

ST@Y:

теплообменник лучше масляного радиатора. чем ато?

гораздо эффективней масляный радиатор. и вообще понятия надежней и эффективней разные. при тюнинге смотрят на давление, при нехватке ставят более производительные насосы...
Господь с тобой, эти ребра и есть не что иное, как охлаждение. Яркий пример, мотор 412 москвича, ребра на поддоне. при засерании маслом с песком этих ребер на поддоне, часто ведет в перегреву даже мотора в целом.
Т.е. подшипники КВ греются лишь от плохого масла?

простой пример опять же, потрите ладошки друг об друга быстро, греются? правильно сила трения с выделением тепла, все это физика 9 класс. Вспомните, как катили брусок по поверхности, закон сохранения энергии. Резьбу нарезали? маслицем на метчик капали? БОлт старый выворачивали, разогревается мама не горюй бывает.

в моторах на ст да и вообще, масляные форсунки всегда работают, ибо они врезаны в главную масляную магистраль( конкретно фокус СТ170).

а как не надо?

Фраза "маслонасос что надо" имеется ввиду маслонасос хороший!

Так, а по поводу трения в подшипниках КВ. Поясню поподробнее... само масло на молекулярном уровне имеет вид цепочки, молекулярной цепочки, их очень много этих цепочек в структуре масла. Так вот при низкой температуре цепочки сжаты, при повышении они расправляются, при критических температурах цепочки рвутся и возникает сухое микротрение в местах их разрыва. К примеру масло 10W- 40 (хорошее масло, но далеко не лучшее), цифра 40 это стойкость масляной плёнки к разрыву при высоких температурах. Чем она выше, тем длиннее эти цепочки, тем масло вязче (если есть такое слово

), тем масло лучше. Многие ошибочно полагают что вторая цифра в маркировке масла это вязкость масла для лета

, некоторые вообще там вычитают из второй цифры первую и получают какую то там характеристику

. Вторая цифра - это вязкость масла при рабочей температуре масла. Поэтому масла с цифрой 50-60 используются на форсированых моторах и двигателях, используемые в жёстких условиях.

focussvt

26 February 2014

ST@Y:

теплообменник лучше масляного радиатора. чем ато?

гораздо эффективней масляный радиатор. и вообще понятия надежней и эффективней разные. при тюнинге смотрят на давление, при нехватке ставят более производительные насосы...
Господь с тобой, эти ребра и есть не что иное, как охлаждение. Яркий пример, мотор 412 москвича, ребра на поддоне. при засерании маслом с песком этих ребер на поддоне, часто ведет в перегреву даже мотора в целом.
Т.е. подшипники КВ греются лишь от плохого масла?

простой пример опять же, потрите ладошки друг об друга быстро, греются? правильно сила трения с выделением тепла, все это физика 9 класс. Вспомните, как катили брусок по поверхности, закон сохранения энергии. Резьбу нарезали? маслицем на метчик капали? БОлт старый выворачивали, разогревается мама не горюй бывает.

в моторах на ст да и вообще, масляные форсунки всегда работают, ибо они врезаны в главную масляную магистраль( конкретно фокус СТ170).

а как не надо?

Маслорадиатор хуже так как он представляет собой даже не совсем радиатор, а небольшой змеевик, который не охлаждается должным образом, нежели радиатор ОЖ, который имеет соты для нормального охлаждения... другое дело хороший масляный радиатор, как радиатор ОЖ с сотами, но куда его воткнуть, тут же радиатор ОЖ, тут же радиатор кондея... поставь это друг за другом,вся эта ахинея не продуется как надо... А теплообменник поддерживает температуру масла на уровне температуры ОЖ,... если масло начнёт сильно грется, ОЖ соответственно от масла тоже, но тут и радиатор и вентиляторы, ониотлично справляются с повышением их температур.

ST@Y

26 February 2014

все верно, наши масла всесезонные, цифры первые указывают вязкость при отрицательных температурах , последние две, при 100 градусах.
ну там есть еще кинематическая и динамическая вязкости, но это все не суть. а так да, масла 40-50-60 сохраняют свою работспосоность при больших нагрузках и температуре в частности, тобишь она еще смазывает. 5-50 спасет рейсеров=) плюс

ST@Y

26 February 2014

focussvt:

Маслорадиатор хуже так как он представляет собой даже не совсем радиатор, а небольшой змеевик, который не охлаждается должным образом, нежели радиатор ОЖ, который имеет соты для нормального охлаждения... другое дело хороший масляный радиатор, как радиатор ОЖ с сотами, но куда его воткнуть, тут же радиатор ОЖ, тут же радиатор кондея... поставь это друг за другом,вся эта ахинея не продуется как надо... А теплообменник поддерживает температуру масла на уровне температуры ОЖ,... если масло начнёт сильно грется, ОЖ соответственно от масла тоже, но тут и радиатор и вентиляторы, ониотлично справляются с повышением их температур.

ну у меня при слове масло радиатора, нормальный радиатор с сотами=) все по феншую=)) для гонок он конечно нужен с термостатом жеж ещеб желательно=)

Фёдор_501

27 February 2014

2

Друзья, вы уж простите за нескромность, но чем больше появляется комментариев про этот дурацкий спор о масле и ОЖ, тем больше полезная информация теряется в непролазных дебрях написанного.
Думаю никто не будет спорить с очевидными вещами:
Охлаждающая жидкость - её основное назначение отводить излишнее тепло.
Масло - предназначено для исключения поверхностного трения в парах трения и отведения продуктов износа из тех же пар трения (простите за каламбур).

Скрытый текст

ST@Y

27 February 2014

Фёдор_501:

"Я просто много читаю! ...в туалете" а тут как раз попались эти книжки, трое суток оторваться не мог.

[/CUT]

Нормально засел

неси свет в массы=)

а по поводу охлаждения акпп, есть и теплообменники, крепятся к основному радиатору охлаждения=)

Oleg_KRSK

27 February 2014

На обычном моторе все ухищрения с маслокулером имеют смысл? Или это рейсинг онли?

Замирович

27 February 2014

цитата:

Масляный радиатор все же лучше теплообменника, и не всегда он огромен (например от ЗИЛа - компактен, элегантен и просто красив

С краза тоже фотогеничен. Все современые производители двс уходят от радиаторов к обмеником.

Фёдор_501

27 February 2014

2

Oleg_KRSK
Обычно охлаждение масла имеет смысл только в высоконагруженных ДВС (не обязательно с высокофорсированных), которые работают в тяжелых условиях при постоянной предельной нагрузке и плохом охлаждении.
Тут весь вопрос в надежности, если от смазочных материалов требуется постоянство свойств, то их "треба держать" на рабочих температурах. Выше уже писали, что масло теряет свои свойства при превышении температуры.
Так что на стоке это будет иметь смысл разве что в пустыне или постоянном отжиге на относительно небольших скоростях, когда нет эффективного обдува.
Замирович
Не будем смотреть на современных производителей, которые в основном гонятся за удешевлением стоимости конечной продукции.
Смотрим на действительно "вечное" - строительную спецтехнику, военную технику и автоспорт.
Действительно эффективное охлаждение даст только нормальный радиатор.
ST@Y
Пример.
У Ниссан Мурано Z50 есть проблема с вариатором, а именно конструктивная недоработка - у них радиатор отсутствует, вследствие чего "коробас приходит кирдык". Так вот ребята посообразительнее ставят охладитель с какого-то японского праотца и забывают о проблеме с коробкой.

цитата:

неси свет в массы

Не в коем разе не преследую такой цели, просто огорчило, что никто верно не смог ответить, вот и влез.
А так уважаю мнение и позицию каждого, и считаю, что каждый ответ имеет право на жизнь.

Замирович

27 February 2014

Фёдор_501

цитата:

Смотрим на действительно "вечное" - строительную спецтехнику, военную технику и автоспорт

Вотна них и стоят теплообменики потому как в последнее время идут двс турбированые где обменик необходим.

цитата:

Действительно эффективное охлаждение даст только нормальный радиатор

Это для амосферников.

Замирович

27 February 2014

Фёдор_501:

Не в коем разе не преследую такой цели, просто огорчило, что никто верно не смог ответить, вот и влез.
А так уважаю мнение и позицию каждого, и считаю, что каждый ответ имеет право на жизнь

Скрытый текст