Выбираем силовой агрегат (двигатель) и КПП Форд Фокус III

Kolz
Вы хотите сказать что при выборе двигателя не стоит смотреть на момент? Или о чем спор, поясните пжста?

EGIK8807
Спор о том, что первичным показателем при оценке производительности тепловой машины является выдаваемая мощность. Т.е то, какое кол-во работы сможет дать двигатель за единицу времени. Работу можно делать по-разному: можно обладать высокой силой, но делать работу медленно(тракторный двигатель, двигатель грузовика), а можно и "сильно" и быстро. Итого, в кратце: спор о том, что приоритетно - мощность или момент.

Еще пример: бытовая дрель. Очевидно, что отверстие просверлит быстрее тот агрегат который будет быстрее вращать сверло с достаточной силой, т.е. развивать большую мощность, произведет больше работы. Если мы смотрим только на момент, то тогда нам априори не интересно с какой скоростью вращается сверло! Оно может вращаться с дикой силой, но МЕДЛЕННО!!! И отверстие будем сверлить ОЧЕНЬ долго.

Вы согласны?

Kolz

цитата:

Вы согласны?

Несовсем, коренная фраза

цитата:

с достаточной силой

от чего отталкиваетесь вы и неочевидность коей утверждают оппоненты.
ЗЫ Завязывали бы вы с этим спором, никто никому ничего не докажет.

Kolz
Не совсем...
сильно и медленно = слабо и быстро, тогда это равно, сильно и быстро это больше чем сильно и медленно)
пример про дрель Вы изложили не совсем верно. Если дрель вращается с большой силой но малой скоростью, то за один оборот она может углубиться например на 3 мм, а менее моментная сделает то же за 5 оборотов нпр.
Если вернуться к авто приоритетно конечно же мощность.
А вот что для Вас приоритетнее, если оба двигателя имеют одну и ту же мощность, но у первого момент больше и оборотов меньше, у другого соответственно наоборот?

цитата:

ЗЫ Завязывали бы вы с этим спором, никто никому ничего не докажет.

Спор в нашем случае о том, что мощность мотора - это главная характеристика двигателя. Момент, который развивает двигатель (я бы сказал зависимость момента от оборотов) является вторичной характеристикой. Она влияет на динамику разгона до первоначального набора двигателем оборотов, и дальше уже роли не играет.
PS. Важно показать ошибочность теории главной роли момента, а кому надо - разберется сам.

EGIK8807

цитата:

А вот что для Вас приоритетнее, если оба двигателя имеют одну и ту же мощность, но у первого момент больше и оборотов меньше, у другого соответственно наоборот

Конечно же удобнее ездить, когда на низких оборотах есть достаточный момент... шума меньше, рывков при переключениях передач(если мкпп) меньше, в общем хорошо

Kolz:

Оно может вращаться с дикой силой, но МЕДЛЕННО!!! И отверстие будем сверлить ОЧЕНЬ долго.

а чего толку если оно будет вращать ся БЫСТРо но с малой силой?
на примере той же дрели упер её в стену и сверло остановилось тк не хватает силы

и потом ПОЧЕМУ вы рассматриваете момент отдельно от мощности и наоборот если мощность напрямую зависит от момента??
при прочих равных:
мощность = момент * обороты (и какой то коэф)

и если говорить в контексте этой темы о двигах, то:
получаем, что дизель будет иметь лучшую динамику на низких и средних оборотах там, где его момент максимален, бензин на высоких
соответсвенно в обычных режимах езды динамика дизеля будет интересеней

Гломурный ПадонакЪ
Я не рассматриваю мощность в отрыве от момента, просто пытался донести, что определюящим показателем является именно мощность. Кстати Вы привели отличный пример

цитата:

на примере той же дрели упер её в стену и сверло остановилось тк не хватает силы

!!! В этом случае сила на сверле максимальна, т.е момент максимален, НО нет движения - двигатель не выдает мощность!.

Предлагаю спор прекратить, т.к. консенсус по-моему найден.

Блин пример про сверло вообще тупой. Не имеет никакого значения как быстро крутится сверло, разве что там 1 оборот в минуту xD. Сверло быстрей войдет, если на дрель будут давить, а это вообще никакого отношения к моменту или мощности самого сверла не имеет, поскольку является сторонней силой. Похоже меня никто не слышит, ну значит, повторюсь. Момент и мощность связны и мощность не является определяющей как собсно и момент. Многое зависит от коробки и передаточных чисел. В том числе и разгон, причем с помощью коробки можно всё нафиг перебалансировать и сделать крен в сторону быстрого разгона на малых скоростях или наоборот на больших. Вообще говоря сами по себе циферки момента и мощности абсолютно бесполезны в отрыве от остальных параметров и ни о чем не говорят. Гораздо более адекватные параметры это мощность на тонну веса, но и она не учитывает коробку, аэродинамику и т.д., поэтому не факт, что машина с большим соотношением мощности на тонну будет быстрей. Также многое зависит от трассы.
Если допустим взять одинаковые машины с идентичными коробками и с различными только характеристиками двигателя, то всё равно не будет ничего определяющего. Момент это вещь, которая толкает машину и по сути является "ограничителем" снизу, а мощность является "ограничителем" сверху. И то и другое отвечает за разгон и нельзя сказать что является определяющим.

Халирахман
Я бы поставил памятник тому ,кто придумал ПШ.Тест проходил на ручке(впечатлений мало)
,а купил ПШ 125, доволен как СЛОН(привыкал 150 км). 2.0 не тестил!!!

Havok:

Момент и мощность связны и мощность не является определяющей как собсно и момент. Многое зависит от коробки и передаточных чисел. Вообще говоря сами по себе циферки момента и мощности абсолютно бесполезны в отрыве от остальных параметров и ни о чем не говорят.

Конечно, очень многое зависит от коробки и передаточных чисел. Но мы сейчас говорим о грамотно спроектированной системе, в которой коробка передач оптимизирована под конкретный двигатель. Соответственно, раз передаточные числа оптимизированы под двигатель, то влияние коробки передач совершенно незаметно на уровне различия в мощности двигателей.
Циферка мощности - это основная циферка для динамики разгона, так как мы сравниваем один и тот же автомобиль, в котором сила аэродинамического сопротивления, как и силы трения, одинакова для разных моторов.
Высокий момент вращения во всем диапазоне оборотов важен только один раз, при первоначальном наборе оборотов. На первой передаче это пара секунд. Затем на протяжении разгона двигатель работает близко к максимальной мощности, и разгон определяется исключительно мощностью двигателя.
PS. Конечно же, имеется в виду опытный водитель за рулем, который не станет пропускать по 2-3 передачи при разгоне.

A ayrat:

Конечно, очень многое зависит от коробки и передаточных чисел. Но мы сейчас говорим о грамотно спроектированной системе, в которой коробка передач оптимизирована под конкретный двигатель. Соответственно, раз передаточные числа оптимизированы под двигатель, то влияние коробки передач совершенно незаметно на уровне различия в мощности двигателей.

Что значит коробка спроектирована под конкретный двигатель? Яркий пример двиг 1,6 на фокусе: на ФФ2 коробка с довольно короткими передчами, а на ФФ3 передачи длинней. Вот тебе и разница при одинаковом двигателе. Мощности добавили 10 лошадок, а едет машинка в лучшем случае также.

A ayrat:

Циферка мощности - это основная циферка для динамики разгона, так как мы сравниваем один и тот же автомобиль, в котором сила аэродинамического сопротивления, как и силы трения, одинакова для разных моторов.

Последние строчки влом прочитать? Я предположил, что всё одинаковое кроме двигателя и вот нифига мощность не определяет. Мощность без момента никуда не повезет. Должно быть и то и другое, а как машина настроена это другой вопрос. Можно настроить так, что что-то и будет определять, но сама по себе мощность ничего не определяет.

A ayrat:

Затем на протяжении разгона двигатель работает близко к максимальной мощности, и разгон определяется исключительно мощностью двигателя.

А вот и нифига, двиг работает от максимума момента до максимума мощности, поэтому я и сказал, что сначала едет момент, потом мощность, чтоб проигнорировать какую-то часть оборотов коробка должна быть по меньшей мере 10 ступенчатой, а может и того больше.

A ayrat:

На первой передаче это пара секунд.

Пара секунд на первой передачи проезжается вообще даже за гранью максимума момента, поскольку до него ещё надо добраться. Опять же возьмем в качестве примера фокус: максимум момента на 4к, мощности на 6к. На первой передаче от 4 до 6к действительно очень близко, правда при этом до 4к ещё надо добраться. Дальше чем выше скорость тем медленней авто разгоняется и время разгона от 4к до 6к все больше и больше. При этом когда ты переключаешься на следующую передачу почти на отсечке, то попадаешь где-то около максимума момента, не выше. Собсно именно на максимуме момента ты и получаешь МАКСИМАЛЬНО возможное ускорение, а за счет мощности стараешься, чтобы оно СИЛЬНО не упало. Так что мощность по сути как раз определяет насколько быстро будет падать ускорение, а момент определяет какое оно будет по абсолютной величине.

цитата:

ФФ3 передачи длинней на ФФ2 коробка с довольно короткими передчами, а на ФФ3  передачи длинней. А вот и нифига, двиг работает от максимума момента до максимума мощности, поэтому я и сказал, что сначала едет момент, потом мощность, чтоб проигнорировать какую-то часть оборотов коробка должна быть по меньшей мере 10 ступенчатой, а может и того больше. Собсно именно на максимуме момента ты и получаешь МАКСИМАЛЬНО возможное ускорение

Передачи длинней - это я так понимаю, имеется в виду, что передаточное число от передачи к передаче меняется сильнее? В этом случае динамика разгона пострадала из-за возможности более комфортной езды на высоких скоростях. На ФФ2 на 130 км/ч обороты были около 4000. Очень не хватало 6й передачи.
Насчет "от максимума оборотов до максимума мощности". Это от коробки зависит, но вовсе не факт, что при всех переключениях передач вверх максимуму мощности на передаче N соответствует максимум момента на N+1. Разработчики моторов должны это зачем-то делать намеренно, ведь явно есть желание сделать момент максимальным во всем диапазоне оборотов. Здесь уже нужны табличные данные по моторам и по передаточным числам коробки.

Согласен, что на максимуме момента машина разгоняется максимально быстро. Но момент этот - на колесах! При пониженной передаче момент на колесах заведомо выше момента на более высокой передаче. Все хорошо знают, что двигатель надо крутить, чтобы машина "ехала". Разница в моменте двигателя между ~2000 на четвертой и ~5000 оборотами на второй передаче не слишком заметна, а разница в ускорении просто огромная. Эта разница именно в моменте на колесах. Вторая передаче в моем примере обеспечивает в 2.5 раза больший момент на колесах, чем 4я. Разница в моменте двигателя на таких оборотах для двигателя 115 л.с. ФФ2 составит всего 155 Нм/140Нм=1.11. Т.е. разницу в моменте вращения двигателя не так легко заметить. Собственно, поэтому передачу вверх имеет смысл переключать именно в тот момент, когда мощность мотора на повышенной передаче окажется равна мощности на текущей передаче. Именно в это время момент вращения на колесах будет равен для текущей, и для повышенной передачи. (потери мощности при переключение передачи могут лишь незначительно изменить точное время "идеального" переключения).
Равенство моментов вращения на колесах следует из того, что почти вся мощность двигателя передается на колеса, а мощность - как все правильно и говорят - это именно произведение момента на угловую скорость. (и это верно не только для двигателя, но и для колес)

цитата:

Передачи длинней - это я так понимаю, имеется в виду, что передаточное число от передачи к передаче меняется сильнее? В этом случае динамика разгона пострадала из-за возможности более комфортной езды на высоких скоростях. На ФФ2 на 130 км/ч обороты были около 4000. Очень не хватало 6й передачи.

Да есть такое дело . Но за счет этого неплохая динамика . Лично я не часто ощущаю нехватку 6 передачи но было .

Доброго дня! Скажите пожалуйста! Можно ли на ходу переключать селектор ПШ с D на S ,или тока когда стоишь?

Krusovice
Можно. В ветке про АКПП на фф3 уже обсудили.

Менагер в салоне сказал, что на машинах после ноябрьской сборки изменены передаточные числа и новые машины гораздо динамичнее. Народ подскажите кто чего знает.

Mr.silver
могу лишь подтвердить что это действительно так!

Да что то не верится про передаточные числа.
Это на Мкпп или ПШ ? Кто нить разницу заметил?

Более того непонятно какой толк от изменения передаточных чисел и что они могут дать. Теоретически можно сделать передачи короче, однако это ничего не даст, поскольку при динамичном разгоне рабочий диапазон оборотов всё равно начинается примерно от максимума момента, а значит, растянутые передачи были задуманы с самого начала и нет смысла их менять.
Скорее всего просто идиотское втирание продажника, который и сам не в курсе чего и где меняется. Тут помнится говорили, что и прошивку стали делать якобы под ЕВРО-4 втихую, однако скорее всего тоже утка.

Havok:

Скорее всего просто идиотское втирание продажника, который и сам не в курсе чего и где меняется. Тут помнится говорили, что и прошивку стали делать якобы под ЕВРО-4 втихую, однако скорее всего тоже утка.

да это точно ложь
эти манагеры такие манагеры... они толком даже не нают что продают..
я свой фф когда брал, были подозрения на счет датчика температуры, при перепаде температур в 20 с лишним градусов за 15 минут датчик изменил показания на 1-2 градуса..
менеджер начал говорить, что мол дачик там где двигатель стоит его температура влияет, даже к мастеру приемщику меня повел который тоже сказал что датчик около двигателя
п.с. еси чо датчик в фф3 в правом зеркале
так что все это ездинья по ушам про предаточные числа и евро 4, лишь бы впарить

День добрый всем!
Собираюсь присоедениться к вашему дружному сообществу и влиться в ряды владельцем ФФ.
Все бы хорошо, но меня сильно мучает желание взять 150л.с пускай и на мешалке, против 125л.с. ПШ.
Хотелось бы услышать ваши за и против.
125 л.с. не смущают в городе (Питер, пробки) абсолютно, но я часто гоняю на дачу и в Финку и соответственно волнует динамика, обгонная если так можно выразиться, на трассах, когда приходиться обходить фуры.
Обычно езжу 100-130км/ч - и меня это устраивает, но для обгона фур, сами понимаете, надо выстреливать.

по расходу я просмотрел сайт - все вроде ок, нормальные показатели у обоих двигателей.

Но интересны просто ваши мнения. Может кто-то взял 125 и теперь считает, что лучше бы 150 или даже наоборот.
повторюсь в городе езжу спокойно, волнует что будет на трассе.

Заранее благодарю за наставления и комментарии

На сайте хрень написана , реальный расход у 2.0 город 12 литров трасса 9 литров это при спокойной езде.
Двигатели убогие в обоих вариантах, не тянут и не выстреливают, разгон унылый.
Лучше подумай о других марках этого класса форд не тянет на свою стоимость.

Присоединяюсь, такая же ситуация, только по трассе пробег больше чем по городу. фуры реально достают

ksan1488
Бери 150 на механике. Расход в городе почти одинаковый. Зато удовольствие от вождения больше. Если 80% времени находишься в городе можно брать 1.6. Короче договорить о тестдрайве там сразу определишься.

meteor3D
Не лечи 2.0 едет лучше 1.4Т Астры и 1.4TSI Гольфа.

K ksan1488:

Все бы хорошо, но меня сильно мучает желание взять 150л.с пускай и на мешалке, против 125л.с. ПШ. Хотелось бы услышать ваши за и против. 125 л.с. не смущают в городе (Питер, пробки) абсолютно, но я часто гоняю на дачу и в Финку и соответственно волнует динамика, обгонная если так можно выразиться, на трассах, когда приходиться обходить фуры.

150 л.с. повеселее полюбому будут. 1,8 движка в новом фокусе нету, поэтому не стоит думать, что его заменили на 1,6 125 л.с. Лошади подзадушены стандартами ЕВРО-5, поэтому новый 1,6 125 едет как старый 1,6 115. Ну а 2 литра едут как старые 2 литра, соответственно разница приличная.
У меня у самого 1,6 125 л.с. МКПП и он весьма неплох, но если есть реальная возможность взять 2 литра, то лучше взять именно его. На трассе я проблем не испытываю, но сам понимаешь 2 литра уверенней пойдут.

ksan1488
По моему личному опыту, сравнивая ФФ2 1.8л(котрый был у меня до...) и ФФ3 2л. МКП универсал, расход стал меньше при неизменном стиле езды. Эксплуатация проходит и зимой и летом, смешанный цикл-50/50 трасса/город. Приходится совершать обгоны, когда давишь по полной и выкручивать приходится до 6000об/мин. О расходе не думал, что на той машине, что на этой,, но реально- он меньше. При выезде от дилера когда получил машину, первым делом сбросил средний расход, показывал 14л/100км. Первые 500км показал около 12л/100км. Сейчас пробег под 3000, средний расход-8.6л/100км. На ФФ2 1.8л расход ниже 9л/100км не опускался.

meteor3D
Есть опыт эксплуатации, других марок авто(что бы не офтопить, называть не буду) с более мощными заявленнми параметрами, реально не едут, а только комфортно разгоняются.

2.0 с МКПП - отличная связка!
После т.н. обкатки (вежливого проезда первых 1500 км), ведёт себя просто замечательно. Старт, динамика - отличные. На 5-й без напрягя движется практически от 60 км/час и и только при "очень резком обгоне" тянешься перейти на пониженную. За городом ниже 5-й практичеки не требуется.
2.0 - искренне рекомендую. Одно удовольствие!!!

ksan1488

Езжу на 2.0 ПШ, (до этого был дорестайл FF2 1.6 100 л\с) разница конечно очевидна, но учитывая, что я езжу очень много по трассам, не испытываю каких-либо трудностей с данным двигателем при обгонах. На механике думаю по трассам еще лучше себя будете чувствовать. И да , пока я ни разу не пожалел о покупке данного автомобиля. Да , кстати , с введением камер видеофиксации, гонять в городе становится не актуально, оно и к лучшему.
Желаю вам успехов в выборе.