Добро пожаловать в тему, где о маслах можно говорить абсолютно всё! Здесь общаются все: и те, у кого фф2, и те, у кого фф3, и даже те, у кого вообще не форд. Всё, что вы всегда хотели узнать, но стеснялись спросить, вы можете узнать именно здесь. Чувствуйте себя как дома!
Подождите, у меня форд фокус, и я пришёл сюда просто узнать, какое масло самое лучшее! Может, поможете мне с выбором?ВладимирВарвин:
|
Любое хорошее, если не поддельное. |
Скрытый текстА если ещё и такое, то вообще супер:
Неожиданно, правда? Всё дело в том, что по большому счёту масло не бывает хорошим или плохим, оно бывает подходящим или неподходящим. Масло - это очень большой компромисс между абсолютно противоположными друг другу свойствами, и выиграть сразу во всём практически невозможно. Поэтому от предназначения, конструктива и условий работы мотора в большей степени зависит то, какое масло в него лучше залить. И с очень большой вероятностью наилучший компромисс всех качеств за вас уже нашёл производитель. Поэтому если вы вообще не знаете, что хотите, - берите книжку, читайте необходимый допуск и заливайте масло, которое им обладает. Если же хотите при этом сделать лучше двигателю, просто сократите межсервисный интервал. Не ошибётесь.
Если же вы знаете, что хотите, и знаете, что масло с допуском не даёт вам того, чего вы хотите, - это сильно упрощает задачу! Специально для этого я составил список масел на все случаи жизни, который вы можете увидеть ниже.
x
Ниже вы можете ознакомиться со списком масел, которые наилучшим образом решают определённые проблемы. Его схема такова: озвучивается проблема - называются характеристики масла, которые могут решить эту проблему - перечисляются масла, обладающие этими характеристиками. Думаю, всё достаточно просто и понятно.
Данный список является моим личным мнением, основанным на изучении многих материалов и лабораторных анализов. Повлиять на него можно - но только если будет конструктив .Проблема: в моторе отложения - считаю, что их оставляет само маслоНаиболее часто обсуждаемая проблема в контексте дюратеков 1.8 и 2.0, в которых очень легко положить на лопатки маслосъёмные кольца. Решение на самом деле сложно назвать однозначно. Одни считают, что это из-за базы (что, на мой взгляд, неверно - смотрите статью "Мифы о ПАО и эстерах", где я постарался объяснить, почему это не так). Другие считают, что это из-за высокой зольности (при этом в тестах на прожарку малозольные масла с допуском dexos2 всегда показывали наихудшие результаты, хотя прожарка и не является показателем). Третья мысль - это таки показатель, зависящий от того, насколько масло было успешно прожарено bmwservice. Его тесты очень убедительны, но, как показали антитесты, сделанные c400 на сайте oil-club.ru, они далеко не всегда имеют отношение к жизни. Поэтому в данной теме мы как слепые котята - однозначного решения проблемы на уровне масла никто не знает.
Поэтому первый совет -
сокращайте межсервисные пробеги. Если вы уже имели дело с данной проблемой, то 15 тысяч в вашем режиме - это, скорее всего, много. А если меняете раз в 10 тысяч, то и 10 тоже много. Если же вам хочется наибольшую чистоту именно от масла, то можно предложить следующие варианты:
Большинство масел с допуском MB 229.3 (кроме Mobil Super 3000 5w-40). Именно 229.3, а не 229.5
Большинство масел в вязкостях 0w-20 и 5w-20 с допуском ILSAC GF-5.
NGN - вся линейка масел с допусками ACEA A3/B4 и ILSAC GF-5
Valvoline/Neste - практически все, кроме рекомендованных Ford и Volvo (!)
Castrol Edge 0w-40
Mobil 1 x1 5w-30
Petro-Canada вся линейка
United Eco Elite вся линейка
ZIC X7 FE 0w-20/0w-30
ZIC X9 FE 5w-30
Но хочется повториться: проблема в загрязнении моторов, как правило, лежит не в масле, а в перепробегах. Если ваши межсервисные интервалы будут разумными, вам подойдёт любое масло. Если же поступать "строго как завещал дилер", то и вышеперечисленные масла могут вас не спасти от нагара в двигателе.
x
Проблема: в моторе отложения - считаю, что масло недостаточно хорошо моетРешение: необходимо масло с более высоким щелочным числом (Total Base Number - TBN). Также желательно, чтобы его обеспечивали именно зольные детергенты (соединения кальция), а не беззольные (сункцинимид бора, например). Также хороший вклад в чистоту внесут эстеры.
Варианты:Mobil 1 Fuel Economy 0w-30
Mobil 1 0w-40
Amsoil Signature Series вся линейка
Valvoline Synpower FE 0w-30
x
Проблема: мотор работает шумно - считаю, что масло могло быть и потишеРешение: статистика показывает, что для 1.6 желательно снижать вязкость и переводить на более экономичные масла, а 1.8 и 2.0 любят вязкость повыше. Общее решение - необходимо сниженное кол-во фосфора и цинка в масле (ZDDP), гидрокрекинговая база, совсем не лишними будут эстеры, ну и традиционно нам в этом может помочь молибден. Также если масло имеет индекс 0w вместо 5w, это тоже может дать преимущество. Всё для того, чтобы снизить гидродинамическое трение, которое создаёт масло.
Бывает, что всего два из вышеперечисленных параметров уже заставляют двигатель работать тихо. Например, многие отзывались о тихой работе NGN Nord 5w-30 в двигателях Duratec HE. Кроме относительно высокой вязкости и эстеров в этом масле нет ничего, что может поспособствовать тишине, однако, судя по всему, больше ничего и не нужно - эти два пункта реально работают.
Варианты:Idemitsu Zepro Eco Medalist 0w-20 (1.6)
Mobil 1 Fuel Economy 0w-30 (1.6, 1.8, 2.0)
Hyundai/Kia Premium LF 5w-20 (1.6, 1.8, 2.0)
Hyundai/Kia Turbo Syn 5w-30 (1.8, 2.0)
NGN Nord 5w-30 (1.8, 2.0)
NGN Future 0w-20 (1.6, 1.8, 2.0)
Petro-Canada Supreme Synthetic 0w-20/0w-30 (1.6, 1.8, 2.0)
Total Quartz 9000 Energy HKS G-310 5w-30 (1.8, 2.0)
Toyota 0w-20 (1.6, 1.8, 2.0)
ZIC X9 FE 5w-30 (1.6, 1.8, 2.0)
x
Проблема: живу в регионе, где постоянно холодно - нужно более морозоустойчивое маслоРешение: нужны масла с более низким значением CCS при -30 градусах. Вообще, оригинальное Ford Formula F 5w-30 и Castrol E 5w-20 обладают хорошими низкотемпературными характеристиками, как и многие другие масла с допусками 913C/D и 948В. Поэтому если вам не хватает их низкотемпературных характеристик, то решение лежит только в маслах с индексом 0w. Т.е. 0w-20, 0w-30 и 0w-40.
Варианты: Idemitsu Zepro Eco Medalist 0w-20
Mobil 1 Fuel Economy 0w-30
Mobil 1 Advanced Fuel Economy 0w-20
Shell Helix Ultra 0w-20
Amsoil Signature Series 0w-20/0w-30
Petro-Canada Supreme Synthetic 0w-20/0w-30
Lukoil Genesis Polar 0w-40
NGN Nord 5w-30
x
Проблема: я гонщик - нужно масло, которое лучше защищает!Вообще, износить любой фордовский мотор на штатном фордовском допуске очень сложно. Честно, лично я не видел ни одного такого двигателя с задранными вкладышами либо с неестесственно изношенной ШПГ. Поэтому если вы под "гонками" подразумеваете старты в отсечку со светофора, то даже не парьтесь, вам подойдёт любое масло. Технологии продвинулись вперёд, об опыте с М-8В на девятке давно пора забыть.Решение: на износ влияет очень много вещей (притом, что если их все соблюсти, в обычном моторе вы от этого снизите износ от силы на 5%, а побочных эффектов будет достаточно). Во первых, моющие свойства - смотрите проблему №2. Во вторых, пакет присадок: замечено, что в большинстве моторов очень хорошо защищает пакет присадок под A3/B4 от Chevron Oronite (большинство продукции NGN, Ravenol HCS, Wolf Vitaltech 5w-40). Возможно, есть и ещё варианты. В третьих, устойчивость к сдвигу вязкости при высоких температурах. Этот параметр определяет HTHS масла. При одинаковой вязкости довольно часто он выше у того масла, у которого загустителя меньше. Нетрудно предположить, что его меньше в маслах, основанных на ПАО, т.к. они изначально обладают высоким индексом вязкости и хорошими низкотемпературными - их не нужно "догонять" до нужной кондиции.
Варианты:Все NGN с заявленным допуском ACEA A3/B4 (даже если масло ему явно не соответствует по вязкости)
Mobil 1 AFE 0w-20
Mobil 1 FE 0w-30
Mobil 1 x1 5w-30
x
Какая вязкость масла в вашем моторе Форд, с не стандартным допуском? |
0W-20 | | 24 | 1,8% |
0W-30 | | 32 | 2,3% |
0W-40 | | 11 | 0,8% |
5W-20 | | 163 | 12% |
5W-30 | | 898 | 65,9% |
5W-40 | | 207 | 15,2% |
Лью другую вязкость | | 27 | 2% |
Total 1365 votes, last 35 min ago.
Topic handbook:
Топ-10 масел без актуальных допусков форд от WeellyTR (октябрь 2017 - обновление октябрь 2018).Мифы, связанные с ПАО и эстерами (от WeellyTR)HTHS: о чём молчат масляные профессионалы (автор: bmwservice)Коды на ЛЮБОЙ продукт AmsoilАнализы отработок с допусками 913D и VW 504 на пробеге 18 тысяч, FF2 1.6 115 л.с. (от OlegArh)Анализы отработок Castrol E 5w-20 с двух машин VortexАнализ отработки UZAUTOOIL 5w-30 в FF2 2.0 MT (от ivan.90)Анализ отработки NGN Nord 5w-30 с FF2 2.0 МКПП, летняя эксплуатация (от Никитаа)Анализ отработки NGN Nord 5w-30 + Amsoil SS 5w-30 в FF2 2.0 МКПП, зимняя эксплуатация (от Никитаа)Анализ отработки NGN Nord 5w-30, FF2 1.6 15 тысяч км.Анализ отработки NGN Nord 5w-30, FF2 1.6 9.9 тысяч км. (от Веталь76)Жизненный опыт от Manul12, рекомендуется к прочтениюЗаморозка масел в вязкости 5w-30 (2015-2016)Заморозка масел в вязкости 5w-30 (2018)Моторные масла с ПАО и эстерами (ссылка на тему Веталь76)Сводная таблица: Shell, Eni, Mobil, Castrol, Formula F (от sant_BY)Новые спецификации масел Форд
WeellyTR
1 December 2016
Все о моторных маслах. Масло для двигателя
Sash75
на драйве в поиске забейте ngn nord и наслаждайтесь чтивом)
KOPH007
19 November 2016
Веталь76:
|
мотор крутится очень легко,это чувствуется при езде,хороший подхват с низов,и рева такого нет на 5-6т/об при разгоне |
Работу мотора услышать, а тем более почувствовать на другом масле невозможно - разница по шумам и отдаче мощности будет в пределах 5%, за исключением момента прогрева мотора - после старого масла залив свежее мотор после пуска будет действительно работать чуть тише и это в некоторых случаях можно услышать. Во всем остальном - разницу можно понять только в абсолютных цифрах. А так это все субъективно и все это может исключительно казаться.
lexx7381
19 November 2016
1
KOPH007
спорить вообще нет желанья на эту тему. но я реально услышал разницу в работе двигателя формула(+)-кастрол(-)-норд(+)
lexx7381:
|
KOPH007 спорить вообще нет желанья на эту тему. но я реально услышал разницу в работе двигателя формула(+)-кастрол(-)-норд(+) |
Тогда Вы можете подрабатывать на тестировании масел - Вы наконец избавите многие НИИ в покупке дорогостоящего оборудования! Это же великолепно: послушал, прокатился, почувствовал - гениально!
П.С.
Не в обиду, отнеситесь к этому с юмором! С уважением!
lexx7381
19 November 2016mobile
1
KOPH007
Отца тоже тогда в нии позову и супругу(батя в гараже был когда я с кастрюлю на Норд сменил,сразу услышал разницу, жена 70% ездит и тоже сразу обратила внимание))) дизельный звук ,характерный 1.6 115 , стал менее выявлен
sser-pan
19 November 2016mobile
2
lexx7381:
|
KOPH007 Отца тоже тогда в нии позову и супругу(батя в гараже был когда я с кастрюли на Норд сменил,сразу услышал разницу, жена 70% ездит и тоже сразу обратила внимание))) дизельный звук ,характерный 1.6 115 , стал менее выявлен |
Поддержу,так же когда залил в первый раз Норд то услышал разницу в звуке мотора,стал мягче особенно на высоких оборотах .Сейчас залит коктейль,Норд+Амсойл(4.0л +0.3л)-стало ещё тише )
Двигатель 1.8.
lexx7381
19 November 2016mobile
1
sser-pan
Амсойл в 3-ю заливку налью в норд 3.7+0.3
KOPH007
я соглашусь с вашими убеждениями,раньше так же рассуждал,до поры до времени. пока сами не зальете норд,объяснить это трудно,тем более на слух. хоте верьте,хотите нет.
заметьте,я не пишу про свежую заливку,я пишу во время всей эксплуатации,результат один,как будто залил свежие масло.
что касается коктейля Норд+Амсойл,это бомба,отличный эффект.
Веталь76:
|
я не собираюсь не чего подкреплять и объяснять |
ну я так и понял, вы не можете ответить за свои слова. Как то не хорошо с мужской стороны.
Веталь76:
|
надо вам,ищите сами ответ на ваш вопрос |
а что остаётся, вот и делал тесты, по которым ваши слова...ну скажем мягче, это только слова и ничего более.
ivan.90
20 November 2016
Andreizzzz:
|
Опять все заново |
почему заново, ранее были мои тесты норда и лукойла, но не от форда. Теперь то фордовский. Всё чинно, благородно, никакого негатива нет, которым тут пугают
Andreizzzz:
|
но смотря какой стиль вождения, в любом случае масла А3 лучше защищают на высоких оборотах,если стиль вождения умеренный А5 покажут отличные результаты, насколько я знаю Веталь76 ездит не умеренно какой русский не любит быстрой езды, в этом случае норд на пао,+ А3 лучше нет, А5 все таки в угоду экологии сделали,пожертвовали защитой на высоких оборотах |
тут будьте спокойны, низких оборотов было минимум..или их вообще небыло
yolkin:
|
Как это не имеет допусков? А как же соответствие допуску Ford WSS-M2C913С? В лаборатории сделали анализ - хорошо, получился хороший анализ - ещё лучше, только вам в профильную |
покажите, где у него реальные допуски? Реальные и соответствие это разное.
ну как пример, посмотрите что у данного масла NGN Future 0W-20 на канистре...тут как с забором, надпись есть-а товара нет.
Веталь76
20 November 2016mobile
3
ivan.90
Да мне пофиг,что вы там думаете.
Я уже давно ответил на все вопросы,повторяемся уже 100500 раз.
Я без всяких анализов доверяю маслу которое лью.
Если надо,я отвечу за свои слова,но по-другому.
Гордитесь ЛУКойлом и катайте его дальше,а я буду гордится Нордом и катать его дальше,по моему все ясно и понятно.
п.с.мне не кто ,не чего на тарелочке не подносил.
lexx7381
20 November 2016
1
Веталь76оказывается 13000 проехал на масле. блин такой черноты я еще ни разу не сливал дружище
по тактильным очучением махле больше понравился чем манн))
Andreizzzz
20 November 2016
ivan.90Тогда давайте разбираться, да лукойл показал отличные результаты на дюратеке,есть анализ и неоспоримые факты, мне кажется в него хоть олейну залей будет все отлично
, я вот только одного не могу понять, если гидрокрекинг такой отличный, зачем до сих пор производят масла на пао,эстерах? Смысл в более дорогих маслах, если кряк дешевле при производстве и конечная цена для потребителей, но нет производители упорно выпускают масла на пао. Делая анализ, мы не видим что остается на поршнях,не клапанах, я вот сам видел поршня своего разобранного мотора,довольно страшное зрелище, раньше заливали формулу,замена через 10т., это и было первой причиной заливать масла на пао. Да на лукойле спокойно откатаешь сто тысяч, без страха,но колечки придётся поменять.
Vortex
20 November 2016
Andreizzzz:
|
на дюратеке,есть анализ и неоспоримые факты, мне кажется в него хоть олейну залей будет все отлично |
Andreizzzz:
|
Делая анализ, мы не видим что остается на поршнях,не клапанах, я вот сам видел поршня своего разобранного мотора,довольно страшное зрелище, |
Че-то ты сам себе противоречишь
Andreizzzz:
|
Да на лукойле спокойно откатаешь сто тысяч, без страха,но колечки придётся поменять. |
Да, и с чего ты взял, что нагар на клапанах и поршнях - это от масла, а не от бензина? Заправился говном с зашкаливающим содержанием серы и привет...
Andreizzzz
20 November 2016mobile
Vortex
Ты видишь только то,что хочешь видеть.
Andreizzzz
20 November 2016mobile
Vortex
В отличии от тебя, человек подтвердил свои слова фактами,где твои факты?
Sash75
20 November 2016mobile
Веталь76
а как рассчитались количества масел для коктейля ?
Веталь76
20 November 2016mobile
1
А ты как хотел, у норда очень сильные моющие свойства,все твоё г...наружу,по хорошему,за 13000 два раза надо было сменить.
То что такое чёрное масло,это хорошо.
По фильтру да,Махле хорошие фильтра.
По Манн, потому что он идёт в оригинале, вот я его и ставлю.
Веталь76
20 November 2016mobile
Sash75:
|
Веталь76 а как рассчитались количества масел для коктейля ? |
Одноклубник Никита начал так делать,с его расчетов взяли. В шапке есть в фак есть его отзыв по Норду, там он описывает доливку Амсойл.
Andreizzzz:
|
Vortex В отличии от тебя, человек подтвердил свои слова фактами,где твои факты? |
Что подтвердить? То, что в камере сгорания сгорает бензин?
Жжете, товарищи, напалмом
ivan.90
20 November 2016
AndreizzzzЧто все так упёрлись в лукойл то? да не в составе и названии дело, пусть это будет мобил, шмобил, и т.д. Мне не важно. Я просто спросил за основания вешать нехорошие ярлыки и ВСЁ. Тем более если нет обоснований своим словам. Ну если человек грамотный в этом деле пусть покажет. С моей колокольни это как минимум не красиво. Ну зациклился на марке или бренде, но это не значит остальное плохо..Если ещё проще, уважать выбор других, а не бросать на вентелятор и и.д.
Andreizzzz:
|
я вот только одного не могу понять, если гидрокрекинг такой отличный, зачем до сих пор производят масла на пао,эстерах? |
возможно есть области, где кряк не может заменить синтетику...я не знаю.
Andreizzzz:
|
Делая анализ, мы не видим что остается на поршнях,не клапанах, я вот сам видел поршня своего разобранного мотора,довольно страшное зрелище, раньше заливали формулу,замена через 10т., это и было первой причиной заливать масла на пао. Да на лукойле спокойно откатаешь сто тысяч, без страха,но колечки придётся поменять. |
тут можно поспорить, может у фокусовского двигателя особенность такая, не знаю. Правда на тестируемом фокусе за сто перевалило, уровень.
Был у меня в лохматые 90 москвич иж комби, заливал лукойл(вроде белые квадратные канистры были), продан с пробегом 360000. В двигатель ставили прокладку под 76 бензин и маслосьёмные колпачки(точнее колечки резиновые) менялись. Более ничего не делалось.
На данный момент ещё тойота ипсум(асм21), сейчас пробег 160000(реальный не знаю), сколько к этому прибавить тоже не знаю. Куплен с аукциона лет 7 назад с 50000, хотя потом нашли аукционник что там 250000.
Что лил японец не скажу, но тут оригинальный тойотовский кряк от мобила. Когда прокладку крышки клапанов меняли, не стираемый рыжий налёт присутствовал(даже фото где то). Расход конечно есть, но от замены до замены в пределах допустимого уровня. Требует замену маслосьёмных колпачков.
Извиняюсь за много букв, короче теория с кряком и 100000 не подтверждается. У меня на все 100%
п.с. никому ничего не навязываю, и не призываю...
В моём понимании преимущества масел на базе ПАО+ эстеры перед гидрокрекинговыми следующие:
1. меньше отложений в виде нагара на поршнях и т.д. именно от масла, это больше актуально для моторов 1,8 и 2,0л, где маслосливные каналы на поршнях сделаны очень тонкими, в результате есть склонность к залеганию колец после 100 - 150 тыс. км пробега,
2. база ПАО + эстеры более термостабильна,
3. база ПАО + эстеры дольше срабатывается, т.е. такие масла без существенных потерь качеств служат дольше,
4. защита от износа эстеровых масел всё-таки лучше. Допустим, кряк показал износ по железу 11 pps за 6700 км пробега, а в схожих условиях эстеровое масло дало бы меньший износ, пусть и на несколько процентов. А течение длительной эксплуатации ресурс мотора на эстеровом масле будет продлён. Насколько? Всё зависит от условий эксплуатации.
5. при одинаковой вязкости меньше потерь на трение, увеличение мощности, лучшая топливная экономичность, но, конечно же, не на десятки процентов, а на единицы.
Веталь76
20 November 2016
2
ivan.90Вы хотели ответ,пожалуйста.
yolkin:
|
В моём понимании преимущества масел на базе ПАО+ эстеры перед гидрокрекинговыми следующие: 1. меньше отложений в виде нагара на поршнях и т.д. именно от масла, это больше актуально для моторов 1,8 и 2,0л, где маслосливные каналы на поршнях сделаны очень тонкими, в результате есть склонность к залеганию колец после 100 - 150 тыс. км пробега, 2. база ПАО + эстеры более термостабильна, 3. база ПАО + эстеры дольше срабатывается, т.е. такие масла без существенных потерь качеств служат дольше, 4. защита от износа эстеровых масел всё-таки лучше. Допустим, кряк показал износ по железу 11 pps за 6700 км пробега, а в схожих условиях эстеровое масло дало бы меньший износ, пусть и на несколько процентов. А течение длительной эксплуатации ресурс мотора на эстеровом масле будет продлён. Насколько? Всё зависит от условий эксплуатации. 5. при одинаковой вязкости меньше потерь на трение, увеличение мощности, лучшая топливная экономичность, но, конечно же, не на десятки процентов, а на единицы. |
Только об этом я пишу постоянно. По моему не требует ,каких доказательств что лучше,а что хуже.
Только ради этого,стоит зациклиться на одном бренде,которых на пальцах пересчитать. Все остальное ,кряк,этого не даст.
Скрытый текстАлексей,добавил твой пост в первую строчку, в фак,чтоб потом 100 раз не писать одно и тоже. Спасибо!
x
Andreizzzz
20 November 2016mobile
Я понял. Амсолйл,норд, ГАВНО! Веталь76
Чисть шапку,перехожу на лукойл, потому что все масла по сравнению с ним,смесь пао и эстеров,которые оказываются хуже минералки.Vortex
Мы не про бензин общаемся,иди в другую...тему.
Веталь76
20 November 2016
Andreizzzz:
|
Я понял. Амсолйл,норд, ГАВНО! Веталь76 Чисть шапку,перехожу на лукойл, потому что все масла по сравнению с ним,смесь пао и эстеров,которые оказываются хуже минералки. |
Привет Андрюх
походу так и надо,и будем на коне
а то я понимаю что с пао и эстерами мы под конем
В этом и проблема,люди больше смотрят в кашелек,а потом думают про надежность. При малейших проблемах,скидывают авто,пусть другие
и не слова здесь,что произошло. И так по кругу
Веталь76AndreizzzzНаверное, всё проще. Для большинства пользователей форума преимущества масел на ПАО + эстеры не столь очевидны, насколько очевидна более высокая цена по сравнению с кряком. Т.е. прирост качественных показателей не совсем коррелирует с ценой. Признаться, и я использую кряк, только грамотно, с укороченными интервалами замены, только потому, что набрал впрок, через две замены всё равно перейду на норд, или амсойл, или на норд+ амсойл
Andreizzzz
20 November 2016mobile
1
yolkin
Да я не пойму к чему это все? Кто то лукойл заливает,я амсойл,и что? Да это сугубо личное дело каждого, как говорится у кого что получается,или кто то плохо про лукойл отозвался и все враг,да может у него был печальный опыт с лукойлом. Если куплю новую машину, буду лить в неё лукойл, менять через 15 тык,и Vortex
продам через 2года,и пробег скручу.
Sash75
20 November 2016mobile
-1
А возможно ли то, что пао эстерные масла предназначены для спортивных машин и мотоциклов, ну и на гражданских машинах - попросту не раскрывают своего потенциала ?