Проблемы с КАТАЛИЗАТОРОМ и из-за него.

цитата:

В нормалных (штатных режимах) угол зажигания извлекается компом из таблиц из флэш-памяти в зависимости от оборотов и нагрузки (+ коррекция по температуре, давлению и т.д.). Это - оптимальные углы (3-х мерная поверхность), прописанные разработчиками при динамоментрической настройке двигателя. Датчик детонации при этом не используется. Датчик детонации нужен на случай аварийных режимов - бензин "не тот" и т.д. Но это нештатный режим, лишь бы мотор сберечь. При этом угол - неоптимален. Как только внешние (плохие) факторы будут устранены, угол снова будет извлекаться из внутренних таблиц, т.к. это оптимум. По датчику детонации для нормальных условий оптимальный угол не установить.

Да, полностью соглашусь с voovius, датчик детонации тут не причем, и используется он блоком управления только для того, чтобы уменьщить угол опережения зажигания в случае возникновения детонации. Да и не позволит сигнал с датчика детонации определить факт наличия нормальной вспышки ( не детонационной) в цилиндре. Так что вопос о том, каким образом ЭБУ может сделать вывод о множественных пропусках вспышек в цилиндрах так и остается пока без ответа

pashking

цитата:

Есть такой карабельный комплекс

Я не говорил, что таким способом НЕЛЬЗЯ определить момент зажигания. На маховике серия малых выступов и один большой (либо 0град. 1-го цил либо -5, 10 град. - не помню) Зачем? Ведь можно высчитать и по всего одному выступу все вспышки? Да для упрощения, чтобы не создавать вычислительный комплекс, чтобы свести работу ЭБУ к простой выборке из матрицы значений. Какой размер интересно был у БУ ракеты? с кирпич? или с отсек? как часто он использовался? сколько было дублирующих систем? А у нас авто со сроком службы 100-200 ткм, и ЭБУ обрабатывает миллиарды сигналов за это время. Думаю, ракета рассчитывается на меньший срок службы и отказов там бывает поболее (вспомнить хотя бы радость военных, что ракета ПОПАЛА в цель. Это ж щастье!!! а сколько не попало?) Вы еще про космическую технику вспомните. ЦЕНА ВОПРОСА???

voovius

цитата:

Если есть сомнения - поставтье машину на дино

Вы ставили? Я - не ставил, но у меня высшее автомобильное образование. И из курса автомобилей я знаю - масимальная мощность ДВС - при чуть раннем зажигании, тогда при ВМТ будет максимальное давление в цилиндре и мы по мах используем работу газа, меньше выкинем в трубу. Но это вредит ресурсу ДВС и экологии. Работа датчика детонации - не аварийный режим , а абсолютно штатный . Чтобы убить трех зайцев: получить масимальную мощность при щадящем режиме ДВС и минимальном образовании NOx (канцерогены, образующиеся при сгорании смеси с детонацией из-за очень высокой температуры).
А про стехиометрическую, оптимальную, мощностную, эконимичную, экологичную смеси - разговор долгий, все зависит в первую очередь от конструкции двигателя, условий работы и нагрузки. Этим ЭБУ и занимается. И не в том дело - 2 Дуратека или два других двигателя сравнивать, матрица она и заложена с усреднением и допусками, а то бы давно полная экология была. Кстати не трехмерная она, матрица-то, больше в ней данных сравнивается Можно посчитать, ради интереса.

Collins

цитата:

Да и не позволит сигнал с датчика детонации определить факт наличия нормальной вспышки ( не детонационной) в цилиндре

Для Вас и господ pashking и voovius - здесь вы найдете пояснения с картинками. (Здесь начало статьи). Найдено в интернете за 5 мин. Поиск рулит! И не надо фантазий, машина - лишь коммерческий продукт, а не ракета и не космический корабль. Чем проще, дешевле, а следовательно - надежней, тем лучше для всех.

цитата:

на случай аварийных режимов - бензин "не тот"

Да он от заправки к заправке не тот, и не только у нас, а везде в мире! Вы же не будете утверждать, что нефть во всех скважинах одинаковая? Она тоже "не та", поэтому фракционный сотав топлива - вещь непостоянная.

Вот еще немного теории.

цитата:

Вы ставили? Я - не ставил, но у меня высшее автомобильное образование.

Я не знаю где и каким образом Вы учились.
Но вот ссылка на людей которые занимались и занимаются разработкой ПО для ЭСУД и алгоритмами к ним.
А те ссылки, что Вы дали. Вы сами то их прочитали?

chiptuner
Надеюсь спор на этом закончен?

pashking
Для тех кто в танке, цитирую по моим ссылкам:
"При возникновении детонации двигателя, когда частота колебаний блока цилиндров совпадает с собственной частотой пьезоэлемента, на обкладке его появляется напряжение, регистрируемое ECU. ... «уровень допустимой детонации», после которой ECU начинает «думать» о величине детонации и начинает сопоставлять ее с теми величинами, которые заложены в его Памяти. ...
КОНТРОЛЬ ДЕТОНАЦИИ
Для того, что бы повысить КПД двигателя , то есть, дать ему возможность полностью "показать себя" как по мощности, так и по экономичности, надо "заставить" его работать в "критическом пределе" или, говоря образнее - "на грани фола".
То есть, двигатель должен работать на всех режимах работы на таком угле опережения зажигания, который очень близок к критическому, то есть - к детонации. Здесь, кстати, и возникает такой "интересный" вопрос, как работа двигателя на топливе с различным октановым числом. Есть о чем подумать...
При распозновании детонации ( участок А ), ECU мгновенно «сбрасывает» угол опережения на «поздно» ( участок В ), и затем , если детонация отсутствует, начинает «пошагово» возвращать угол опережение в прежнее состояние ( участок С ).
Степень детонации определяется подсчетом числа «выбросов» (импульсов) в сигнале датчика детонации, величина которых превышает стандартную величину(см. рис.2)"

Это к вопросу о аварийном режиме и вообще о логике ЭБУ.

Теперь о диагностике пропусков в цилиндре: действительно (снимаю шляпу ) здесь подтвержается то, на что Вы напираете, но вот обсуждение Шеви Нива, цитата: "7.9.7 может определять наличие либо отсутствие "взрыва" в камере сгорания по датчику детонации и соответствующий цилиндр по датчику фаз. Вот тебе и диагностика пропусков зажигания. " Так что, видимо, методов много, поэтому надо возвращаться к ФФ2, а не сравнивать с ВАЗ, ШНИВА и т.д.

хе ну и развели теорию главное каждый что то сам придумал хотя все элементарно!
Все снимается с ДПКВ

Монитор пропусков зажигания при сгорании
действует независимо от других систем и может
определять пропуски зажигания, вызванные
системой зажигания, топливной системой или
механическими элементами двигателя. По мере
входа в работу каждого цилиндра создается
характеристическое ускорение коленчатого вала.
Монитор обнаруживает отклонения в характере
ускорения, используя датчик положения
коленчатого вала (CKP), и таким образом
обнаруживает пропуск зажигания. Он также может
также определять, в каком цилиндре имеется
пропуск зажигания. Пропуски зажигания при
сгорании можно классифицировать следующим
образом:
Тип A: Они могут вызывать повреждение
каталитического нейтрализатора вследствие
повышенной внутренней температуры. Если за
заданное количество оборотов двигателя
возникает определенное количество пропусков
зажигания, загорится MIL, чтобы предупредить
водителя о наличии проблемы.
Тип B: Они могут приводить к увеличению
токсичности выхлопа до уровня, превышающего
пороговое значение EOBD. Если при второй
поездке, на протяжении заданного количества
оборотов двигателя обнаруживается пропуск
зажигания, загорается MIL. Если пропуск
зажигания не возникает в течение последующих
трех поездок, MIL выключится.

Определить пропуск зажигания, или даже некоторые характерные неполадки в системе зажигания по ускорению с датчика положения можно, это экспериментальный факт. Еще семь лет назад (7!) я делал и использовал на разных типах автомобилей такую программу. Чувствительность высокая, надежность - стопроцентная, метод совершенно дубовый. Так-что весь спор просто от незнания предмета.

цитата:

Согласен с FACET. Нейтрализатор может выйти из строя по многим причинам, но в моём случае (самое вероятное) это попадание несгоревшего топлива. Пропуск зажигания (причиной которого также может быть масса неисправностей) вот в чём вся штука. Самое интересное, что мой случай очень наглядно указывает на то, что при даже однократном незапуске двс вы, с очень высокой степенью вероятности, можете "попасть" на катализатор. И если вы один раз не завелись, езди и гадай, что с ним, снимать, не снимать, чтобы недайбох... Это же неправильно. Вообще использование каталитических нейтрализаторов на керамической основе - опасная штука, тем более что есть металлические, которые при выходе из строя не приводят к поломке двс.

вышел катализатор из строя при точно таких же условиях

Ребята помогите, скажите че дельное делать то теперь??? Из-за катализатора горит чек энжин, двигатель работает в аварийном режиме, т.е. льет больше бензина, расход вырос, весь бензин не сгорает, аж масло теперь бензином пахнет, но машина стала реально лучше тянуть!!!
как обойти второй люмбда-зонд???

цитата:

Ребята помогите, скажите че дельное делать то теперь???

В мануале же написано - нельзя ездить с горящей лампочкой CE.
Если продолжали ездить - то сами виноваты.
Если CE загорается а потом тухнет - значит идут пропуски зажигания. Если он будет загораться часто, то может сдохнуть катализатор. В таких случаях рекомендуется поменять свечи (и, быть может, сменить заправку)
Так же в мануале написано, что нельзя долго крутить вхолостую двигатель, если он не заводится. и т.д.
В общем сейчас нужно менять кат и свечи, а на будущее следовать точно инструкциям мануала

В Компанию “Форд Мотор”,
125445, Москва, а.я. 25,

В ЗАО “Автоленд”
620137, Екатеринбург, Блюхера, 50

от _____________________
Проживающего: Екатеринбург,
______________________,
т. (343) __________.

Претензия.

В феврале 2006 г. я приобрел “Форд Фокус 2” в компании “Автоленд”, г. Екатеринбург. VIN автомобиля – ____________________ . Пробег на 1 января 2007 г – 25000. ТО 1 пройдено в 20000 км. (свечи заменены не были).
31 декабря 2006 г. в условиях хранения на стоянке двигатель автомобиля не запустился от стартера при температуре воздуха -23 градуса. Прочитав на 178 странице руководства по эксплуатации о том, что допускается пускать холодный двигатель буксировкой, я попытался запустить двигатель таким способом. Однако и с буксировкой автомобиль не завелся. Причиной незапуска двигателя считаю непоменяные во время прохождения техобслуживания свечи. Я заказал эвакуатор и 3 января доставил автомобиль в сервис ЗАО “Автоленд”.
4 января в двигателе автомобиля было заменено масло, свечи, заряжен аккумулятор, однако при заводке в сервисе двигатель выдавал ошибку – неисправность катализатора (со слов механиков).
8 января я присутствовал при снятии катализатора. Подсветив внутреннюю поверхность катализатора, мне показали забившиеся ячейки и пояснили, что катализатор частично разрушился из-за попадания туда бензина при заводке. Также мне сказали, что заводить автомобиль таким образом нельзя, катализатор и датчик подлежат замене, эксплуатация автомобиля запрещается во избежание снятия с гарантии. Причиной поломки катализатора была названа попытка пуска двигателя буксировкой.
Прошу разобраться в ситуации, ответить на вопрос – можно ли заводить автомобиль буксировкой, и компенсировать мне стоимость деталей и расходных материалов, подвергшихся замене, а также стоимость эвакуации автомобиля и работ по замене деталей.

8 января 2007 г.

alex2020

Сочувствую - у нас тоже Автоленд

А зачем вы пытались пустить двигатель буксировкой, зная что свечи под замену?

Про свечи всплыло, только когда сел бумажки смотреть, что менялось - буквально сегодня.
Свечи - не принципиально. Пусть виноваты не свечи - опустим это место в прентензии. В горячей линии Форда сказали, что в сервисе все правильно говорят - нельзя так заводить, а претензию, мол, адресуйте только ФМК

Мои три копейки.

1.Начать с письменного требования гарантийного ремонта Автолендом. В случае отказа, получить его в письменном виде. Если напишут с Ваших слов, что причина выхода из строя катализатора запуск с “толкача” и убитые свечи – Вам же лучше, т.к. подобный запуск описан в инструкции. И только в этом случае у Вас что-то может получиться.
2. Не нужно писать про свечи и прочую лабуду. ТО пройдено, есть отметки, значит машина считается исправной, годной к дальнейшей эксплуатации и подлежащей гарантийному ремонту.

Как будет:

Будет проведена экспертиза, по результатам которой напишут о неправильной эксплуатации автомобиля, про некачественное топливо и прочую муть. Никто ничего Вам восстанавливать не станет, если только за Ваш счет.

Что делать:

Делать из EURO4 – EURO2. Засунуть вместо катализатора пламегаситель и спокойно ездить дальше. Обойдется долларов в 200. Машина станет чуть резвее и чуть шумнее.

Ага, и после этого спокойно сняться с гарантии и при скорой продаже долго объяснять покупателю, что с двигателем все нормально.

alex2020
К сожалению писать бесполезно, разве только "зубами по клацать". На гарантийной машине с буксира лучше движок не пускать, если только вы не в тайге находитесь, где в округе кроме оленей ни чего не водиться. Тк. вы стояли на стоянке и не смогли запустить движок, просто вызвали бы эвакуатор и в сервис... А катализатор скорее причина, нежели чем следствие. Те вы утром не смогли завести машину скорее всего из-за катализатора, а забиться он мог только от одного - некачественного топлива. За 25 тыс км, в принципе реально убить катализатор даже эпизодически заливая, скажем мягко, некачественный бензин.
Брак катализатора обнаруживается в основном его разрушением, у вас же выявлена непроходимость...
Это только топливо и ничего больше! К сожалению причина только одна - неверная эксплуатация ТС, заливали топливо не надлежащего качества. Если бы вы, хранили бы чеки с заправок и записывали бы где и когда вы запралялись с километражем, то
вы могли бы смело отсудить у заправщиков стоимость ремонта, особенно если есть заправка на которой вы заправляетесь чаще всего или предпочитаете одну сеть АЗС. Прицеденты есть и как раз это более реально чем наезжать на ФМК и тп.
Хотя чисто гипотетически можно в суде отсудить денег за стр. 178 мануала, уповая на то, что топливо попало в катализатор именно таким образом. Для США это реально, для России, боюсь шансов не много... Помните историю, где собачку в микроволновке сушили.

Расскажу я вам байку одну. Знакомый у меня на сервисе Субару работает. И к нии часто стали приходить машины с забитым напроч катализатором. А по условиям гарантийного обслуживания, при подобной неисправности, они обязаны машину опечатать и отправить в диллерский центр более высокого ранга, те в финку или прямо в японию, от конкретной модели зависит.
Что собственно они и делали... Это вызвало неподдельный интерес забугорной части руководства компании, собсвенно приезжали они 2 раза, на второй раз взяли пробы топлива на нескольких системах АЗС. Через месяц пришли результаты, короче топливо ни одной из проб в их машины лить категорически нельзя! Ну разве только несколько сетей типа Shell и Лукойл более менее соответсвовали нормам.

Повезло ещё,что кат не рассыпался и пыль не попала в двигатель,вот это было бы страшно.Так что madmanz прав.

цитата:

Ага, и после этого спокойно сняться с гарантии и при скорой продаже долго объяснять покупателю, что с двигателем все нормально.

Вы уж определитесь, что нужно. Можно воткнуть новый катализатор и убить его за пару заправок некачественным топливом. Кат еще близко к двигателю расположен, поэтому его разрушение чревато последствиями. Решение все равно за Вами.

P.S. А покупателю выгоднее правду говорить. Проверено неоднократно.

цитата:

m.musikhin AndrewFinn За прочистку катализатора денег не брали, а взяли только за работу (снять, поставить)! После прочистки, компьютер сразу зажег лампочку о неисправности двигателя, но лямда-зонды как-то обманули и пока не горит!

А точно обманули лямбда-зонды, или просто лампочку отключили? ИМХО: обмануть лямбда-зонд невозможно, можно только поменять прошивку двигателя. Тогда риторический вопрос: откуда у официального дилера серая прошивка???

цитата:

цитата: m.musikhin AndrewFinn За прочистку катализатора денег не брали, а взяли только за работу (снять, поставить)! После прочистки, компьютер сразу зажег лампочку о неисправности двигателя, но лямда-зонды как-то обманули и пока не горит! А точно обманули лямбда-зонды, или просто лампочку отключили? ИМХО: обмануть лямбда-зонд невозможно, можно только поменять прошивку двигателя. Тогда риторический вопрос: откуда у официального дилера серая прошивка???

Есть обманка давно уже на второй лямбозонт вещается.

Эта тема меня уже давно волнует, особенно когда где то прочитал, что двигло клинит при попадании кусочков от ката туда... Я наверно буду ставить 4-2-1 от B-Tuning. Вроде там какой то компенсатор стоит вместо катализатора... Кто нить может что рассказать про их выпуск?

Вот и я попал. Пробег 2700 км.

Загорелась лампочка "Чек энджин". Проверка показала, что развалился катализатор.

Заправляюсь на Лукойле в центре Москвы, чеки храню, езжу лчень спокойно.
Лабуду про плохой бензин слушать не намерен, на той колонке шансы приближаются к нулю.
Вместе со мной там заправляется куча знакомых - никаких проблем.

Дилер говорит: Если типа оплавился - то моя проблема.
Если типа развалился - гарантия. Будут разрезать, фотографировать. Обещали, что при таком пробеги может быть и гарантия.
(Ну действительно, угробить катализатор так быстро нереально)

Заказ нового катализатора - три недели. Стоимость - штука баксов.
Настроение приподнятое. [B]

Постоянно посещает мысль, что я полный идиот, т.к. не купил Мазду 3.
После дабл старта и свистящего гидроусилителя ещё и без машины остался с возможным попадоном на деньги.

П.С.
Кстати, если загорелась лампочка проверки двигателя из-за катализатора - ездить нельзя, как мне советовали по телефону умники из сервисов, т.к. куски катализатора могут попасть в двигатель и трындец вашей гарантии вместе с двигателем.
А некоторые товарищи якобы разгоняются посильнее, чтобы лампочка погалса - это вообще смертельный номер.

Если что все решаемо -продается паук отдельно на 2.0 и 1.8 -стоит порядка 10-11 кило рублей.
В тц Москва на Каширки .Там отделчик занимается еще нуливиками(GREEN FILTER) и выпуском

2ass0000 А что такое паук??

Есть вариант выкинуть нахрен катализатор, но это надо вваривать кусок глушителя и перепрограмировать компьютер, а то на катализаторе датчик кислородный стоит...

Avery
Ты главное не пропадай,отписывайся,а мы тебе будем сопереживать и чего-нибудь подсказывать,тут скорее всего гарантия-было на форуме подобное
Чёт на Лукойл последнее время нареканий много

Датчик обманывается без проблем, вернее не датчик а ЭБУ датчик выкидывается вообще, вместо него цепляется подстроечник , Подбирается соответственно , всё,лампочки не горят, у движка 115 л.с. ДВА нейтрализатора и четыре датчика соответственно... выбивали оба , все работает ,конечно экологии конец пришел,производители сами виноваты что нейтрализаторы дорогие ,поэтому легче выбить... А еще лучше бензин нормальный делать а то продают гуано всякое уроды разные...

цитата:

Avery Ты главное не пропадай,отписывайся,а мы тебе будем сопереживать и чего-нибудь подсказывать,тут скорее всего гарантия-было на форуме подобное Чёт на Лукойл последнее время нареканий много

Спасибо, пока новости такие:

Завоню по горячей линии, рассказываю проблему, справшиваю, есть ли у меня право присутсвовать на экспертизе? Мне тщательно объясняют, что нет и вообще это не гарантия.
Буду разговаривать с сервисом, толку от горячей линии ноль, как я понял...
Разве что адрес ФМК обещали сказать, когда понадобится..

Пока на Сервисе обнадёжили, говорят с таким пробегом высокие шансы, что по гарантии поменяют.. если да, то поставлю им памятник(маленький).

цитата:

Дилер говорит: Если типа оплавился - то моя проблема. Если типа развалился - гарантия. Будут разрезать, фотографировать.

Обычно так и есть.

цитата:

Заправляюсь на Лукойле в центре Москвы, чеки храню, езжу лчень спокойно.

Не подскажете, где именно и каким бензусом.

Swoi

цитата:

Чёт на Лукойл последнее время нареканий много

Что-то нареканий не слышал, у кого нарекания, откуда инфа?!

-George-
Да где-то здесь на форуме несколько раз встречал,по моему нарекания в основном на дабл-старт.
Ну и про себя отпишусь,у нас (Балаково-Саратовская обл есичо) открыли недавно заправку Лукойл (не франчайзинг),заправился там и сразу получил дабл-старт,опять перешёл на Уфимский-всё Окей.
Вспомнил ещё недавно кто-то отписывал,заправлялся только на Луке,и на маленьком пробеге свечки уже красные.Нашёл http://talk.ffclub.ru/forum/txt/index.php/t21885-600.html
Где-то ещё было-не помню

Swoi
У Лукойла, бензин ЭКТО поступает с одной нефтебазы, из Видного.
Отъездил только на ЭКТО более 18 тык. - свечи абсолютно чистые!
Нужно только заправляться постоянно, т.к. для красных свечей, достаточно одного бака левака, а рассказывать будут про Лукойл, к тому же очень много еще АЗС на которых реклама Лука (бывший франчайзинг), а бензин от "дяди Васи".

цитата:

Заправлялся там несколько раз, заправка ИМХО сильно испортилась.

Все что сказал, относится к Москве и МО, про Балаково ничего не знаю.