Дизельный или бензиновый двигатель?

http://www.turbochargers.com/store/images/twin%20turbo.jpg - еще пример последовательного наддува.
Вобщем, покопавшись прихожу к выводу, что кто как хочет, тот так все и называет!

Предлагаю следующую терминологию:
"мотор с двойным (турбо)наддувом" или "последовательным наддувом"- когда малая и большая турбины (или в случае с VW - сначала механокомпрессор, а потом - турбина) работают последовательно, постепенно переключаясь с одной на другую
"мотор с 2-мя одинаковыми турбинами" - т.е. группу цилиндров обслуживает отдельная турбина

Если есть исправления - прошу комментируйте, желательно со ссылками!

[SIZE=1][color=gray]-- Добавлено: [merge
twin (англ.) - как определение: двойной, сдвоенный, спаренный, состоящий из двух однородных частей; составляющий пару - Uvex
- и что я должен из этого понять???

[SIZE=1][color=gray]-- Добавлено: [merge
biturbine (франц.) - с двумя газотурбинными двигателями

Так прани СТОП! Отделяем мух от котлет! Твин-турбо и Би-турбо это две турбины. В чем отличие!
Би турбо это две независимые турбины могут быть одинакового давления могут быть разного.
Твин турбо это две последовательные турбины разного давления. Т.е. ступенчатая турбина как у истребиреля, одна раскручивает другую.

Есть эксклюзивы с тремя турбинами- как назывкется не знаю. Если сделают с четырмя называться будет скорее всего квадро! Пока про такие не слышал.

Bachik - у...модераторов мысли сходятся я уже это написал, но вот не верят мне некоторые...

vadiasnz

цитата:

На Фриле, стоит 1 турбина с изменяемой геометрией - но на Фриле - 160 сил, на Моне Спорт - 175...разная настройка, не больше

На С5 2,2 установлены две параллельные турбины с изменяемой геометрией...а моню и фрила обделили? Двиг-то у всех ПСА
Uvex
тут у некоторых из нас 380 нм!!!, так что если для Вас вдруг на первое место всал момент - велкам
vadiasnz
вот...есичо:

MoQSD
Нет. Момент важен, и я ни разу об этом не спорил.
Но момент при отсутствии мощности - это ни о чем.
Момент при наличии мощности - хорошо)))
У меня 240+320 в стоке.
Чип решает вопрос до 265+400.
Поэтому когда речь о 140+380 - это для меня неинтересно.
А вот 200+400 и расходом менее 10литров топлива - крайне интересно.

EGIK8807

цитата:

куда присмотреться?? ни чо не вижу я там, обясните!!

Стрелками показаны турбины маленкая и большая ...

А тут две одинаковые! Только развернуты одна относительно другой...

На последнем рисунке видно, что и у этих турбин изменяемая геометрия... или я ошибаюсь?

Bachik:

Так прани СТОП! Отделяем мух от котлет! Твин-турбо и Би-турбо это две турбины. В чем отличие! Би турбо это две независимые турбины могут быть одинакового давления могут быть разного. Твин турбо это две последовательные турбины разного давления. Т.е. ступенчатая турбина как у истребиреля, одна раскручивает другую. Есть эксклюзивы с тремя турбинами- как назывкется не знаю. Если сделают с четырмя называться будет скорее всего квадро! Пока про такие не слышал.

Вот ссылка.

А вот оттуда цитата
"Как уже упоминалось, ряд производителей устанавливают на свои моторы сразу два турбонаддува. Такие системы называют «битурбо» или «твинтурбо». Принципиальной разницы в них нет, за одним лишь исключением. «Битурбо» подразумевает использование разных по диаметру, а следовательно и производительности, турбин. Причем алгоритм их включения может быть как параллельным, так и последовательным (секвентальным). На низких оборотах быстро раскручивается и вступает в работу турбонаддув маленького диаметра, на средних к нему подключается «старший брат» (как на автомобиле Subaru B4). Таким образом, выравнивается разгонная характеристика автомобиля. Система весьма дорогостоящая, поэтому ее можно встретить на престижных автомобилях, например Maserati или Aston Martin. Основная задача «твинтурбо» заключается не в сглаживании «турбо­ямы», а в достижении максимальной производительности. При этом используются две одинаковые турбины. Устанавливаются «твин-» и «битурбо» как на V-образные блоки, так и на рядные моторы. Варианты подключения турбин также идентичны системе «битурбо». В чем же смысл? Дело в том, что производительность турбины напрямую зависит от двух ее параметров: диаметра и скорости вращения. Оба показателя весьма капризны. Увеличение диаметра приводит к повышению инерционности и, как следствие, к пресловутой «турбо­яме». Скорость же турбины ограничивается допустимыми нагрузками на материалы. Поэтому две скромные и менее инерционные турбины могут оказаться эффективнее одной большой. Подобную схему можно встретить на V-образном 6-цилинд­ровом моторе Mitsubishi 3000 VR-4. Два турбонаддува питаются от своих 3 цилиндров и «дуют» в общий коллектор. "

И кто прав?

vadiasnz
Твин по английски значит БЛИЗНЕЦЫ.

SilentSmart
нет, не ошибаетесь
Uvex

цитата:

В чем же смысл? Дело в том, что производительность турбины напрямую зависит от двух ее параметров: диаметра и скорости вращения. Оба показателя весьма капризны. Увеличение диаметра приводит к повышению инерционности и, как следствие, к пресловутой «турбо­яме».

твинтурбо, битурбо - это все конечно здорово...но есть здесь два момента, на которые я хотелбы указать отдельно:
1. спорить о терминологии - крайне бессмыслено...хотя бы потому что каждый писятель в своих статьях эти два понятия постоянно путает...так что нам действительно остается одно - называть вещи по-русски.
2. Знаете зачем существуют турбины с изменяемой геометрией? - правильно!, для того чтобы забыть о турбояме...много Вы их видели на бензиновых моторах? - правильно, мало!
А на дизеле?
А на дизеле они очень широко распространены!!! (я не буду объяснять почему- это и так все знают )
и теперь, задумаемся...сильно ли надо дизельному двигателю, чтобы на нем висело 2 разные турбины...какбы на все случаи жизни...нет...не сильно...потому что у него уже есть такая турбина...на все случаи жизни но максимальная производительность одной турбины для нужд объемного мотора окажется недостаточной...или повлечет за собой чрезмерное увеличение массы турбины...вот тут-то к нам на помощь и приходят несколько одинаковых турбин
кстати, о турбине ТВИНскролл слышали?...а "скроллы"-то там разные

Uvex
кстати...а Вам ведь далеко ходить (в салон БМВ) не надо!!!
есть место по-ближе
спросите у своего дилера
скоро (типа к концу года...весной обещали) в продажу поступят Инсинии с 2-х (шоб не заморачиваться ) - турбовым дизелем 2,2 или 2,5 - не помню...и какой-то аццкой мощностью (для такого объема дизеля) чуть ли не 270 кобыл
я тут могу цифирки путать, но Вы у дилера-то своего, всеже, спросите

Прошу прощенья за офтоп! Прсто сегодня чуть голову не сломал разбираясь чем Bi от TWIN отличается. В принципе то что было написано ранен мной и vadiasnz все правильно, с одной оговоркой: на рядном движке Bi-turbo будет обязательно с разными турбинами, а TWIN-turbо может быть и с одинаковыми.
Вот классический пример TWIN с одинаковыми нагнетателями ...

Bachik
сорри за офф, но такая трактовка, мне кажется наиболее распространенной:

цитата:

Суть конструкции twin-turbo состоит в использовании для турбонаддува сразу двух турбин — маленькой и большой. Первая работает на малых оборотах, за счет ее работы и достигается эффективное «удаление» эффекта турбоямы. С увеличением оборотов, маленькая турбина отключается и «надувную» эстафету получает большая турбина. Она-то и обеспечивает солидную прибавку в мощности двигателя. Принцип действия bi-turbo отличается принципиально. В ней для экономии размеров и веса конструкции используются 2 маленьких турбины. Обе турбины работают постоянно — это главное и очень важное отличие от схемы twin-turbo.

MoQSD
Если быть честным. Я два дня практически ни чем не занимался кроме поисков инфы, чем отличается BI от TWIN. Голова опухла Однозначного ответа так и не получил.
Ниже приведены возможные версии этих систем в порядек убывания. (т.е. сначала то что встречалось наибоелее часто, на заслуживающих внимания сайтах)
1. BI - паралельное включение турбин. TWIN-последовательное. ( размеры турбин не играют роли разные или одинаковые)
2.Принцип действия bi-turbo отличается принципиально. В ней для экономии размеров и веса конструкции используются 2 маленьких турбины. Обе турбины работают постоянно — это главное и очень важное отличие от схемы twin-turbo.
2. BI- ставится только на V-образные и оппозитники. Естественно обязательно одинаковые. И главное отличие от TWIN в том, что каждая из турбин (в BI-турбо) обслуживает часть цилиндров, а не обе на все горшки.
3. TWIN и BI - это торговые марки разных контор одного и того же.

ну и ещё всякая бредовая экзотика от журналистов. Вот пример.
Это пишут буржуи!

цитата:

The Alpina D3 Bi-Turbo Coupe is a 3-series BMW really should make. To create it Alpina, the Buchloe-based tuner, tweaker and BMW bedfellow takes a regular 3-series coupe. It then drops in the twin-turbo diesel engine from a 123d, makes a few changes and the result is an engine with more bhp per litre than any other BMW road car.

ОРИГИНАЛ
А это наши:

цитата:

Компания Alpina вывела на британский рынок свою новую модель D3 Bi-Turbo Coupe. Новинка, разработанная на основе идеи купе BMW 3-серии, оснащена модернизированной версией 2,0 л дизельного «твин-турбо» от 123d мощностью 214 л.с.

ОРИГИНАЛ

Ну и как!

Привет Всем. Хочу поделиться своими наблюдениями. Ездил на Фореке 2,5 Турбо 2004 г.в. Машина супер, но бака на максимум 370 км. Заправил, 1200 деревянных оставил на заправке. Замена ГРМ обшлась в 25000(с работай). Продал, взял ФФ2 дизель 2007 г.в., пробег 52000. Отездил за 2 недели 1500 км. Супер. Бака на 650 км хватает и разница по сравнению с 95 почти 7р. с литра. По трассе 160 легко. Пока доволен на все 100%.

Aek-77
У некоторых бака хватает более, чем на 1000 км

Недавно обменял ФФ1 1.8 бензин на VW Sharan 1.9 TDI. Сразу после обмена после работы завел и уже собирался трогаться как вдруг движок заглох. Начал заводить вроде зватает и глохнет. После 5-ти попыиок вроде завелся, чуть проехал но опять заглох. 2,5т. машину я таскал на буксире все выходные. С буксира заводится и потом вроде нормально, но стоит движку остыть и опять не заводится. Потом начала мигать лампа нити накала даже на заведенном. Вобщем все выходные я трахался с ним и в хвост и в гриву. После подачи + на прямую с аккумулятора на топл насос стал заводить ся на холодную, но только надо каждый раз провод присоединять и отсоединять, ато все сначала. Вобщем во вторник надо было ехать в ГАИ за номерами, вечером я решил проверить заведется ли при минусе своим способом и после трех дерганий аккумулятор сел напрочь, хотя дол этогозаряжал и выдавал по прибору все как надо. На следующий день я забал своего Фокуса и деньги минус задаток 2000руб. Больше никогда к дизелю даже на 100м не подойду! Как увижу на улице Шаран, так дергать начинает. Вот такая история про 1.9 TDI! ИМХО: Дизель не для наших широт и сервисменов!

miska
Если Вы взяли "убитый" дизель. Это не значит что нормальные работают также плохо! Вы запросто могли поменять свой фокус на тоже Шаран только бензиновый и тоже убитый.
Тогда был бы кто виноват?
а) концерн Volkswagen
б) весь модельный ряд Sharan
в) именно этот автомобиль
г) Николаус Отто который изобрел ДВС

Выберите правильный вариант ответа!

Дело не в том убитый не убитый, просто бензиновый мотор не такой капризный как дизельный, не говоря уже о сервисе и ценах. Просто я знаю не мало таких историй с дизелями. У меня была BMW 1980г.в. бензиновая, так она до сих пор без проблем заводится у нового хозяина, хотя тот ее убивает не по детски. На трех цилиндрах едет, вместо 6-ти, с дизелем такие фокусы не пройдут. Единственный вариант это наверное брать новый, чтобы сразу следить за его состоянием. Та же замена турбины. Кроме того чтобы хотя бы сделать диагностику и ремонт надо еще побегать по сервисам. Бензиновый Шаран мне сделали бы в тот же день на любом сервисе. Здесь дело не в модели и марке автомобиля а в устройстве дизеля вообще, а так же отсутствии специалистов, к которым запись на недели вперед. Поэтому я и поведал свою историю в назедание другим.

miska

цитата:

Дело не в том убитый не убитый, просто бензиновый мотор не такой капризный как дизельный, не говоря уже о сервисе и ценах.

Сервис и цена это да, согласен. А на счет капризности не соглашусь!

Да, наверно, если довести его до ума, то будет нормально работать, но если брать с пробегом по РФ очень опасно. За три года владения более старыми бензиновым моторами ни разу не вставал даже вопрос о запуске мотора, а тут такой попадос!

miska:

Единственный вариант это наверное брать новый, чтобы сразу следить за его состоянием. Та же замена турбины.

То есть можно брать любой любой бенз, в любом состоянии, поскольку он полюбому не сломается, и заведется в любом случае? И даже если на турбированном бензе умрет турбина, её починят в соседнем гараже?

Наверное тебе стоило бы немного изучить рынок подержанных машин, и ты бы понял почему найти дизельный Шаран с честным пробегом, хотя бы не более 150 ткм и без косяков, ох как непросто.

Но даже если и взять машину с двумя-тремя кругами пробега, то ресурса двигателя еще хватит надолго. А что касается различных косяков, то они есть у любой БУ машины.

У моего приятеля одно время был Сеат Кордоба 1,9 дизель лохматого года... с пробегом больше 400 ткм... и ничего ездил вполне нормально...

что, опять классика ? -))) Если про динамику, то:
дизельный мотор сливает бензиновому
бензиновый мотор сливает турбодизельному
турбодизель сливает турбобензиновому
Итого - берите любой турбовый и будет вам радость. -)))

А экономичность... У нас топлива слишком дешевые, а машины с турбодизелями слишком дорогие (кроме редких исключений),
чтобы в покупке дизеля была экономия.

Вобщем то, дизель у нас пока для оригиналов и для ленивых - кому критично пореже заезжать на заправку.

Uvex:

Я говорю что некорректнго сравнивать турбо двигатель с атмосферным...вот и все! И еще я пытаюсь донести что дизель при равном объеме ЕДЕТ слабее бенза при наличии турбины!!!

+1
Эти все басни про чудеса дизеля - на самом деле это восторг от турбины.

Посадить бы этих товарищей на то, чем они так восхищены - на ДИЗЕЛЬ (без турбо), было бы забавно на них посмотреть.

Причина поголовного тупежа просто - сейчас ~95% легковых машин с дизелем турбовые, а среди бензиновых с наддувом хорошо если процента 2.

ВаЗ2101

И опять прописные истины глаголете... и опять у Вас "кони сферические абсолютно упругие в вакууме".

Сколько раз Вам надо повторить, у нас нет атмосферного дизеля, у нас есть Форд Фокус 1,8 TDCi или к примеру Мондео или С-Мах 2,0 TDCi, нафига нам сравнивать то, чего у нас нет, с тем, чего нет у других?

Реальность такова что:

цитата:

сейчас ~95% легковых машин с дизелем турбовые, а среди бензиновых с наддувом хорошо если процента 2

Кстати, в той же Европе, не думаю, что процент турбированных бензинок на порядок выше, чем в России. А вот % турбодизелей по отношению к прочим авто больше именно на порядок, отсюда получается, что людей, которые умеют сложить 1 и 1, и получить машину 1) более экономичную 2) более шуструю по отношению к основной массе прочих участников движения - гораздо больше.

цитата:

Посадить бы этих товарищей на то, чем они так восхищены - на ДИЗЕЛЬ (без турбо), было бы забавно на них посмотреть.

Посадить бы Вас на авто с паровым двигателем или хотя бы Форд Т - наверное тоже было бы смешно

Кстати - пятницу провел в Перми. Разница между солярой и 92м бензом - 5 рублей, 17-80 соляра на Лукойле В сочетании с повышением налогов аргументы в пользу бенза всё бледнее и бледнее...

ВаЗ2101 - то, что Вы написали тут уже давно говорили многие, и я в том числе.
Только вот в подтверждение этих слов: да, дизель дороже атмобензина, да, разница в цене топлива минимальна, да...только получается, что купить ТДмотор проще, чем ТБмотор: таких вообще по пальцам пересчитать, да и те развивают ох скоко лошадок (даже 1,6 1,8, тем более - 2,0) и кушают уже по-более, чем атмобенз и разница с ТД уже значительней. И про налоги я спросил не зря - особенно это становится актуально при повышении налогов за "л.с.". Вот и приходим к тому, что если хочешь тягу и "восторг от турбины", то в гражданских условиях эксплутатации практичнее, экономичнее, дешевле и проще купить ТД!!!
Вот и думаем тут и рассуждаем: почему вот к этому в России пришли еще не многие...?

ВаЗ2101
С начала...

цитата:

Итого - берите любой турбовый и будет вам радость. -)))

потом

цитата:

Эти все басни про чудеса дизеля - на самом деле это восторг от турбины.

При чем тут басни? Мы при покупке авто сделали свой выбор, при чем осознано! Его и обсуждаем! А стонать... вот если бы у вас не было, а уменя было... Я уже объяснил где нужно! Даю ссылку ещё раз Курилка

З.Ы. А ждесь тема называется не "Плач о том что на моём авто нет турбины", а совсем по другому!

vadiasnz:

да и те развивают ох скоко лошадок (даже 1,6 1,8, тем более - 2,0) и кушают уже по-более, чем атмобенз и разница с ТД уже значительней. И про налоги я спросил не зря - особенно это становится актуально при повышении налогов за "л.с."

А в чем проблема то ? "Ох сколько лошадок" - сейчас это от 100лс -)))
И кушают намного меньше аналогичной мощности атмосферника. Разрыв по расходу с дизелями у особо прогрессивных сократился всего до ~15%.
у VW есть 1.2 на 105лс, 1.4 на 122-170лс. у опеля и фиата 1.4 на ~140лс. PSA 1.6 на 150лс. Где космические мощности и налоги ?
Времена, когда с турбой были машины только типа тойоты супры и мицу ГТО давно прошли -))

Машины, которые стоит купить с дизелем у нас по пальцам пересчитать. Например, bmw 120d которая стоит почти как аналогичной мощности бензиновый атмосферник. Едет веселее, окупается очень шустро. Но много ли таких примеров ??

Да, и многие у нас предлагают дизель исключительно без автомата - тоже вариант сейчас не очень актуальный.

[SIZE=1][color=gray]-- Добавлено: [merge

Bachik:

При чем тут басни? Мы при покупке авто сделали свой выбор, при чем осознано! Его и обсуждаем! А стонать... вот если бы у вас не было, а уменя было... Я уже объяснил где нужно! Даю ссылку ещё раз З.Ы. А ждесь тема называется не "Плач о том что на моём авто нет турбины", а совсем по другому!

Стонать о чем ? мне вашего ничо не надо.

В твоем авто нет турбины ? сочувствую, много теряешь

ВаЗ2101
Объясните цель вашего визита сюда! Вы пришли объяснить нам, что есть автомобили лучше? Мы знаем! Он обсуждать что либо с человеком который заявляет!

цитата:

В твоем авто нет турбины ? сочувствую, много теряешь

Вы не знаете, что обозначает TDCi? Вам точно в курилку нужно! Там заявления типа

цитата:

что японцы, что кетайцы - все одно, азиаты.

Зачем люди сами себя обманывают? (сообщение #3886918)
может и прокатывают, а здесь другой контенгент.

Что такое лошадиные силы которыми Вы так лихо оперируете боюсь даже спрашивать. Уверен что даже не представляете.
Есть сказать что то конструктивное, говорите. Дальнейшие высказывания в том русле которого Вы придерживаетесь буду считать офтопом (флеймом или тролингом). Можете сам выбрать формулировку!

Bachik:

ВаЗ2101 Объясните цель вашего визита сюда! Вы пришли объяснить нам, что есть автомобили лучше? Мы знаем! Он обсуждать что либо с человеком который заявляет!

Обезопасить людей не сведующих от ваших сказок -))

ВаЗ2101

Какие сказки??? Что турбодизель ездит хорошо по сравнению с основной массой автопарка в России?

Это Вас надо изолировать от людей несведущих, чтобы вы им не закакивали мозг мифами и стереотипами, устаревшими лет на 10.

брееед...

Конструктива с Вашей стороны - ноль, сами себе противоречите, при этом перескакивает с турбины на автомат, с форда на БМВ, и так далее.