Работа турбины и ее ремонт

Ну и в догон про скан-грабер и сигналки которые меняют код

цитата:

Представьте: клиент нажимает кнопку брелока, но охранная система не срабатывает. Посылка с кодовой комбинацией подавлена и перехвачена. Очевидно, клиент нажмет кнопку брелока еще раз. Вторая кодовая комбинация снова будет подавлена и перехвачена. Но затем, в автоматическом режиме и почти сразу код-граббер отменяет помеху и воспроизводит в эфире первую кодовую комбинацию. С точки зрения клиента охранная система сработает на повторное нажатие брелока. А у оператора код-граббера останется кодовая посылка, действительная для управления сигнализацией. ...

(С)

Bachik
Всё так было до некоторого времени.
У Шер-Хана (кстати сертифицированного не так давно Фордом) уже есть новые разработки, которые таким способом уже не взломаешь.

SilentSmart

цитата:

Всё так  было до некоторого времени.

да ну бросьте Вы...если есть источник радиосигнала, то "слушать" его могут не только те приемники с которыми он "дружит" но и прочие, и вопрос лишь в их техническом совершенстве и способности не только...так сказать слушать, но и слышать(понимать) и принимать адекватные решения (как то, что Bachik описал)
Но иммоб - тоже не 100% защита!!!
Был момент, когда в Москве кайены на ура уводили...у них что...обходчик у всех?
-нет! Вопрос решился проще...на них на всех стояла штатная противоугонная система, код и ключ к которой грабители знали и делали заранее, узнавая его по своим хитрым каналам...они тупо ждали когда владелец уходил пажрать к ресторану, садились и заводили как-бы родным ключом. все.

MoQSD:

да ну бросьте Вы

бросаю... ссылку
http://www.mega-f.ru/ru/press_center/arh_n...dex.php?id4=144

применяется в 10-м Шер-Хане

MoQSD:

SilentSmart цитата: Всё так было до некоторого времени. да ну бросьте Вы...если есть источник радиосигнала, то "слушать" его могут не только те приемники с которыми он "дружит" но и прочие, и вопрос лишь в их техническом совершенстве и способности не только...так сказать слушать, но и слышать(понимать) и принимать адекватные решения (как то, что [b]

Достаточно сделать двухсторонний канал с шифрованием (типа как в защищенных системах передачи данных).
При таком подходе даже если сигнал перехватывается сделать с ним ничего нельзя...на расшифровку уйдет очень много времени.
Другое дело цена вопроса, но она не заоблачна.
Тот же Stalker по похожему принципу работает.

SilentSmart

цитата:

математике которой известно только ее создателям. ... Технология  строится на  секретных шифрах, которые преобразуют исходную информацию в кодированную, а кодированные данные – в исходные.

помните "Энигму"? долго ломали код...но сломали же!
а программы-вирусы и программы-антивирусы
вот чтоб код-граббер не брал код, не расшифровывал его (правильным образом)и не посылал ответный сигнал, надо ежедневно "обновлять" ПО сигналки
не только ведь автомобильные сигнализации посылают закодированный радиосигнал...есть еще и другие...так сказать, более важные устройства...и есть те, кто хотят этот код получить, расшифровать и использовать в своих целях...так было, есть и будет...любой код, любая система шифрования - это ОЧЕНЬ временные вещи, не говоря уже о таких высококоммерционализированных направлениях, как угон автомобилей, кража коммерческой информации и т д.
Есть, правда, на этом рынке, направления которые оплачиваются на неск порядков выше...но это уже из сферы межгосударственных отношений...

MoQSD
Всё правильно - это как антивирус, который нужно всегда обновлять
Но вот Энигму "вскрыли" когда удалось завладеть другой Энигмой. Код не ломался

MoQSD:

SilentSmart цитата: математике которой известно только ее создателям. ... Технология строится на секретных шифрах, которые преобразуют исходную информацию в кодированную, а кодированные данные – в исходные. помните "Энигму"? долго ломали код...но сломали же! а программы-вирусы и программы-антивирусы вот чтоб код-граббер не брал код, не расшифровывал его (правильным образом)и не посылал ответный сигнал, надо ежедневно "обновлять" ПО сигналки

Достаточно ввести определяемый пользователем ключ что бы даже знание алгоритма шифрования не позволило расшифровать сигнал, без знания ключа (за разумное время, на данный момент не существует элементной базы, что бы сделать такой девайс при 512 битном ключе который был бы не размером с дом и делал бы декодирование в пределах часа хотябы).
Алгоритмы типа того что в банковском софте пользуются.

Bachik:

Делаем вывод: Если установлен автозапуск то штатный имобилайзер не работает! И в итоге вы получаете навороченную сигнализацию с кучей полезных прибабахов, которую можно вскрыть более или менее навороченым сканграбером и при этом отключаете мощнейшую противоугонку которую под силу вскрыть далеко не каждому причем ещё и в лабораторных условиях!

насколько я в курсе (сам не экспериментировал), штатный иммо проверяет чип только при запуске, поэтому к теме турботаймера обсуждаемый вопрос с автозапуском отношения не имеет. IMHO

Для обеспечения защиты от угона при наличии автозапуска, судя по противоугонным форумам, блок считывателя штатного чипа (с чипом штатного ключа внутри), похороненный в машине, соединяют со штатным считывателем по проводному каналу ретрансляции, контролируемому сигналкой, которая обеспечивает его работу только при штатной команде автозапуска от сигналки, в остальное время сигнал не проходит. Если конечно делать по уму. В этом случае запустить машину можно (не рассматривая подмену иммо целиком), но для этого нужно найти блок с чипом. Тут уж зависит от мастерства установки и запаса времени при угоне.

PS У самого автозапуска нет - в основном по причине удорожания страховки в этом случае. ТТ есть.
PPS Тема превращается в филиал Какую сигнализацию поставить на новый Ford Focus2 и Установка сигнализации своими силами.

SilentSmart

цитата:

Но вот Энигму "вскрыли" когда удалось завладеть другой Энигмой. Код не ломался

я...тогда существовал в отрицательном времени...деталей не помню. ...но точно скажу, что тот кто будет делать перехватчик кода для сигнализации (если он не тот, кто сделал сам код ) обязательно пойдет и купит себе сигнализацию и на ней поставит опыты...
Drowt

цитата:

не существует элементной базы, что бы сделать такой девайс при 512 битном ключе который был бы не размером с дом и делал бы декодирование в пределах часа хотябы

не уверен..., но спорить не буду
SilentSmart
я даже больше скажу...тока коротенько ...однажды я (на самом деле неединожды ) делал устройство которое модулирует и направляет куда надо специальный нерадио сигнал, которым управляется выпущенная неважно откуда неважно куда неважно зачем ракета! Зачем же применять для таких целей нерадио сигнал? а вот так вот...иногда есть ситуации когда опасно или невозможно использовать радиоканал...да, это не только из-за "код-граббера", но и не без него тоже...
может я выразился как-то странно, но суть, уверен, ясна..
щас делаю подобное устройство для стандарта частоты (тут открыто все), вот сюда http://www.vesti.ru/doc.html?id=322234 , и там тоже есть схожие проблемы...

проблема кражи (не важно чего) - вечная...
в очередной раз радуюсь тому что у меня форт ; комфортно езжу, спокойно сплю

Grigory2008

цитата:

У самого автозапуска нет - в основном по причине удорожания страховки в этом случае

я, когда страховался (самая дешевая, для меня, цена оказалась в Ингосстрахе) спросил про сигналку, так оказалось им ваще пофик; есть сигналка - нет сигналки...форт есть форт; страхуйся и отваливай

MoQSD:

Grigory2008 цитата: У самого автозапуска нет - в основном по причине удорожания страховки в этом случае я, когда страховался (самая дешевая, для меня, цена оказалась в Ингосстрахе) спросил про сигналку, так оказалось им ваще пофик; есть сигналка - нет сигналки...форт есть форт; страхуйся и отваливай

Возможно, с тех пор что-то куда-то утекло, но ныне при заполнении анкеты в Ингоссттрахе есть две галочки: установлена охранная система сигнализации и установлена сигнализация с автоматическим запуском. Первая галочка ведет к уменьшению тарифа КАСКО, вторая - наоборот. Причем, заметно так наоборот
Я ..., но у меня на холостых при температурах около 0 двигатель не греется. А даже оставает, пока в пробке стою. Так что ИМХО для дизеля - или штатный ППП, или Вебасто. Автозапуск оставьте бензинам.
Из сиг бюджетных с турботаймером, но без автозапуска, хороши StarLine B6 / C6. Большой радиус действия, эргономичный брелок с удобным программированием функций, возможность доустановки блока запуска двигателя (если вдруг переедете на Кипр или хотя бы в Сочи). И, самое главное - цена (около $100 в розницу).
А как противоугонную можно расматривать сигу хотя бы с диалоговым кодом (кстати, практически уверен, что на Шерхане 10 диалоговый код - профанация, как и на Старлайнах С-серии). В настоящее время с диалоговым кодом доступны сиги Сталкер и Пандора (пара моделей). Обе - отечественные.
Но для наших тракторов сига - скорее сервисная фича, чем противоугонка.

Grigory2008
Ну вот, хоть один толковый человек нашёлся, всё понял, что я говорил! Респект! А то- Учи матчасть... У меня два образования, одно из которых инженер по наладки и эксплуатации электронных систем контроля и измерений... Так что у машины, в которую мы поставили сигналку с автозапуском и турботаймером штатный иммо РАБОТАЕТ, что я проверил опытным путём. Как работает у других-не знаю, это к установщикам
Да, кстати, по поводу страховки: а кто мешает сделать отдельный чип-ключ для обманки, как мы и поступили? Кому надо могу в личке рассказать как это делается... Да и машинки эти не популярны у угонщиков, ттт три раза...

С элементной базой все просто вот вам новость от 2007г
---
Рекордный на сегодняшний день результат по разложению больших чисел на множители, достигнутый учеными Боннского университета, свидетельствует о том, что существующий 1024-битный ключ шифрования алгоритма RSA пора менять на 2048-битный.

Группа математиков из Боннского университета установила новый рекорд по разложению больших чисел на множители. На три простых множителя удалось разложить число, содержащие 307 разрядов, что на 30 разрядов превышает предыдущий рекорд. Записанное в двоичной системе, такое число содержит 1017 бит.

Для постановки нового рекорда ученые распределили вычисления между сотнями компьютеров, объединив их в единый кластер. Общее процессорное время вычислений составило 95 лет. Как отмечают их коллеги из Государственного технологического института Лозанны, Швейцария, матричный шаг алгоритма впервые реализован кластером, состоящим из компьютеров, расположенных не в одном, а в разных местах.
----------------
Это заметте с открытим ключом :-) с закрытым все много трагичней :-)

про ракету - радио канал элементарно глушится это раз, во вторых элементарно засекается источник сигнала и подавляется это два, энергоэффективность решения ниже это три (где это важно).

Grigory2008

цитата:

насколько я в курсе (сам не экспериментировал), штатный иммо проверяет чип только при запуске, поэтому к теме турботаймера обсуждаемый вопрос с автозапуском отношения не имеет. IMHO

Да мы отошли от темы турботаймер к имо. отношения не имеет, ни кто и не утверждает обратное!

цитата:

Для обеспечения защиты от угона при наличии автозапуска, судя по противоугонным форумам, блок считывателя штатного чипа (с чипом штатного ключа внутри), похороненный в машине, соединяют со штатным считывателем по проводному каналу ретрансляции, контролируемому сигналкой, которая обеспечивает его работу при штатной команде автозапуска от сигналки, в остальное время сигнал не проходит.

ЕСТЕСТВЕННО! А иначе зачем прятать ключ в обходчик? ИМО должен при автозапуске или при простом запуске среагировать на ключ в обходчике типо хозяин на месте! А КАК ИНАЧЕ? Но этим Вы делаете медвежю услугу угонщику. Ему достаточно вскрыть сигналку кодграбером, сканером, чертом лысым. И всё. Проворачивает силком замок зажигания и уезжает! А потом в гаражных условиях в спокойной обстановке вылущивает сигналку, находит релюху которая замыкает имобилайзер с обходчиком, выбрасывает её, соединяет на прямую! (ему даже саму коробочку с чипом искать не надо) И говорит "СПСИБО ТЕБЕ ДРОГОЙ ТОВАРИЩ ХОЗЯИН МАШИНЫ. БЕЗ ТВОЕЙ ПОМОЩИ Я БЫ С ИМОБИЛАЙЗЕРОМ ВРЯДЛИ СПРАВИЛСЯ"

И Вы думаете так много мест куда можно спрятать коробку с обходчиком? Считыватель стоит на замке зажигания. Провод на котором он висит удлинять не рекомендуется (из-за затухания сигнала). И что в итоге максимум сантиметров 40 в радиусе вокруг руля!

Вы поимите все эти навороты называются ОБХОДОМ, а не отключением, удалением или ещё чем то.

lenin

цитата:

У меня два образования, одно из которых инженер по наладки и эксплуатации электронных систем контроля и измерений...

У меня тоже два . По одному из которых я инженер-физик специальность микроэлектроника и полупроводниковые прибоы! То что вы учили как чёрные ящики (ИС, БИС и т.д.) я изучал на уровне потоков электронов в них!
Извините не удержался!

цитата:

Так что у машины, в которую мы поставили сигналку с автозапуском и турботаймером штатный иммо РАБОТАЕТ, что я проверил опытным путём.

Вы опытным путем проверили режим иммобилизатора сигналки! Не вводите людей в заблуждение!

Drowt

цитата:

существующий 1024-битный ключ шифрования алгоритма RSA пора менять на 2048-битный.

у сигналки сколько битный ключ?
а если тебе уже известен алгоритм генерации "пароля", его сложно выпустить в эфир?

цитата:

про ракету - радио канал элементарно глушится это раз, во вторых элементарно засекается источник сигнала и подавляется это два, энергоэффективность решения ниже это три (где это важно).

а я о чем писал? тем не менее, ей как-то надо узнавать последние новости...куда свернуть, есичо..где остановиться

MoQSD:

Drowt цитата: существующий 1024-битный ключ шифрования алгоритма RSA пора менять на 2048-битный. у сигналки сколько битный ключ? а если тебе уже известен алгоритм генерации "пароля", его сложно выпустить в эфир?

Не знаю сколько битный. Сигналками никогда не занимался. У меня все познания исключительно из университетского курса. Но теория криптографии то одна. простейший 128 битный ключ уже не ломается за разумное время на лэптопе.

Наличие информации о алгоритме кодирования не играет никакой роли для взлома кода (при правильной реализации конечно), важно наличие ключа. А ключ задается пользователем и если вы его не скажите, то пакет ломается только перебором, его сложность как я сказал очень большая.
В том же сталкере, где этот метод реализован вам перед использованием надо забить ключ и в брелок и в сигналку. В эфир уже дается закодированый пакет - ключ по эфиру не гоняют

На эту тему тома написаны.

Ломается и перехватывается пакет для которого алгоритм шифрования И секретный ключ известен.

MoQSD
Drowt
Парни вы о чём? О системах передачи данных и боевых сигналах управления? Сигнализация то тут причем?
Эти системы кодирования придуманы для сокрытия информации содержащейся в сообщении от третьих лиц. Угонщика не интересует что содержится в перехваченном им сигнале. Он перехватил сигнал источника и в нужный ему момент выдал его приемнику. Всё! На кой черт ему знать что там содержится в этом сигнале и как он закодирован?
Спуститесь на землю!

Drowt

цитата:

У меня все познания исключительно из университетского курса. Но теория криптографии то одна. простейший 128 битный ключ уже не ломается за разумное время на лэптопе.

...помню...был у меня "зведный период" в жизни; все меня куда-то приглашали...так вот дядечка один предлагал заниматься вопросами криптографии в ФСБ...предлагал работать при дипконсульствах зарубежом... ..помню, предпоследней его фразой было (после многозначительной паузы): "Путин с этого начинал..."
по ряду причин я тогда отказался, так что теперь, диалог на эту тему могу продолжать исключительно из самых общих познаний...увы...

так вот, из самых общих познаний могу припомнить как во время презентации какой-то винды был демонстративно взломан именно 128-битный ключ, причем именно на лэптопе, человеком находящемся в зале, о чем он и объявил...3-4 года назад было
Bachik

цитата:

Парни вы о чём? О системах передачи данных и боевых сигналах управления? Сигнализация то тут причем?

мы о том, насколько легко и возможно ли взломать такую "умную" сигнализацию, которая имеет некий постоянноменяющийся код.

зы. вопрос надо ставить иначе: при чем тут турбина и турботаймер?

Bachik:

MoQSD Drowt Парни вы о чём? О системах передачи данных и боевых сигналах управления? Сигнализация то тут причем? Эти системы кодирования придуманы для сокрытия информации содержащейся в сообщении от третьих лиц. Угонщика не интересует что содержится в перехваченном им сигнале. Он перехватил сигнал источника и в нужный ему момент выдал его приемнику. Всё! На кой черт ему знать что там содержится в этом сигнале и как он закодирован? Спуститесь на землю!

Потаму что, если ключ динамически формируется на основе секретного ключа пользователя, то перехватив сигнал на снятие с охраны в момент времени t1 и передав его в момент t2 ничего не получится. В этом то вся и соль.

[QUOTE=MoQSD,Вчера в 22:39] Drowt
[QUOTE]
так вот, из самых общих познаний могу припомнить как во время презентации какой-то винды был демонстративно взломан именно 128-битный ключ, причем именно на лэптопе, человеком находящемся в зале, о чем он и объявил...3-4 года назад было [/QUOTE]
Смею предположить что это был открытый ключ который широко в виндах тех же используется для "гражданских целей"

Если ключ закрытый там вариантов на порядки выше - примерно 10^37 (для открытого ~10^16), ноут сейчас самый навороченый даст примерно .5 террафлоппа в пике реально 0.2 (10^15 простейших fp оперраций в сек алгоритмы шифрования целочисленые там скорость еще ниже).

Drowt

цитата:

Потаму что, если ключ динамически формируется на основе секретного ключа пользователя, то перехватив сигнал на снятие с охраны в момент времени t1 и передав его в момент t2 ничего не получится. В этом то вся и соль.

Так ясно! Я думал вы о чемто по проще! На этом принципе работает весь ЗАС (Засекреченная Аппаратура Связи). Даже кодовое название те кто знает могут произносить его только шопотом и то среди тех кто это знает.
поправьте меня если я не прав!
Этот метод реализуется только на стационарах (обмен ключами должен идти постоянно). Есть мобильные версии, но это набазе "Урала" и то клгда он стоит и произошло развёртывние.
Т.е. чтобы реализовать данную схему для сигналки, нужно...
Постоянный радиообмен (синхронизация ключей). Приёмо поередатчитки должны быть достаточно мощными с хорошими антенами. (т.е. естественный приграды: дома, складеи местности и т.п. они должны преодолевать без проблем).
Что имеем на выхлопе!
1. На подобные устройства в лучшем случае нужно разрешение (или одобрение) Министерства связи России, или в худшем случае аренда диапазона радиочастот у тогоже министерства. (премопередатчики должны быть достатачно мощными и соответсвующими длинами волн. Вы понимаете о чем я! )
2. Учитывая то что сказано выше про мощность, габариты брелока должны быть с небольшой кейс и иметь дотаточно объемную антену, а сучетом того что радио обмен должен проходить непрерывно, источник питания который обеспечит работу этой системы хотябы на 2-3 недели мы врядли в двоём сможем оторвать от земли.

парни привет! подскажите у кого стоит турботаймер ТТ от альтоники. когда вы глушите машину и работает турботаймер бы можете поставить на штатную сигналку?!
заранее спасибо

Во первых, насколько знаю, ни одна из сигналок (ну кроме чего то чтутчного и сверх дорогого) не использует асимметричную криптографию. Да и чтото напоминающее серьезную симметричную криптографию, как таковую, тоже.

А во вторых - уверены, что турботаймер вам нужен ? Сейчас производители, как правило, и так предусматривают механизмы и меры, предотвращающие разогрев подшипников турбины после выключения двигателя.

ВаЗ2101:

Сейчас производители, как правило, и так предусматривают механизмы и меры, предотвращающие разогрев подшипников турбины после выключения двигателя.

мне кажется у вас, как и у меня, его точно нет

Tank495
Нет можно закрыть только с ключа! Кнопки на ключе не работают!

ВаЗ2101
Да тут турботаймер у 3-5 человек только есть! Мне лично было больше интересно его самому вкрячить!

А за сигналку +1 полностью согласен!

Bachik
спасибо ставить не буду

T Tank495:

ВаЗ2101: Сейчас производители, как правило, и так предусматривают механизмы и меры, предотвращающие разогрев подшипников турбины после выключения двигателя. мне кажется у вас, как и у меня, его точно нет

У меня есть.
А вам рекомендую нарыть какую-нибудь инфу технического плана о двигателях. для vw просто целый сайт с этим барахлом есть, красочным и с картинками. для фордов не знаю, где смотреть -))
Сейчас турбины с водяным охлаждением и в водяном контуре ставится насос, которые качает воду через турбину после выключения двигателя, если блок управления считает, что есть опасность перехода масла в лак на подшипниках турбины.

ВаЗ2101
не у всех такие крутые машины; поэтому мы и ставим турботаймер...надо-ненадо вопрос десятый
зы. мне его к сигналке подключить стоило 100 рублей, упускать такую возможность, на мой взгяд, не следует