Как въехать на скользкую горку?

Вот не хотел влезать...

K Kuntsev:

Там только и есть сила притяжения Земли. И векторы Fв и Fг это проекция этой силы на оси.

Вот проекция этой силы на все оси одинаково давит? Или всё же чем круче горка, тем больше на нижнюю ось давление?

Kuntsev
так если это работает почему нет?

wel45:

Kuntsev так если это работает почему нет?

Что именно нет? Где нет? Чего нет? Зачем нет?

Д Димыч:

Вот не хотел влезать... Вот проекция этой силы на все оси одинаково давит? Или всё же чем круче горка, тем больше на нижнюю ось давление?

Ну при угле в 90 градусов оно же будет максимальным, да? Ставим машину на задницу, прислоняем к вертикальной стенке и она едет вверх. Как думаешь, получится?
В направлении поверхности чем круче горка тем давление меньше вне зависимости от того где находится ось. В направлении параллельном поверхности давление растет, но оно при этом абсолютно одинаковое на обоих осях.
Ребята, я не пойму, вы вообще все что-ли в школу не ходили? А что говорили ваши родители?

Kuntsev
Вы рассматриваете сферическую ситуацию в вакууме. У Вас в расчётах не учитывается неравномерность работы двигателя, деформация шин, неровность поверхности... Про момент Вы упомянули, это хорошо, но на скользком покрытии бОльший момент будет только мешать, будут пробуксовывать колёса. Почему тракторист на понижайке газ даже не трогает? Отвечу за Вас. Потому, что колёса сразу "пойдут в отрыв"

K Kuntsev:

Ну при угле в 90 градусов оно же будет максимальным, да? Ставим машину на задницу, прислоняем к вертикальной стенке и она едет вверх. Как думаешь, получится? В направлении поверхности чем круче горка тем давление меньше вне зависимости от того где находится ось. В направлении параллельном поверхности давление растет, но оно при этом абсолютно одинаковое на обоих осях. Ребята, я не пойму, вы вообще все что-ли в школу не ходили? А что говорили ваши родители?

Конечно не заедет
Ты только определись сначала, что ты хочешь - выяснить заедет или нет? Или одинаковое давление на оси на наклонной плоскости или разное?
Потом можно будет обсуждать конкретную задачу,

SIMych:

Kuntsev Вы рассматриваете сферическую ситуацию в вакууме. У Вас в расчётах не учитывается неравномерность работы двигателя, деформация шин, неровность поверхности... "

Можно еще много что учитывать: атомосферное давление, фазу Луны, положение Юпитера. А можно не учитывать. Исходя из того какую погрешность это вносит в расчеты. Вот объясните мне, какую погрешность в равномерность движения машины внесет неравномерность работы двигателя? Да еще с учетом силы инерции? Какая там у него неравномерность? В чем мерять будем?

SIMych:

Kuntsev. Про момент Вы упомянули, это хорошо, но на скользком покрытии бОльший момент будет только мешать, будут пробуксовывать колёса.

Да неужели? А где я это написал? Не покажете? Даже интересно.

SIMych:

Почему тракторист на понижайке газ даже не трогает? Отвечу за Вас. Потому, что колёса сразу "пойдут в отрыв"

Почему только тракторист? Почему только на понижайке? Я тут недавно сыну показывал что не трогая газ на первой передаче на хх можно тронуться с места. Объяснять надо почему? А объяснять надо почему все-таки все для того чтобы тронуться с места предпочитают газ дать. Это технический форум или кулинарный?

Д Димыч:

Конечно не заедет Ты только определись сначала, что ты хочешь - выяснить заедет или нет? Или одинаковое давление на оси на наклонной плоскости или разное? Потом можно будет обсуждать конкретную задачу,

Я же картинки нарисовал. Там все видно и я даже расписал. В направлении поверхности у каждой оси своя сила величина которой определяется положением центра тяжести машины ( ее развесовкой) и весом машины. В направлении параллельном поверхности величина силы, действующей на оси, однинаковая. Для наклонной поверхности все то же самое.
Мы выясняли не то заедет или нет, а почему заедет или не заедет. Для меня как человека технического это абсолютно нормальный подход. Как и для любого технаря. Подход я вот знаю что оно так, а почему это не интересно, или находят какое-то дикое объяснение ( типа колдовство), вот это все в стиле домохозяек. Тут уж или у человека технические мозги или нет.

Есть у нас инженер один, главный инженер. Такой же не прошибаемый, даёшь ему результаты замеров, статистику, реальные параметры оборудования, объясняешь как и что сопряжено и почему. А у него всегда один ответ: "Так не должно быть, вот по формулам получается по другому - делай так." Делаешь по своему, ему даёшь информацию как он хочет и всё в ажуре и нормально работает.

K Kuntsev:

Я же картинки нарисовал. Там все видно и я даже расписал. В направлении поверхности у каждой оси своя сила величина которой определяется положением центра тяжести машины ( ее развесовкой) и весом машины. В направлении параллельном поверхности величина силы, действующей на оси, однинаковая.

Абсолютно в дырочку

K Kuntsev:

Для наклонной поверхности все то же самое.

Категорически нет. И на рисунках это видно - векторы Fв и Fг(они как бы стрелочкой показывают на какую ось давление больше, чем было на горизонтальной поверхности )

SIMych:

Есть у нас инженер один, главный инженер. Такой же не прошибаемый, даёшь ему результаты замеров, статистику, реальные параметры оборудования, объясняешь как и что сопряжено и почему. А у него всегда один ответ: "Так не должно быть, вот по формулам получается по другому - делай так." Делаешь по своему, ему даёшь информацию как он хочет и всё в ажуре и нормально работает.

Пока что только я здесь что-то нарисовал что можно считать расчетами. По крайней мере добавить формулы расчета силы тяжести и будут конкретные числа. А ты пока только глупости пишешь. Про то что фазу Луны надо учитывать. Или неравномерность работы двигателя. Вот для начала, раз ты так привык, расчетами иллюстрировать свои доводы, приведи мне расчеты что неравномерность работы двигателя имеет влияние больше на процесс чем фаза Луны. Может пока ты будешь этим заниматься я отдохну от твоих вопросов.

Д Димыч:

Абсолютно в дырочку Категорически нет. И на рисунках это видно - векторы Fв и Fг(они как бы стрелочкой показывают на какую ось давление больше, чем было на горизонтальной поверхности )

Да. Вот оно как. Надо же. А я просто сделал одну картинку и скопировал ее туда и сюда. А микромягкий взял, все посчитал и сделал стрелки правильного размера. А ничего что тогда у меня стрелки на правой оси должны быть ровно в два раза меньше чем на левой. У меня же указано M, 2M, F, 2F. И это совсем не M и M2, F и F2. Смысл другой. Надеюсь ты понимаешь о чем я говорю.

Kuntsev
Ты хоть бы задумался почему грузовик с нагрузкой 8 тонн на ось, не может въехать туда где легковушка в тонну веса въезжает.

K Kuntsev:

Да. Вот оно как. Надо же. А я просто сделал одну картинку и скопировал ее туда и сюда. А микромягкий взял, все посчитал и сделал стрелки правильного размера. А ничего что тогда у меня стрелки на правой оси должны быть ровно в два раза меньше чем на левой. У меня же указано M, 2M, F, 2F. И это совсем не M и M2, F и F2. Смысл другой. Надеюсь ты понимаешь о чем я говорю.

Более того у меня сложилось впечатление, что не только я не понимаю)))

Д Димыч:

Более того у меня сложилось впечатление, что не только я не понимаю)))

Значит и не надо. Забей.

Kuntsev
Насчёт момента.
Как въехать на скользкую горку? (сообщение #17990387)

K Kuntsev:

Значит и не надо. Забей.

Тынц Вот по ссылке простая и доходчивая статья. Без формул и расчётов, но наверняка с опытом

K Kuntsev:

Может для тебя очевидная вещь это то, что Солнце вращается вокруг Земли. Как ты думаешь, получится тебе доказать обратное?

цитата:

Движенья нет, сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить. Сильнее бы не мог он возразить; Хвалили все ответ замысловатый. Но, господа, забавный случай сей Другой пример на память мне приводит: Ведь каждый день пред нами солнце ходит. Однако ж прав упрямый Галилей.

Упрямый Кунцев, ИМХО, тоже прав, но не совсем. Перераспределение веса действительно происходит, за счет отклонения вектора силы тяжести от центра масс ближе к задним колесам.

E evgkolesniko:

-Ал- А как же разница между двумя жирными стрелками?

Разница между стрелками равна произведению высоты центра тяжести на синус угла наклона. Даже для 20 градусов и 0,5 метра высоты - это равносильно смещению центра тяжести на 15см. При колесной базе в 255 - плечо меняется примерно на 6%
Но, ИМХО, это величина не столь значительная, гораздо сильнее все-таки влияет изменение передаточного числа. Например, разницы между подъемом передом на пониженной или задним почти нет. А между подъемом на заднеприводной машине передним или задним ходом - очень даже есть, хотя ведущая ось только разгружается.

SIMych:

Kuntsev Насчёт момента.

И где там написано что я хочу чтобы момент был ниже? Я там наоборот написал что нужно чтобы был высокий момент при малых оборотах двигателя. Почему при малых это тебе понятно?

M may_be:

... гораздо сильнее все-таки влияет изменение передаточного числа...

На АКПП гидротрансформатор дает любое требуемое передаточное число, что вперед, что назад.

M may_be:

Упрямый Кунцев, ИМХО, тоже прав, но не совсем. Перераспределение веса действительно происходит, за счет отклонения вектора силы тяжести от центра масс ближе к задним колесам. Разница между стрелками равна произведению высоты центра тяжести на синус угла наклона. Даже для 20 градусов и 0,5 метра высоты - это равносильно смещению центра тяжести на 15см. При колесной базе в 255 - плечо меняется примерно на 6% Но, ИМХО, это величина не столь значительная, гораздо сильнее все-таки влияет изменение передаточного числа. Например, разницы между подъемом передом на пониженной или задним почти нет. А между подъемом на заднеприводной машине передним или задним ходом - очень даже есть, хотя ведущая ось только разгружается.

Не совсем так про центр тяжести. При наклоне его проекция становится ближе к задней оси. Но она точно также становится ближе и к передней оси. Как говорится ничего личного, просто геометрия. Развесовка меняется в момент разгона, торможения. Вот там центр тяжести смещается потому что констркция не жесткая. Вот здесь это используют. Например, перед поворотом на скользкой дороге тормозишь, нагружаешь переднюю ось, потом крутишь руль.

K Kuntsev:

Я там наоборот написал что нужно чтобы был высокий момент при малых оборотах двигателя.

Где ты такие двигатели видел, если только не дизели, и то не последних амологаций.

K Kuntsev:

Например, перед поворотом на скользкой дороге тормозишь, нагружаешь переднюю ось, потом крутишь руль.

Типа ты придумал АБС.

K Kuntsev:

Ну при угле в 90 градусов оно же будет максимальным, да? Ставим машину на задницу, прислоняем к вертикальной стенке и она едет вверх.

Правильно. Нужно любую ситуацию доводить до абсурда и посмотреть на результат. Только нужно еше его правильно оценить. Так вот, если угол наклона довести до 90 , то перераспределение веса будет максимальным - весь вес на задних колесах. Значит, зависимость распределения веса от угла наклона все-таки есть?

K Kuntsev:

Развесовка меняется в момент разгона, торможения.

Это не отменяет ее перераспределения от угла наклона. Да, дополнительно меняется на момент ускорения. И что? Можно на краткий момент изменить развесовку, но здесь же мы говорим о равномерном движении. Хотите отменить синус угла наклона?

цитата:

Я там наоборот написал что нужно чтобы был высокий момент при малых оборотах двигателя.

М Мишуха:

Где ты такие двигатели видел, если только не дизели, и то не последних амологаций.

При чем тут обороты двигателя?
Подгоняешь (Увеличиваешь) передаточное число и вот тебе требуемый момент при любых оборотах двигателя.

M may_be:

Правильно. Нужно любую ситуацию доводить до абсурда и посмотреть на результат. Только нужно еше его правильно оценить. Так вот, если угол наклона довести до 90 , то перераспределение веса будет максимальным - весь вес на задних колесах. Значит, зависимость распределения веса от угла наклона все-таки есть?

Вот поэтому я все время указываю в каком напралении. Какие силы и в каком месте. На сцепление влияют силы на оси в направлении поверхности. Вот перераспределения эих сил в этом направлении между осями не происходит. У меня все ходы записаны.

Подгоняешь передаточное число - чем? Я знаю только один ступенчатый способ, ограниченный снизу первой передачей

M may_be:

Подгоняешь передаточное число - чем? Я знаю только один ступенчатый способ, ограниченный снизу первой передачей

Не слыхал о гидротрансформаторах?
Ну еще вариаторы бывают (не на Фокусах)

M may_be:

Это не отменяет ее перераспределения от угла наклона. Да, дополнительно меняется на момент ускорения. И что? Можно на краткий момент изменить развесовку, но здесь же мы говорим о равномерном движении. Хотите отменить синус угла наклона?

Вот именно о равномерном. А в этом случае точка проекции силы становится ближе к задней оси. Зато передняя ось становится ближе к этой точке. Что называется что в лоб, что по лбу. Статус кво не меняется. Соглашусь что центр тяжести смещается за счет того что конструкция не жесткая, но там смещение минимально и им можно пренебречь.
Кстати причина смещения центра тяжести та же самая что и при торможении, но там ускорение гораздо больше, поэтому уже возникает нужный эффект.