Дизель на холодную дымит и троит

vadiasnz
Принял к сведению !! Каюсь !

USSRrat - это был стеб?
Serdj - а-та-та

vadiasnz
красивый расчет, только не учли следующее: 12 минут до заполнения камеры сгорания при НОРМАЛЬНОМ РАБОЧЕМ ЦИКЛЕ форсунки, когда она открывается и закрывается - время впрыска всего 130-200 мкс! При 600 об/мин 1 оборот КВ =0,1с или 100мс , т.е в 1000раз больше! А вот теперь прикиньте, сколько надо времени чтоб заполнить камеру сгорания, если форсунка будет лить постоянно...мож это Вас убедит
И еще. Гидроудар ВОЗМОЖЕН только на холостых оборотах, потому и предупреждают-времени на впрыск больше получается. Далее, система управления не дура и коль происходит обрыв провода(за всю мою практику не было НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ), то он не происходит ВНЕЗАПНО - сначала в местах перегиба прОвода переламываются жилы, сечение провода соответственно уменьшается, нагрузка(электрическая) растет,вот ее -то и в состоянии определить РСМ. Как только регистрируется выход параметра за пределы допуска, управляющие импульсы перестают поступать и загорится MIL. Т.е система управления постоянно мониторит состояние своих компонентов и способна на "прогноз" отказа. А в случае снятия разъема она(система) может просто не успеть отреагировать. Вот и все.

Independent - коллега, вопрос же не стоит про "убедить меня" - я вообще категорически против таких сумасшедших действий, как то съем колпачков со свечей зажигания, снятие подающей трубки с форсунки и т.д. - для этого есть вы - специалист по ремонту и диагностике!!! Так что я целиком и полностью Вас поддерживаю в неэкспериментировании таким образом!!!
Но лично у меня в голове не укладывается, что же за форсунка такая, что может налить за 0,72 секунды 30 мл??? т.е. за 3,5 секунды - 150 мл - это уже стакан!!! На сколько мне известно, сопло у форсунки состоит из нескольких отверстий, каждое из которых в 10 раз меньше (по диаметру) человеческого волоса - как вот из ТАКОГО может налиться столько - не представляю просто...

Друзья, отличная дискуссия , но пока не подводит к истинной причине сего. К тем диагностикам, что было хочу добавить два аспекта:
1 - на бош-сервисе форсунки были сняты, проверены на исправность и почищены ультразвуком - заключение - исправны.
2 - в последние дни пару дизелистов, завидев, как Чпокус ставит дымовую завесу во дворах, предположили проблему с компрессией или прбитую прокладку.

по первому пункту ни убрать - ни добавить ничего не могу.
по второму - если бы была проблема с колмпрессией - она бы сохранялась на всех режимах, включая прогретый двигатель или я не прав? возможно масло бы кушало с аппетитом, чего нет.
Что касается пробитой прокладки - то я не совсем понял про какую идет речь - но масло в картере без признаков попадания в него антифриза, в норме.
собираемся посмотреть все же компрессию

Но все потуги меня приводят к мысли -что качественного сервиса по дизелькам у нас в Минске пока нет -у официалов - сто пудов. Не исключено, что надо будет гнать в Литву. Такие мысли уже посещают. И светы раздавались. КТО НИБУДЬ СТАЛКИВАЛСЯ С РЕМОНТОВ В ЛИТВЕ - НА ФИРМЕННЫХ СЕРВИСАХ? Буду рад услышать мнение.

100% будет гидроудар, если на siemens 1.8 duratorq снять разьем.Проверить можно отсоединив обратки на всех форсунках поместив их в баночки и посмотреть разницу в количестве возвращаемого топлива, если количество в одной из них больше, чем в остальных значит она и больна.

Valer_y

цитата:

Что касается пробитой прокладки - то я не совсем понял про какую идет речь

Имеется ввиду прокладка между головкой и блоком цилиндров. Мысль дельная, учитывая что дым белого цвета.
Из простого могу предложить
1. Поменять воздушный фильтр.
2. Поставить манометр давления хотябы ТАКОЙ И посмотреть чем "живет" турбина.

Valer_y
кстати, кроме воды в топливе и битой прокладки ГБЦ к белому дыму приводят...неправильные фазы ГРМ.к тому-же Вы говорите, что с опережением впрыска непорядок,а ТНВД и распред на одном ремне сидят. попробуйте двигаться в этом направлении

I Independent:

Valer_y кстати, кроме воды в топливе и битой прокладки ГБЦ к белому дыму приводят...неправильные фазы ГРМ.к тому-же Вы говорите, что с опережением впрыска непорядок,а ТНВД и распред на одном ремне сидят. попробуйте двигаться в этом направлении

А причем тут ТНВД, распред ладно он по меткам. Тогда датчики положения валов смотреть.

Serj in Rogervik:

А причем тут ТНВД, распред ладно он по меткам. Тогда датчики положения валов смотреть.

при том, что на ФФ1 может устанавливаться ТНВД как распределительного типа (VP 30) так и соммоn rail. в первом случае позиционирование РВ, ТНВД и КВ должно быть однозначным. и судя по описанию Valer_y у него именно VP30 - в этом насосе внутри стоит датчик положения вала ТНВД по сигналам которого при диагностике можно определить угол опережения впрыска. привод КВ-ТНВД цепной с выверкой положения обоих, ТНВД-РВ ремень с выверкой положения РВ относительно ТНВД. Таким образом достигается синхронизация всех трех компонентов. Для common rail положение звездочки ТНВД не важно-это просто насос, поэтому взаимно позиционируются КВ и РВ. в любом случае, для начала надо определить какая с-ма впрыска стоит - если есть разъемы на форсунках-common, нет - распределительного типа.

Доброй ночи !
Есть один вопрос.
В чем может быть причина: езжу целый день нормально и вдруг не с того не с сего у из выхлопной трубы начинает валить дым как из паровоза Сталина. Потом опять всё устаканивается до следующей кочегарки. Что за муть такая ???

OWERTY:

Доброй ночи ! Есть один вопрос. В чем может быть причина: езжу целый день нормально и вдруг не с того не с сего у из выхлопной трубы начинает валить дым как из паровоза Сталина. Потом опять всё устаканивается до следующей кочегарки. Что за муть такая ???

А откуда такой фокус с 2.0 дизелем?
Как вариант - наличие сажевого фильтра и периодическое включение фазы активной его (фильтра) прочистки.
Можно вот тут почитать подробнее

SilentSmart

цитата:

А откуда такой фокус с 2.0 дизелем?

Машина в Питере 2 года , её предъидущий хозяин хозяин брал в Белоруси в возрасте 1.5 года.
Так что она мне досталась с пробегом 117тыс.
Я проехал 4 тыс. , пока без косяков.

Independent

цитата:

Пъезоэлемент в форсунке - это не монолитный кристалл, а набор из пластин 0,1мм и высотой набора 45мм(т.е. 450 штук). Каждая пластина диаметром с рублевую монету.Теперь прикинем общую площадь пластин и с удивлением обнаруживаем, что получился не слабый конденсатор. Далее все просто - очень коротким импульсом длительностью несколько десятков мкс и амплитудой 70В наша "пачка" деформируется и происходит впрыск, при этом не забываем, что имеем дело с конденсатором, который получил заряд и не малый(ток в импульсе неск. ампер). Помним, что "пачкой " получен короткий ипульс, а не приложено постоянное напряжение! Итак, кристалл деформирован,впрыск идет, от РСМ на форсунку никакого напряжения не поступает. Чтобы кристалл вернулся в исходное положение, заряд с него надо снять(помним, что имеем дело с конденсатором), что и происходит в РСМ путем замыкания выводов форсунки.Все, впрыск закончен. Теперь понятно, что если в требуемый момент времени не наступит разряд кристалла, он останется деформированным какое-то время и впрыск будет продолжться, пока он сам по себе не разрядится. Собсно вот откуда растут ноги по поводу гидроудара. И это не мои умозаключения, а предупреждение производителя, т.е. Сименс и звучит оно так: "НЕ ОТКЛЮЧАТЬ разъемы форсунок на работающем двигателе-возможен гидроудар!" Ведь может так случиться, что топливо просто не воспламенится... В сказанном ключевое слово - ВОЗМОЖЕН, а не ОБЯЗАТЕЛЬНО! Отсюда следует, что в определенных условиях разработчики ДОПУСКАЮТ описанное явление. ЗЫ: этот и предыдущие мои посты имеют целью предостеречь Вас-владельцев а/м от необдуманных действий, которые могут привести к серьезной поломке ДВС. И только. Кстати, трубопроводы высокого давления однократного использования (затяжка гаек один раз!)и ослаблять их нельзя из- за опасности образования протечек.

1. +1.
2. Очень понравилась мысль про конденсатор...только внесу свою правку:
мы имеем дело не с 450-ю маленькими конденсаторами, а с 1-им!!! высотой в 45 мм и диаметром "с рублевую монету.
чтобы сделать 450 конденсатов, надо между каждой пластиной поместить проводник...а этого у нас нет!
набор пластин находится металлическом цилиндре, который и является обкладкой конденсатора.
2.1. время, за которое пьезокристалл (сам по себе) вернется к исходным геометрическим размерам, имеет порядок 10 в минус 14 секунд
2.2. вопрос о времени, за которое разрядится конденсатор, весьма прихотливый...хотя, лично я, сомневаюсь, что оно может превысить несколько секунд
3. прочитав пост, прихожу к выводу, что гидроудар, о котором предупреждает производитель, возможен не в самом двигателе, а в форсунке
4. если очень хочется отключить форсунку, то,с учетом мысли о конденсаторе, можно сделать это на незаведенном двигателе...если РСМ позволит, конечно

MoQSD:

Independent цитата: Пъезоэлемент в форсунке - это не монолитный кристалл, а набор из пластин 0,1мм и высотой набора 45мм(т.е. 450 штук). Каждая пластина диаметром с рублевую монету.Теперь прикинем общую площадь пластин и с удивлением обнаруживаем, что получился не слабый конденсатор. Далее все просто - очень коротким импульсом длительностью несколько десятков мкс и амплитудой 70В наша "пачка" деформируется и происходит впрыск, при этом не забываем, что имеем дело с конденсатором, который получил заряд и не малый(ток в импульсе неск. ампер). Помним, что "пачкой " получен короткий ипульс, а не приложено постоянное напряжение! Итак, кристалл деформирован,впрыск идет, от РСМ на форсунку никакого напряжения не поступает. Чтобы кристалл вернулся в исходное положение, заряд с него надо снять(помним, что имеем дело с конденсатором), что и происходит в РСМ путем замыкания выводов форсунки.Все, впрыск закончен. Теперь понятно, что если в требуемый момент времени не наступит разряд кристалла, он останется деформированным какое-то время и впрыск будет продолжться, пока он сам по себе не разрядится. Собсно вот откуда растут ноги по поводу гидроудара. И это не мои умозаключения, а предупреждение производителя, т.е. Сименс и звучит оно так: "НЕ ОТКЛЮЧАТЬ разъемы форсунок на работающем двигателе-возможен гидроудар!" Ведь может так случиться, что топливо просто не воспламенится... В сказанном ключевое слово - ВОЗМОЖЕН, а не ОБЯЗАТЕЛЬНО! Отсюда следует, что в определенных условиях разработчики ДОПУСКАЮТ описанное явление. ЗЫ: этот и предыдущие мои посты имеют целью предостеречь Вас-владельцев а/м от необдуманных действий, которые могут привести к серьезной поломке ДВС. И только. Кстати, трубопроводы высокого давления однократного использования (затяжка гаек один раз!)и ослаблять их нельзя из- за опасности образования протечек. 1. +1. 2. Очень понравилась мысль про конденсатор...только внесу свою правку: мы имеем дело не с 450-ю маленькими конденсаторами, а с 1-им!!! высотой в 45 мм и диаметром "с рублевую монету. чтобы сделать 450 конденсатов, надо между каждой пластиной поместить проводник...а этого у нас нет! набор пластин находится металлическом цилиндре, который и является обкладкой конденсатора. 2.1. время, за которое пьезокристалл (сам по себе) вернется к исходным геометрическим размерам, имеет порядок 10 в минус 14 секунд 2.2. вопрос о времени, за которое разрядится конденсатор, весьма прихотливый...хотя, лично я, сомневаюсь, что оно может превысить несколько секунд 3. прочитав пост, прихожу к выводу, что гидроудар, о котором предупреждает производитель, возможен не в самом двигателе, а в форсунке 4. если очень хочется отключить форсунку, то,с учетом мысли о конденсаторе, можно сделать это на незаведенном двигателе...если РСМ позволит, конечно

2. 450 пластинок одновременно получили заряд...пластинки электрически НЕ соединены между собой (имеется в виду последовательно)...каждая пластина - это обкладка конденсатора. Весь заряд, полученный "пачкой" будет распределен на ПОВЕРХНОСТЯХ пластин и будет ХРАНИТЬСЯ ВНУТРИ "пачки" некоторое время. Надеюсь теперь все понятно? Да , и откуда цифра 10 в минус 14-й??? Для одного кристалла мож это и так, возьмете два - получите конденсатор, который будет сохранять полученный заряд.
3. Простите, а ЧТО может разорвать форсунку? Чтоб это сделать, нужно как минимум уменьшение объема камеры с поршнем...кстати, в форсунке еще обратка есть - через нее ИЗЛИШКИ топлива отводятся...Похоже Вы не представляете ни принцип работы , ни устройство дизельной форсунки.
4. РСМ позволяет завести ДВС с отключенными форсунками.

Independent

цитата:

Похоже Вы не представляете ни принцип работы , ни устройство дизельной форсунки.

зачем Вы сразу так? как будто ругаетесь? интересный разговор (тема) - давайте общаться
Вы высказали очень красивую мысль (про кондесатор): я решил её обсудить более подробно...надеюсь Вы не против?

цитата:

пластинки электрически НЕ соединены между собой

Что вы имеете ввиду?
Вы хотите сказать, что между пластинами находится дополнительный изолирующий слой?
пьезокристалл - диэлектрик...в нашей форсунке собран в набор, неимеющий в слоях металлизированных покрытий или вставок...кстати, я считаю, что такая конструкция (набор пластин) обусловлена 2-мя факторами: 1-ый прозводственный - сложно вырастить большой монокристалл без внутренних дефектов (тем более крупные партии таких кристаллов), 2-ой (на мой взгляд самый важный) - обеспечивает надежность; в том случае если внутренний дефект все же есть, рано или поздно от него пойдет трещина, которая будет локализована в одной из пластин а не распространится по всему телу.

цитата:

Весь заряд, полученный "пачкой" будет распределен на ПОВЕРХНОСТЯХ пластин и будет ХРАНИТЬСЯ ВНУТРИ "пачки" некоторое время.

Мне кажется, мы здесь сталкиваемся с очень интересным процессом:
пьезоэффект, как мы знаем, бывает 2-х типов: так называемые прямой и обратный. В одном случае (как в пьезозажигалке), сжимая пьезопластину, мы получаем распределение заряда по ее поверхности, в другом, помещая пластину в электрическое поле, получаем изменение ее геометрических размеров (как в нашей форсунке)
так вот, подав электрический импульс на кристалл, мы имеем дело с поляризуемостью его атомов и изменением геометрических размеров набора, затем, убрав этот импульс, весь заряд, накопленный в кристалле (за счет того, что вся структура находилась в возбужденном состоянии), отдается электродам и кристалл приобретает былую форму...вот тут-то и получается конденсатор...с зарядом у электродов...как МНЕ кажется...

цитата:

Простите, а ЧТО может разорвать форсунку? Чтоб это сделать, нужно как минимум уменьшение объема камеры с поршнем...кстати, в форсунке еще обратка есть - через нее ИЗЛИШКИ топлива отводятся...Похоже Вы не представляете ни принцип работы , ни устройство дизельной форсунки.

Во-первых, про вредность для форсунки - это лишь версия, однако, на мой необразованный взгляд, она не лишена здравого смысла...и смысл этот в том, что в случае возникновения колебательного процесса при "разряде" нашего пьезокристалла, будет наблюдаться колебательный процесс изменения его размеров (кстати, ничем не управляемый), цикл которого может совпасть по времени с тактом сжатия, в результате чего может произойти тот самый гидроудар (вовсе и не разрывающий форсунку, а) разрушающий пьезокристалл...
вот тут-то и вступает (в очередной раз) в дело РСМ, который не только снимает электрический заряд с ёмкости, но и не допускает условий возникновения колебаний...
возможно я не прав...однако...
Independent
Давайте не будем превращать общение, дающее нам (конечно же с Вашей, в первую очередь, помощью) воможность лучше понять устройство чего-л, разобраться в принципах работы, в спор типа "я-прав, ты-неправ и ниче ваще не знаешь"
Давайте обсуждать, надеюсь, Вы не против

MoQSD
Ну ты блин теорию подвёл!

цитата:

пьезокристалл - диэлектрик

Не согласен с этим, не верно называть диэлектриком! Ни что другое не обладает пьезо-свойствами это особый материал! Ну и с твоей теорией конденсатора в принципе согласен!

А с форсункой ИМХО ни чего случится не может...

Топливная система дизельного двигателя (сообщение #4360885)

Bachik

цитата:

не верно называть диэлектриком! Ни что другое не обладает пьезо-свойствами это особый материал

Bachik, ну а как его называть?
конечно, все относительно...серебро - прекрасный проводник, пока оно в виде конденсированного металла, а в парообразном состоянии - мощнейший диэлектрик (ввиду изолированности атомов и отсутствия свободных электронов...есичо)
ну а если отступить от этой "теории относительности", то вот цитата по ссылке

цитата:

Пьезоэлектрический эффект основывается на очень быстром, длящемся доли миллисекунд, изменении размеров кристалла кварца под действием приложенного электрического заряда. Разряд электростатического напряжения возвращает кристалл к исходным размерам.

КВАРЦ!!! - не диэлектрик ли?
я знаю 3 вида кварца
1. плавленный (аморфный) - стекло, изотропный материал в котором пьезоэффект не возможен по определению (физически невозможен)
2. альфа-SiO2 (ниже 573,5 С) - кристалл тригональной симметрии
3. бетта - SiO2 (выше 573,5 С) - -----------гексагональной----------
...и все они - диэлектрики!

цитата:

Ни что другое не обладает пьезо-свойствами это особый материал

пьезоэффектом обладуют очень многие материалы...ничего такого суперособого в этом нет - это просто особенности строения кристаллической решетки и возможности атома поляризоваться...кварц, кстати, обладает относительно слабовыраженными пьезоэлектрическими свойствами...
так что...пьезокристалл - диэлектрик.
договорились?

MoQSD
Ну ты нудный! Прекрасно понял о чём я говорю! А всё равно, чутьли не физику межфазных явлений вспомнил!
Ладно договорились!

MoQSD
Согласен,не будем превращать форум в поле брани с руганью и пр.
По существу: между слоями диэлектрик не нужен, пъезик сам диэлектрик, потому я и обратил внимание на ПОВЕРХНОСТНЫЙ заряд на КАЖДОЙ пластинке, т.е. кристалл сам выступает в роли диэлектрика,а его поверхности в роли обкладок.
Все верно, полученный заряд должен быть снят (об этом я ужЕ говорил) для возвращения кристалла к исходным размерам. Как это сделать?
1) замкнуть выводы;
2) подать импульс обратной полярности.
3) дождаться саморазряда.
В предыдущих постах я указывал, что РСМ дает 1 короткий импульс для деформации пъезика, составляющий ок. 1/10 времени впрыска. 9/10 времени впрыска кристалл остается деформированным под воздействием накопленного заряда. Собсно это понятно, разряжаться ему некуда - цепь разорвана(тупо, на форсунку НИЧЕГО не подается от РСМ), а как известно, ток течет только в замкнутой цепи... Вот когда пришло время форсунке закрыться, РСМ активизирует разряд кристалла.
Насчет коле баний в форсунке. Версия интересная, однако разработчики и это предусмотрели. В нек-рых режимах работы ДВС разряд кристалла происходит именно подачей закрывающего импульса обратной полярности принудительно сжимающего кристалл для быстрого и полного закрытия форсунки.Ну и даже если давление возникнет извне (со стороны впрыска), оно не будет выше 2050 бар - это аварийный режим работы СУ по умолчанию.
Такие дела

Independent

цитата:

ДВС разряд кристалла происходит именно подачей закрывающего импульса обратной полярности принудительно сжимающего кристалл для быстрого и полного закрытия форсунки

теперь понятно...почему РСМ стоит таких денег

если серьезно, то все же остаются вопросы и сомнения...

цитата:

Вот когда пришло время форсунке закрыться, РСМ активизирует разряд кристалла.

...основное сомнение в том, что не может остаточный заряд вызывать столь сильное сжатие пьезокристалла, а учитывая то, что все его изменение длины укладывается в 40 мкм.что там остается? - практически ничего...
а не может быть так, что набор пьезопластин удерживается в сжатом состоянии за счет давления топлива? - такая вот конструкция запорного клапана. это, естественно, не отменит необходимости снять заряд перед управляющим импульсом...

MoQSD
Остановись! Зачем тебе такая глубина, эти вещи скорее всего не все инженеры SIEMENS знают! 2/3 дизелистов (клубней) уже вообще не понимают о чём речь идет!
Смысл и так уже давно понятен, не лезь в дебри!

Bachik

цитата:

Остановись! Зачем тебе такая глубина

интересно же

цитата:

Смысл и так уже давно понятен

смысл-то понятен - спасибо Independent
кстати, Independent, если это не тайна, не скажете чем осуществляется коммутация в цепи генератор-форсунка: транзисторной схемой или релюшками?

MoQSD
собсно какая тайна - оба электрода форсунки уходят в РСМ, а там точно никаких релюшек нету...ключами на полевых транзисторах управление реализовано.

Форсунки 1,8 TDCI, могут быть причиной черного дыма или нет? А то совсем голова дуреет.

Ого го, а сегодня при резком старте помимо черного дыма показался серый? Что за ерунда созрела?

Коллеги.
У меня дизельный макс 1.6 TDCi (109). Так вот все один в один как и в первом посте. Тоже дымит белым дымом на холодную, троит (как сказали дизелисты с Боша), трудно трогаться пока не прогрета, глохнет, иногда, при первом запуске.
Так вот сегодня заехал на BOSH-сервис, там поочередно отключали форсунки (электрические разъемы) при работающем двигателе, слушали, сказали нужно снимать форсунки и на стенде проверять.

Вопрос: чем закончилась история у Valer_y?

Кстати, тоже дым появился после замены масла. ((


ошибок на БК не было.

Мне одному пришла в голову мысль о том, что причиной белого дыма и троения на холодную могут быть просто нерабочие свечи накаливания?

ЗЫ У самого сегодня такая же бодяга с утра была, прочихался, прогрелся и поехал.

Вроде бы если свечи накала не работают, то горит лампа. Нет?