Топливная система дизельного двигателя

MoQSD
Блин! Пока икал форсунку, проскакиваля картинка которая особо незинтересовала, я её закрыл. А сейчас когда стало понятнвм строение форсунки она приобрела определённый смысл. В общем то этот смысл ты уже и высказал.
Присоединяюсь к твоему мнению!
Фишка в том, что этот клапан стоит на обратке ТНВД, а обратка от форсунок присоединяется к основной обратной магистрали уже гдето за ним.

Bachik

цитата:

Фишка в том, что этот клапан стоит на обратке ТНВД, а обратка от форсунок присоединяется к основной обратной магистрали уже гдето за ним.

Фишка как раз-таки в том, что "блестяшка" стоит на объединенной магистрали (по направлению к баку)

цитата:

"заткнутый" успокоитель может "заткнуть" ТНВД, считая, что давление и так высоко.

Поправлю сам себя, пока этого не сделали другие. Так как ЭБУ получает также информацию с датчика давления на "паучке" и, видимо, сравнивает данные, то "заткнутый" успокоитель, скорее всего, приведет к тому, что ЭБУ все отрубит, причем это может по-прежнему выглядеть, как неработающий ТНВД.

MoQSD:

цитата: "заткнутый" успокоитель может "заткнуть" ТНВД, считая, что давление и так высоко.

- во время диагностики я слышал разговор инженера, тот что то уточнял про низкое давление в магистрали во время запуска... что никак с нашими выводами не вяжеться !?!

S Sh68:

Похоже накрылись мозги "Гидроника".

- какие сиптомы!?!

MoQSD:

задача блестяшки увеличить постоянную времени в затухающем процессе изменения давления за форсункой

- магистраль на блестяшку приходит через датчик от ТНВД и уходит в бак ... обратка с форсунок обеспечивается другой магистралью ( если мне память не изменяет ) !

USSRrat:

да и ставится на ... снегоход, левая ручка ...     вы нашли в екзисте левую учку от снегохода и выстроили целую теорию

- по существу вопроса есть, что сказать!?! как по вашему называется данный узел !?!

Димасик

цитата:

- магистраль на блестяшку приходит через датчис от ТНВД и уходит в бак ... обратка с форсунок обеспечивается другой магистралью ( если мне память не изменяет ) !

Не морочь себе и людям голову; такими сложными предложениями
Обратка форсунок объединяется с обраткой ТНВД (я почему задавался вопросом вход-это или выход: потому что от этого зависило бы циркулирует ли обратка через ТНВД и т д ...), объединившись в ЕДИНУЮ магистараль они (она) проходят через успокоитель.

цитата:

во время диагностики я слышал разговор инженера, тот что то уточнял про низкое давление в магистрали во время запуска... что никак с нашими выводами не вяжеться !?!

В какой магистрали на этот раз?
В рампе?
Тогда очень даже вяжется...не развяжешь

MoQSD:

Не морочь себе и людям голову; такими сложными предложениями Обратка форсунок объединяется с обраткой ТНВД (я почему задавался вопросом вход-это или выход: потому что от этого зависило бы циркулирует ли обратка через ТНВД и т д ...), объединившись в ЕДИНУЮ магистараль они (она) проходят через успокоитель. цитата: во время диагностики я слышал разговор инженера, тот что то уточнял про низкое давление в магистрали во время запуска... что никак с нашими выводами не вяжеться !?! В какой магистрали на этот раз? В рампе? Тогда очень даже вяжется...не развяжешь

- стараюсь не морочить , с ТНВД на рампу выходят стальные трубки, на фото видны под успокоителем.. отсюда и предположение, что это обратка с ТНВД ( материал трубок пластик ), от фильтра на ТНВД приходит другая магистраль...

- о давлении в какой магистрали говорил инженер сказать не могу я так и не понял откуда они снимали показания ... попробую порыться в бумажках мне пару листочков выдали там какие то коды им выдал комп ... отписаться смогу завтра !

Димасик

цитата:

- стараюсь не морочить , с ТНВД на рампу выходят стальные трубки, на фото видны под успокоителем.. отсюда и предположение, что это обратка с ТНВД ( материал трубок пластик ), от фильтра на ТНВД приходит другая магистраль...

Это все так.
Но перед этим мы рассуждали о "блестяшке" и датчике в ее канале. Так вот, прежде чем попасть в успокоитель, обратки (их ДВЕ!!!) с ТНВД и форсунок объединяются в одну магистраль. Датчик же находится в канале обратки форсунок (до места встречи с обраткой ТНВД).
Димасик
У тебя вообще-то цель какая?
Ты с Фордовцев хочешь деньги за машину взять или просто починить ее по гарантии?
Смотри, а то, если предположение верно, поменяют тебе ТНВД (по гарантии), а она как не заводилась, так и не будет.


Да, кстати, посмотрел сегодня еще раз все под капотом: обнаружил на ТНВД два силовых разъема (значит в нем два клапана каких-то), два датчика (на паучке и на обратке форсунок), влияющих на работу ТНВД, и, самое главное, силовой разъем на топливном фильтре (значит в нем все-таки подогрев и никакого датчика заполнения водой там нет!)
Bachik был прав!

цитата:

Датчик же находится в канале обратки форсунок

Это датчик температуры топлива без сомнений и действительно

цитата:

...информация полученая из разных источников совпадает.

а может быть и правда

цитата:

...для того чтоб дать команду на включение подогрева топлива в топливном фильтре...

И задумавшись более глубоко, я уже не знаю иного места для его установки - это и есть его место, ему больше негде стоять
так что на вопрос

цитата:

тогда вопрос: корректно ли снимать показания температуры с обратки?

можно ответить - вполне корректно!
По части ТНВД один из клапанов - регулятор давления, второй - дозирующий.
На распределительном "паучке" - датчик давления в системе
Вот интересно теперь откуда "ноги растут" слуха о том, что у нас в фильтре датчик заполнения водой (кстати, на всех конструкциях фильтров с датчиком заполнения водой, которые я нашел, этот датчик расположен рядом со сливной пробочкой, то есть внизу! что вполне логично)

цитата:

а "заткнутый" успокоитель может "заткнуть" ТНВД, считая, что давление и так высоко.

Вот этот тезис также надо опровергнуть. Не могу сейчас сообразить, что будет в этом случае, но не то, о чем написано, так как датчик, все же является датчиком температуры.

MoQSD:

Да, кстати, посмотрел сегодня еще раз все под капотом: обнаружил на ТНВД два силовых разъема (значит в нем два клапана каких-то), два датчика (на паучке и на обратке форсунок), влияющих на работу ТНВД, ...

Для прояснения назначения и расположения датчиков предоставляю картинку из вышеупомянутой книжки.
На ТНВД один из разъёмов это управление входным дозирующим клапаном, а второй, если я не ошибаюсь, это управление клапаном аварийного отключения подачи топлива.
Расшифровка обозначений датчиков на картинке:
1) IAT - Intake Air Temperature (Датчик Температуры Воздуха)
2) CMP - CaMshaft Position (Датчик Р/В)
3) MAF - Mass Air Flow (ДМРВ)
4) ECM - Engine Control Module (ЭБУ)
8) CKP - CranKshaft Position (Датчик К/В)
9) CHT - Cylinder Head Temperature (Датчик температуры головки цилиндров (двигателя))

MoQSD:

Ты с Фордовцев хочешь деньги за машину взять или просто починить ее по гарантии? Смотри, а то, если предположение верно, поменяют тебе ТНВД (по гарантии), а она как не заводилась, так и не будет. самое главное, силовой разъем на топливном фильтре (значит в нем все-таки подогрев и никакого датчика заполнения водой там нет!) Bachik был прав!

- первоначальная цель отремнтировать по гарантии...
- топливный разбирали при мне, я сам заглядывал в отстойник и крышку топливного, провода в него приходят но никакого нагревательного элемента ни в отстойнике ни в крышке я не увидел ( провода к нему идут по сечению слабенькие как к остальным датчикам) ... отсюда и предположение что это датчик заполнения водой... ( у меня знакомый на ауди заправился на трассе бадяжной салярой, машина сразу встала.. до сервиса далеко он сам слил саляру, слил с топливного фильтра воду, промыл его в нормальной салярке собрал все сам залил нормальную саляру запустился и поехал дальше .. на все потратитл часа полтора ... опыт по эксплуатации дизелей у него большой )... отсюда и предположение, что в топливном у нас не подогрев а датчик заполнения водой

MoQSD:

В какой магистрали на  этот раз? В рампе? Тогда очень даже вяжется...не развяжешь

- эти два файла мне вручили как результат диагностики...

второй лист

Skylark406:

На ТНВД один из разъёмов это управление входным дозирующим клапаном, а второй, если я не ошибаюсь, это управление клапаном аварийного отключения подачи топлива.

Вот же блин ... - сам себе противоречу
На моей же картинке указаны оба управляющих клапана ТНВД:
6) Регулятор давления топлива
10) Клапан дозирования топлива

Димасик
На твоих картинках ни чего нельзя рассмотреть, очень маленькие.

Димасик
Мл-я-я-я-я-я-я-я"!!!
Так ведь это то, о чем я и говорил!
У тебя заткнут канал обратки.

цитата:

Цитата  а "заткнутый" успокоитель может "заткнуть" ТНВД, считая, что давление и так высоко.  Вот этот тезис также надо опровергнуть. Не могу сейчас сообразить, что будет в этом случае, но не то, о чем написано, так как датчик, все же является датчиком температуры.

Ай блин...ну вчера не хватило допереть (слишком прилипла мысль о том, что датчик температуры - это датчик давления), сегодня проще
Так вот, как я и предполагал, в настоящий момент твой ТНВД находится в "режиме аварийного отключения" по причине превышения давления в топливной рампе. Смотри внимательно свои ошибки: Р0087 - "давление...низкое", читаем далее: статус 61 - превышено. Тупоголовые сервисмены даже по подсказкам работать не могут. "давление...низкое" - это, судя по всему, общее название ошибки, а "статус 61" - это ее, если позволите, действительное (пусть и качественное, в смысле - не количественное) значение.
ЭБУ теперь просто не дает заводить машину, потому что клапан управления давления (след ошибка) не может его "стравить" в обратку.
Хотя, все вышесказанное, НЕ ИСКЛЮЧАЕТ ВОЗМОЖНОСТИ ВЫХОДА ИЗ СТРОЯ РЕГУЛЯТОРА ДАВЛЕНИЯ, самое простое на данный момент проверить проходимость обратки от ТНВД до бака.
Кстати, тебе вроде как снимали бак, посмотри не пережали ли где шланг обратки, а заодно и проверь его весь (строчка выше)!!!
Но! надо быть уверенным в том, что топливо еще не загустело (или в теплом месте). При съеме шланга с обратки ТНВД будь осторожен - может брызнуть!
Если обратка "заткнута" (в успокоителе или у бака), после устранения неисправности, возможно потребуется удалить ошибки, так как, возможно, при их наличии система блокируется.

Димасик
Да, еще, если обратка пережата и очевидно, что это произошло по вине мастеров СТО (обсуди там с адвокатом своим: может надо свидетей или автоэксперты штоб тоже на бак взглянули), например при прочистке бака, то это по-любому гарантийный случай для выхода из строя клапана-регулятора давления топлива в ТНВД. + если пережатая обратка приводит к таким последствиям, то новому ТНВД тоже не долго жить! Представляешь, ТНВД 2 раза в год покупать?! - проще пистолет и "офицерский выход"

Первым сообщением хочу внести ясность о ТНВД 1.8 TDCI FF2 - производитель сего устройства "ООО" SIEMENS-VDO, модель К10_01, от ТНВД BOSCH отличается конструктивно тем, что имеет вынесенными за пределы корпуса ТНВД разветвитель топливной системы и датчик давления в ней, в самом же корпусе насоса остались лишь два клапана и ни одного датчика!
Температура топлива измеряется датчиком, расположенном в обратном канале форсунок, который, как нам удалось выяснить, нельзя пережимать или затыкать чем-либо, так как это приведет к "аварийному" отключению двигателя (посредством сигнала с ЭБУ).

Сюда б побольше схем и кратких, но однозначноверных комментов...

А так - целиком поддерживаю!!!

MoQSD
Есть у меня сомнения касательно предположения о пережатом канале обратки.
Сомнения мои основываются на том, что сливные трубки изготовлены хоть и из достаточно прочного но всёже пластика и не способны держать высокое давление (максимум единицы атмосфер), да и их крепление к ТНВД и форсункам говорит о том же.

Я склоняюсь к тому что "успокоитель" наоборот не держит расчётного давления в сливном канале и мешает тем самым правильной работе форсуночных клапанов.

Вобщем поверхностно у кого какая система принцип работы я за.Кстати у меня Delphi .Но глубже лезть не следует(если вы не специалист) .
Только для общего развития .

MoQSD:

Р0087 - "давление...низкое", читаем далее: статус 61 - превышено. Тупоголовые сервисмены даже по подсказкам работать не могут. "давление...низкое" - это, судя по всему, общее название ошибки, а "статус 61" - это ее, если позволите, действительное (пусть и качественное, в смысле - не количественное) значение. ЭБУ теперь просто не дает заводить машину, потому что клапан управления давления (след ошибка) не может его "стравить" в обратку. Хотя, все вышесказанное, НЕ ИСКЛЮЧАЕТ ВОЗМОЖНОСТИ ВЫХОДА ИЗ СТРОЯ РЕГУЛЯТОРА ДАВЛЕНИЯ, самое простое на данный момент проверить проходимость обратки от ТНВД до бака. посмотри не пережали ли где шланг обратки, а заодно и проверь его весь (строчка выше)!!! Но! надо быть уверенным в том, что топливо еще не загустело (или в теплом месте).

- у адвоката полная распечатка моей диагностии , там еще листа 3-4 но они не дают остальные ..
- по обратке я смотрел визуально из ямы , шланги все пластиковые перегнуть или помять их можно но они вернуться в исходное положение .. если только при чистке вставили во внутрь затычку в качестве подарка ..
- салярка зимняя я заправлялся в последнее время специальн по немного .. что бы в зиму с летней не уйти , в последнюю поездку специально уточны=ял на АЗС какая салярка.. машина стоит в гараже а на улице температура около 0 плясала до последней недели.. сейчас только придавило к -20
- сервис был категорически против экспертизы успокоителя .. спасибо судье знаний техники у нее нет но видно женьщина тоже понимает что я не с проста настаивал на ней и фотки не просто так притащил ...

- спасибо еще раз ВСЕМ за участие .. суд назначил экспертизу ТНВД... буду ждать результатов ... по которым обязательно отпешусь

Skylark406:

Я склоняюсь к тому что "успокоитель" наоборот не держит расчётного давления в сливном канале и мешает тем самым правильной работе форсуночных клапанов.

- у меня такое же мнение по поводу трубок и успокоителя .. тем более кто то уже писал что принцип у него подпружиненого шарика ... вот отсюда и сомнения топлива в магистрали недостаточно а ТНВД как мы знаем смазывается топливом ... вот и ломаю голову что эксперты скажут !!! ведь если все так получиться ТНВД действительно сейчас изношен но установить что в результате отсутствия топлива в магистрали будет сложно !

Димасик
Skylark406

цитата:

Есть у меня сомнения касательно предположения о пережатом канале обратки. Сомнения мои основываются на том, что сливные трубки изготовлены хоть и из достаточно прочного но всёже пластика и не способны держать высокое давление (максимум единицы атмосфер), да и их крепление к ТНВД и форсункам говорит о том же.

Я согласен, более того, мне кажется, что такое "сопливенькое" соединение обратки сделано нарочно как раз-таки для "визуального" контроля, но мы не знаем какими конкретно порциями клапан травит давление! То есть, возможно, так: был сигнал "открыть клапан" ,а давление растет, снова сигнал - давление растет, еще, еще, "СТОП машина" кричит ЭБУ, потому что инженеры заложили в него это, как защиту.

цитата:

Я склоняюсь к тому что "успокоитель" наоборот не держит расчётного давления в сливном канале и мешает тем самым правильной работе форсуночных клапанов.

Согласно иллюстрации
Bachik

цитата:

Новое поколение форсунок Common Rail отличается применением миниатюрных электромагнитных клапанов, расположенных в непосредственной близости от иглы распылителя, уменьшая тем самым инерционость подвижных частей форсунки и её габариты. Для разделения процесса впрыска на несколько фаз, что при применении электромагнитного клапана затруднено, учитывая его инерционность, вместо электроклапана в форсунке Common Rail используется пьезоэлектрический элемент. Пьезоэлектрический эффект основывается на очень быстром, длящемся доли миллисекунд, изменении размеров кристалла кварца под действием приложенного электрического заряда. Разряд электростатического напряжения возвращает кристалл к исходным размерам. В пьезоэлектрических форсунках Common Rail пьезоэлемент состоит из более чем ста слоев кристаллов и удлиняется на 0,04 мм, что достаточно для реализации многофазного (ступенчатого) впрыска топлива: начальной, предварительной дозы, и главной. Чтобы разброс дозы был небольшим (ок. 0,5 мм3/впрыск) для начальной дозы 1,5 мм3/впрыск, и чтобы вытекание топлива из всех распыляющих отверстий было одинаковым, игла распылителя выполняется с дополнительной направляющей - ниже камеры давлений. Форсунка Common Rail второго поколения с пьезоэлектрическим элементом: 1 - отвод перелива топлива; 2 - подвод топлива под высоким давлением; 3 - пьезоэлектрический элемент; 4 - управляющий поршень; 5 - управляющий клапан; 6 - гайка распылителя Присоединённое изображение (Нажмите для увеличения)

...и описанию, нашем форсункам безразлично давление "за ней". "Форсуночный клапан" в нашем случае пьезокристалл, меняющий свои геометрические размеры при помещении его во внешнее электромагнитное поле. Как я предполагаю, в нашем случае он (на самом деле они - их много) сжимается, открывая, тем самым канал в 40 мкм для протока топлива. Он не может расширяться (обратная ситация - как бы нормальноразомкнутая топливная цепь), потому что, если бы реализовывалась такая схема форсунки, они открывались бы каждый раз при выключении зажигания (снятия потенциала с электрода пьезокристалла).

Димасик
Кто и как будет производить экспертизу ТНВД
karat

цитата:

Кстати у меня Delphi

Delphi - что? Если ТНВД, фото можешь выложить?

MoQSD:

Димасик Кто и как будет производить экспертизу ТНВД karat цитата: Кстати у меня Delphi Delphi - что? Если ТНВД, фото можешь выложить?

- кто именно у меня пока нет решения суда, я настаивал на судебной ... они на Торгово промышленной экспертизе ( сейчас на усмотрение суда, как он примет решение)
- Delphi - это производитель топливной аппаратуры( делают и ТНВД и форсунки и блоки управления если не ошибаюсь ), на наших дизелях тоже ставят ...в Bosch сервисе инженер сказали тоже известная фирма по топливной аппаратуре один из мировых лидеров ( в том числе по разработкам )...

Димасик

цитата:

Delphi - это производитель топливной аппаратуры, на наших дизелях тоже ставят ...

На наших - это на каких?
Топливная аппаратура в данном случае - это что? - пластиковые и металлические трубки + корпус топливного фильтра?

Димасик

цитата:

делают и ТНВД и форсунки и блоки управления если не ошибаюсь

Ты же сам видел кто и что у тебя сделал!

MoQSD:

Ты же сам видел кто и что у тебя сделал!

- правильно, но есть машины комплектующиеся и этой аппаратурой ( со слов инженера сервиса Bosch !!!), сомневаться в его словах у меня нет повода , человек вообще из другого региона...
- про пьезофорсунки и управление ими кстати он тоже мне много чего рассказывал .. что сходиться с нашим обсуждением ...

Димасик

цитата:

есть машины комплектующиеся и этой аппаратурой

В смысле были?

MoQSD:

Димасик цитата: есть машины комплектующиеся и этой аппаратурой В смысле были?

со слов инженера к ним обращались ...с такой системой...

Димасик
Слушай, а постарайся при проведении экспертизы снять все на видео и потом выложить в виде фотографий и стенограммы диалога со специалистами. Ну или просто фото разобранного ТНВД хотя бы.

MoQSD:

Димасик Слушай, а постарайся при проведении экспертизы снять все на видео и потом выложить в виде фотографий и стенограммы диалога со специалистами. Ну или просто фото разобранного ТНВД хотя бы.

- фото разобранного ТНВД должны предоставить эксперты со своими коментариями .. обязательно выложу, по поводу снятия я не уточнил у адвоката будут они снимать или нет, успокоитель разберут при надобности ( так пришлось написать в заявлении в суде... ) , фото разобранного тоже должны предоставить с коментариями ...