Загадки Истории

qwarta

цитата:

Пермь, как и многие уральские города, начиналась с завода ...

... атомных подводных лодок. А Петербург был построен на болоте.

А Великая Биармия - это что, хрен собачий ?

цитата:

ранее Пермью, Пермской провинцией называлось все Прикамье.

http://www.russiatourism.ru/section_3/sect...09/section_427/

ну и ещё о Пермском крае и его столице -Чердыни(в те далёкие времена) можно почитать здесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%...%8B%D0%BD%D1%8C

ks222

цитата:

о Пермском крае

цитата:

...статья «О древнем и нынешнем состоянии Великой Пермии» в 18 томе новиковской   «Древней Российской Вивлиофики» , вышедшем в 1791 году ... “Пермия получила себе наименование от древней северной области Биармии, которая ещё до приходу в Россию варяжских князей управлялась собственными владетелями или Князьями, военными делами и успехами в древности приобретшими себе славу   <…> Пермская страна в самой древности была славнейшая из всех земель, лежащих к востоку и северу, в рассуждении знатных торгов, отправляемых обитателями оной со внутренними и внешними народами <…> Ежели бы кто, взирая на нынешнее состояние Пермии, усумнился в древней обширной торговле жителей ея, то оного легко уверить можно многими остатками огромных их селений , превращённых разными случаями в необитаемые пустыни, которые доказывают прежнее величество и богатство старинных обитателей, так что ни многия веки сокрыть и истнить оных не смогли, и оставили единственно для удостоверения в том потомства».[11]

О Новикове :

цитата:

выдающемуся просветителю XVIII века - Н.И. Новикову, творчество которого оказало огромное влияние на культурную и общественную жизнь России ...философские взгляды Н.И. Новикова, дается характеристика его личного вклада в распространении масонских идей и привлечении новых "вольных каменщиков", включении в орбиту масонского движения городов России (Вологда, Казань, Могилев, Симбирск, Харьков) и переносе центра масонства из "западноевропейского" Санкт-Петербурга в "исконно русскую" Москву .

Тему можно закрывать.

hatha:

А Великая Биармия - это что, хрен собачий ?

Это случаем не то, что некоторые наши историки называют фантомом, который скандинавские историки поместили на территории России... причем разные - в разных местах, естественно осчастливив территорию современной Пермской области тоже???

qwarta
Хатха так просто не сдастся . Вилку готовь !

qwarta

цитата:

некоторые наши историки называют фантомом

Да-да, испокон веков некоторые наши историки пишут по указке родных партии и правительства . Мифом стали называть многочисленные " норманисты ". А до , во времена того же Николая первого, который русским масонам ( последователям Новикова _ интеллигентно перекрыл воздух , и после него биармская версия была в общем-то неоспорима. Но потом она ... вступила в противоречие с НОВЕЙШЕЙ оф.версией происхождения РИ и ей предпочли байки про викингов и пр. одинов.

D Dimicandum:

qwarta Хатха так просто не сдастся . Вилку готовь !

Да я знаю. Пока обнадеживает то, что он в качестве аргумента выложил взгляды, по поводу которых нет согласия даже среди официальных историков. Поэтому тему он закрыл рано.

qwarta
можно переиначить эту загадку в новейшую историю
"А за МКАДом земля есть?"

hatha
Насчет того, кто по чьей указке писал историю, и кто кому перекрывал кислород, вопрос довольно запутанный. Лично я "придерживаюсь" той "теории заговора", согласно которой и Николай I и другие цари из династии Романовых являются прежде всего Романовыми, и интересы династии у них стояли на первом месте. Согласно этой теории Романовым была очень кстати теория существования некоей Биармии, которую потом Екатерина II плавно трансформировала в Пермию... Даже если предположить, что Биармия существовала, то наверно во времена Грозного она так и называлась. Почему тогда он называл себя не Великим князем Биармским, а именно Пермским? Значит Пермь уже существовала как Пермь. Свидетельств того, что во времена Грозного территория современной Перми называлась Пермью, насколько я знаю, нет. Отсюда и вопрос - что Иван Грозный подразумевал под Великим княжеством Пермским (согласно печати именно Пермским, а не Биармским)? Где оно находилось?

KOM:

qwarta можно переиначить эту загадку в новейшую историю "А за МКАДом земля есть?"

Если по аналогии с вопросом топика, то иначе - "Где находится земля, которую на форуме фортфокусклуба называли Замкадье??? "

qwarta

цитата:

князем Биармским, а именно Пермским

Это сродни " русский-российский ". Практически тавтология из разн. диалектов. однокоренные слова.

Притом надо отметить, что в том же этнически близкой Московии Новгороде в своё время одновременно использовались сразу 3 языка и никого это в те времена не удивляло.

цитата:

" той "теории заговора", согласно которой и Николай I и другие цари из династии Романовых являются прежде всего Романовыми, и интересы династии у них стояли на первом месте

Причём тут " заговоры " не понял. Хотя всех Романовых валить в одну кучу - порочная практика. Насчёт интересов династии интереснее - династия-то родственная европейским. Именно "общединастическими интересами" можно объяснить некоторые события, где трудно проследить " отечественную " логику. На чём, кстати, последний Романов и погорел.

цитата:

Согласно этой теории Романовым была очень кстати теория существования некоей Биармии, которую потом Екатерина II плавно трансформировала в Пермию

Да воспоминания о событиях тех лет в общем-то никому особой радости не приносят :

цитата:

Катастрофа, постигшая караванный путь из Китая в Испанию - "шелковую дорогу", конечно же, отразилась и на Хазарии. Но энергичные хазарские купцы во главе с правителем, титул которого был "бек", или "малик", нашли выход. Их отряды двинулись на север. Поднявшись по Волге, воины Хазарии разгромили и подчинили Камскую (Волжскую) Булгарию. Еще севернее простирались бескрайние земли, которые в норвежских сагах назывались Биармия, а в русских летописях - Великая Пермь . Вот тут-то купцы-рахдониты (в переводе "знающие путь") и организовали свои торговые поселения - фактории. Леса Биармии давали драгоценный мех соболей, куниц, горностаев. Мало того, рахдониты организовали торговлю детьми . И снова потянулись караваны с мехами для арабской знати, с рабами и рабынями для гаремов мусульманских владык . Султаны и эмиры Багдадского халифата больше ценили воинов-рабов ("сакалиба") , чем наемные отряды из независимых кочевников.

Гумилёв " От Руси к России "

2. Славяне и их враги

http://gumilevica.kulichki.net/R2R/r2r01a.htm

hatha

цитата:

Это сродни " русский-российский ". Практически тавтология из разн. диалектов.    однокоренные слова.

У великого княжества должен был существовать центр (раз оно великое ), название которого как минимум должно было быть созвучным произношению слова Пермь... ну или должен был быть хотя бы хоть какой-нибудь "приличный" центр.

цитата:

Причём тут " заговоры " не понял.    Хотя всех Романовых валить в одну кучу - порочная практика.    Насчёт интересов династии интереснее - династия-то родственная европейским.

По поводу "теории заговора" отметил в цитате ключевые слова. Как говорится, уже гораздо теплее.
Кстати... на той же печати чуть дальше написано - (Великий князь) ВЯТСКИЙ. Интересно то, что Вятку назначили Вяткой практически в то же время, что и Перми приказали быть Пермью. В 1781 году указом все той же Екатерины II г. Хлынов был переименован в г. Вятку... Что-то как-то подозрительно все это, не правда ли?

qwarta

цитата:

(Великий князь) ВЯТСКИЙ. Интересно то, что Вятку назначили Вяткой практически в то же время, что и Перми приказали быть Пермью. В 1781 году указом все той же Екатерины II г. Хлынов был переименован в г. Вятку... Что-то как-то подозрительно все это, не правда ли?

Ничего там подозрительного или неизведанного ныне нет.

Коротко из одного из недавно ставших доступными талмудОв :

цитата:

Еще с XI в. новгородская вольница, недовольная правлением Ярослава, стала предпринимать дальние походы на р.р. Каму, Вятку, Северную Двину и страны, дотоле мало известные и населенные полудикими финскими племенами по р.р. Вычегде, Выми и Печоре (Югория), и в Пермию . В 1361 г. под начальством своих выборных старшин — „ватманов” они спустились вниз по Волге в самое гнездо татар, в столицу их Сарайчик , а в 1364-65 г.г. с молодым ватманом Александром Обакумовичем пробрались за Уральский хребет и разгуливали по р. Оби до самого моря. Вскоре на 150 лодках (ушкуях) они подошли к Нижнему и умертвили там множество татар, хивинцев, бухарцев и армян и взяли их богатства, жен и детей; потом вошли в Каму и разорили многие болгаро-татарские селения. В то же время из р. Вятки они вновь появились на Волге и разорили Казань   и другие татарские города и села, а также, захватили товары всех встретившихся на Волге купцов. 128). Хотя подобные набеги не нравились московскому великому князю, вынужденному поддерживать дружбу с ханами , но новгородцы его мало слушались и действовали на свой риск и страх. Еще в 1181 году эти отважные купцы-воины основали на р. Вятке свой укрепленный стан, город Хлынов (переименованный в конце XVIII в. в Вятку), и оттуда уже стали предпринимать походы вниз по Волге. Хлыновская община управлялась, как и Новгород, вечем, во главе которого стояли избранные народом „атаманы”. 129). Община эта была сильнейшею на всем северо-востоке России; жители ее пахали землю и сеяли хлеб, торговали с другими новгородскими и московскими областями, с казанскими татарами, волжскими и камскими болгарами, действуя где мирным путем, а где огнем и мечом. К концу XV в. эти отважные купцы-воины сделались страшными по всему Поволжью не только для татар, но и для русских. По свержении татарского ига (в 1480г.), Иван III обратил внимание на этот беспокойный и неподвластный ему народ, и в 1489 г. Хлынов был разгромлен и присоединен к Москве . Главные народные вожаки   Аникиев, Лазарев и Богодайщиков были в оковах отправлены в Москву и там казнены. Жители и купцы переселены в разные города московского княжества . Но самый беспокойный и свободолюбивый элемент Хлынова не схотел покориться Москве и рассеялся по северу и востоку России.

http://evgrsaveliev.narod.ru/historydon/historydon_7.html

Если в двух словах, то после образования РИ постарались "забыть" историю многих русских земель, акцентируя внимания только на " объединяющую роль Московского княжества ". Других как вроде и не было со своей богатой историей.

А между прочим Московское княжество это отчего-то в Орду входило и за её интересы воевало пару сотен лет, в том числе и в Европе. А вот Новгородская республика св. Софии никаким " монголо-татарским" завоеваниям почему-то не подвергалась, а являясь к тому же членом Ганзы представляла из себя типичный принципат со всей его атрибутикой. И ушкуйники мочили разномастных " монголо-татар ", что в сарайчиках в казанями, что везде куда глаз упадёт, в то время когда московские князья " падали перед татарами ниц ", в том числе Иван Грозный под номером 1 ( у которого была женой палеологша ).

Ордынцам разве это понравится ?

qwarta

цитата:

ну или должен был быть хотя бы хоть какой-нибудь "приличный" центр

Как бы это сказать помягче - " приличные центры ", конечно, были, но сплыли, т.е. были уничтожены. Времена тогда были такие - окончательных решений вопросов, притом повсеместно по всей земле. Так сказать обыденная военная практика - " разрушим всё до основания ".

Например, ещё в начале 18 в. карательными экспедициями кн." Долгорукого " были разрушены и сожжены ВСЕ казачьи станицы и вообще любое жильё на р.Медведице, Донце и естественно на Дону. Сожгли всё, в том числе все церкви и монастыри. Потом Петя приехал и заложил новую церковь - правильую. Трупов было столько, что даже турки запротестовали, т.к. им они портили рыб. промысел в Азов.море. Что творилось при разгроме того же Хлынова за пару сотен лет до того - нетрудно себе представить.

Тогда много что друг на друга накладывалось : и межтерриториальные войны и межрелигиозные и межклановые и т.д. По нынешним временам, конечно, жуть. Но, повторюсь - так было практ. везде.

hatha

цитата:

Ничего там подозрительного или неизведанного ныне нет.

Если рассматривать факт переименования г. Хлынова в г. Вятку ВНЕ контекста обсуждаемого вопроса, то да - ничего подозрительного вроде нет. Ну в самом деле - с какого-то бодуна (бывает ) воинственные новгородцы назвали основанное ими поселение на р. Вятке г. Хлынов, а Екатерина II переименовала в более естественное - г. Вятка... правда все равно возникает вопрос - с какого бодуна она вообще занялась переименованием населенных пунктов и чем ей не угодило старое название г. Хлынов? Вряд ли ей нечего было делать, а потому строчила указы по самым незначительным поводам. Но, при желании можно и не задаваться таким вопросом. Но вот когда между этими событиями (г. Хлынов в 1181 г. и г. Вятка в 1761 г) возникает Иван Грозный, который как-то неестественно называет свое княжество не по названию его центра, а по названию реки (и даже в отличие от Екатерины II даже не пытается его переименовать), то лично у меня возникают какие-то смутные подозрения. А когда к этому добавляется точно такая же история с г. Пермь, то эти подозрения (опять же лично у меня) почему-то усиливаются. Должны быть мотивы, причем веские.

цитата:

А между прочим Московское княжество это отчего-то в Орду входило и за её интересы воевало пару сотен лет, в том числе и в Европе. А вот Новгородская республика св. Софии никаким " монголо-татарским" завоеваниям почему-то не подвергалась, а являясь к тому же членом Ганзы представляла из себя типичный принципат со всей его атрибутикой. И ушкуйники мочили разномастных " монголо-татар ", что в сарайчиках в казанями, что везде куда глаз упадёт, в то время когда московские князья " падали перед татарами ниц ", в том числе Иван Грозный под номером 1 ( у которого была женой палеологша ). Ордынцам разве это понравится ?

В официальной истории Новгорода полно белых пятен и логических несуразностей. Можно обсудить это в рамках следующей исторической загадки.

цитата:

Как бы это сказать помягче - " приличные центры ", конечно, были, но сплыли, т.е. были уничтожены. Времена тогда были такие - окончательных решений вопросов, притом повсеместно по всей земле. Так сказать обыденная военная практика - " разрушим всё до основания ".

От "приличных центров", "разрушенных до основания" должны оставаться хотя бы их названия. К сожалению во времена Ивана Грозного (согласно официальной истории) названий город Вятка и город Пермь не было... во всяком случае там, где с 1781 года они есть.
Да и вообще, у меня вызывает логическое неприятие эта манера историков - сначала из каких-то мотивов сделать утверждение, что тут был "приличный центр", потом провести раскопки и, ничего не обнаружив (или в лучшем случае обнаружив остатки какой-то деревни), заявить, что он был стерт с лица земли какими-то завоевателями ДО основания... а иногда, когда не обнаруживают даже остатков фундаментов, заявляют, что стерт ПОД основание. ... и этот прием они считают доказательством. Причем такого рода "доказательства" у них встречаются на каждом шагу. Не хватает для доказательства слоев гати - сгнили... нет мумий, где они должны быть по их логике - разграбили... обнаружили железный кинжал в захоронении бронзового века - подбросили... пропало тысячелетие в истории известного острова - эпидемия неизвестного вируса... и т.д. И все это называется НАУКОЙ. Поэтому когда читаешь "общедоступные талмудЫ", приходится критически относиться к каждому слову. К примеру

цитата:

Еще с XI в. новгородская вольница, недовольная правлением Ярослава, стала предпринимать дальние походы на р.р. Каму, Вятку, Северную Двину и страны, дотоле мало известные и населенные полудикими финскими племенами по р.р. Вычегде, Выми и Печоре (Югория), и в Пермию

... с какого... в этом художественном описании истории появилось слово Пермия?

qwarta

цитата:

с какого бодуна она вообще занялась переименованием населенных пунктов и чем ей не угодило старое название г. Хлынов? Вряд ли ей нечего было делать

Ой, ну история с екатерининскими проектами достаточно полно описана у Яр. А. Кеслера в " Русской цивилизации " и его же в соавторстве с Калюжным " Забытой истории России ". Там действующих лиц было много и Вольтер и Сумароков и Л. де Вега и пр. и пр. Это вкратце пересказывать всё равно, что слушать " Барселону " в исполнении Баскова.

цитата:

От "приличных центров", "разрушенных до основания" должны оставаться хотя бы их названия

Дык и остались, в основном в воспоминаниях различного рода импортных путешествинников и пр. разведчиков-картографов. Вообще же - переименовывалось, чтобы стереть память. А археологией в нас стали серьёзно заниматься где-то с конца 30-ых г.г. прошлого века. В земле до сих пор масса , ныне никому не нужных, артефактов.

Азов ( Азак ) как где ни копнут, так сразу вылезает нечто абсолютно не соответствующее оф. истории. Такого очень много, никому не нужного и даже опасного.

Тот же " Охта-центр " потому и форсируют, чтоб заполировать навечно нежелательную " археологию ". Если кто-то ещё не заметил - современная трактовка русской истории полностью соответствует концепции, изложенной Гитлером в " Моей борьбе ". Это ж неслучайно...

цитата:

В официальной истории Новгорода полно белых пятен и логических несуразностей

Там несуразность одна и глобальная для русской истории. Там население ещё в 12 в. было практ. поголовно грамотное, в шахматы , блин, играли. А через полтыщи лет грамотные уже наперечёт. Мор, блин, интеллектуальныйм...

цитата:

с какого... в этом художественном описании истории появилось слово Пермия

Уже говорил. Пермия - Биармия практически однокоренные слова. Всё равно что Иван-Иоанн-Йохан и пр. Абрамовичи.

hatha

цитата:

Вообще же - переименовывалось, чтобы стереть память.  ... ... где ни копнут, так сразу вылезает нечто абсолютно не соответствующее оф. истории.

Вот и я о том же... А в контексте обсуждаемого вопроса думаю, что Великое княжество Пермское (да и Вятское тоже) надо искать не там, куда его стремились и наконец поместили Романовы (особенно волей "понаехавших" из Европы царствовавших особ), а совсем в другом месте.

цитата:

Уже говорил. Пермия - Биармия практически однокоренные слова. Всё равно что Иван-Иоанн-Йохан и пр. Абрамовичи.

Ход комбинации понятен... сначала поместили туда фантом с созвучным названием, на этом основании стали везде использовать вместо Биармия новое название Пермия, и вот вам пожалуйста - у потомков даже не возникает вопрос о том, где на самом деле располагалось Великое княжество Пермское... цель достигнута.

qwarta

цитата:

надо искать не там

Где же ?

hatha:

qwarta цитата: надо искать не там Где же ?

Слишком мало достоверных фактов, чтобы утверждать что-то определенно... придворные "летописцы" довольно "хорошо" и много раз переписывали первоисточники, оставив нам только списки Поэтому можно строить только гипотезы, основанные на косвенных фактах типа: "Монголы более и более распространяли свои завоевания, и через Казанскую Болгарию дошли до самой ПЕРМИ, откуда многие жители, ими утесненные, бежали в... НОРВЕГИЮ" (Н.М.Карамзин). (посмотрел на карту).
Я знаю только одну гипотезу, но она довольно натянутая. Но так или иначе думаю, что надо искать город вне пределов современной России, который во времена Ивана Грозного был "приличным центром", достаточно независимым и самостоятельным и местное название которого было бы созвучно слову Пермь.

qwarta

цитата:

Монголы более и более распространяли свои завоевания, и через Казанскую Болгарию дошли до самой ПЕРМИ, откуда многие жители, ими утесненные, бежали в... НОРВЕГИЮ" (Н.М.Карамзин).

Какие ещё халха-монголы ?

цитата:

Совсем примитивно. Среди монголов больше 50% являются носителями гаплогруппы С. ..еще один массив ДНК-данных по русским. Цифры уточнены. ...Итого на 2792 протестированных русских выявлено 8 (0,29%) носителей гаплогруппы C ... По народам Поволжья картина следующая. Среди народов региона (марийцы, мордва, коми, удмурты чуваши и татары, всего 580 человек) выявлено 3 (0,5%)   носителя гаплогруппы C [Tambets, 2004], в том числе 2 (1,6%) среди татар (выборка 126 человек) и 1 (1,3%) среди чувашей (выборка 79 человек). Вывод: предки современных монголов не принимали участия в генезисе русских и народов Поволжья. Единичные носители среди них маркеров С, имели предками калмыков или казахов или "приблудных" из Сибири. То есть монголы в Восточную Европу не приходили. Раз они не приходили, значит не могли ее завоевать. Раз не могли завоевать, то монголо-татарского ига небыло. Предельно простая логическая конструкция.

цитата:

жители, ими утесненные, бежали в... НОРВЕГИЮ" (Н.М.Карамзин).

Карамзин, хоть и ордынский татарин, но вполне себе европейский баснописец а-ля Лафонтэн.

Совершенно нормальная ситуация.

В Подмосковье есть город Шатура. Основан он был в начале XX века, как какой-то рабочий поселок, а потом уже в 30-е годы он стал центральной усадьбой торфопредприятия "Шатурское" в честь (ВНИМАНИЕ!) крупного древнего села расположенного неподалеку.
Сейчас спустя почти век, в самом селе Шатур даже электричества нет и живет там всего несколько человек, а в г. Шатура население несколько десятков тысяч жителей, но многие тем не менее уже отождествляют древний Шатур и современную Шатуру.

hatha

цитата:

Какие ещё халха-монголы ?

"Не виноватая я!" (с) ... это Карамзин сказал, а не я. Правда, у Карамзина тоже есть отмазка - это не его "научный" вывод, он видимо просто воспроизвел в своей книге цитату из каких-то старых первоисточников или списков, даже не вдумываясь в смысл... бежать из Перми в Норвегию!? Наверно во времена Карамзина не было карт, иначе он тоже бы удивился. Либо Пермь была совсем не там, куда её окончательно поместила Екатина II, либо у мужиков GPS-навигатор был китайский. А насчет татаро-монгол у меня такие же большие сомнения, но это тема другой исторической загадки.


Кинщик
Здесь речь идет не собственно о факте переименования как таковом, а об этом факте в контексте сознательного исторического (не побоюсь этого слова) подлога, имеющего свои мотивы и цели. К сожалению, не знаком с историей Шатуры - возможно мотивы и цели похожие, только на местном уровне, а может просто древний Шатур "ограбили" в угоду сиюминутным чиновничьим интересам... надо знакомиться с историей и разбираться.

qwarta

цитата:

предлагаю "поиграть" малозаметной буквой в названии княжества

Давай играть. О какой букве идёт речь ?

hatha:

qwarta цитата: предлагаю "поиграть" малозаметной буквой в названии княжества Давай играть. О какой букве идёт речь ?

Обычно "играют" гласными, которые естественным образом "коверкаются" легче всего при произношении иностранных слов. Собственно, их не много в названии княжества - "ПЕРМСКОЕ".

qwarta

цитата:

ПЕРМСКОЕ

Обитель ?

Как-то уж совсем альтернативно.

просветите дурака.

Па́рма (итал. Parma, эмил.-ром. Pärma, лат. Parma) — город в итальянском регионе Эмилия-Романья

hatha

цитата:

Обитель    ? Как-то уж совсем альтернативно.

Ну, если поближе познакомиться с альтернативной историей и её аргументацией, то вывод будет восприниматься скорее как естественный, нежели "слишком круто альтернативный". Это естественно, что такая гипотеза никаким боком "не влазит в ворота" официальной истории. Но это для меня и не критерий... точнее косвенный критерий в пользу гипотезы. Кстати, на страницах официальной истории есть факты, которые косвенно свидетельствуют (прямо естественно не могут - не для того сочиняли официальную историю) в пользу этой гипотезы.

зодчий
Прочитай первый пост, там вроде ясно описан парадокс, который мы тут разгадываем.

зодчий

цитата:

просветите дурака

Здесь геноссе qwarta банкует. А он куда-то утёк. Видно хочет, гад, чтоб мы закончили этот шабат в темноте и невежестве.

Булат

цитата:

Па́рма (итал. Parma, эмил.-ром. Pärma, лат. Parma)

Не. Я так понял топикстартер выдаст нечто на иврите .