Весь негатив о войне

vSAS

цитата:

А негодяи - те кто посчитали, что только ради установления про-социалистического режима нужно убивать людей.

А те кто посчитали , что ради установления прокапиталистического режима нужно убивать людей - тогда кто ?

vSAS

цитата:

Второе, был ряд на мой взгляд позорных войн в Африке ну и тот же Афган, На мой взгляд трусы не те, кто не пошли на эту войну, а те кто побоялись задуматься ради какой цели эта война, и побоялись того, что общество осудит их как трусов ну и естественно наказания. А негодяи - те кто посчитали, что только ради установления про-социалистического режима нужно убивать людей.

Для начала один вопрос - в армии служили?
ИМХО называть позорными войны, а также называть ветеранов трусами, может только человек, как минимум, прошедший армию, а как максимум прошедший любую войну.
Военные люди находятся под присягой, если Вам это до сих пор не известно, и они выполняют приказ своей страны. Насколько правильный этот приказ - это уже вопрос к стране, правительству и народу, который терпит это правительство.
Если Вы думаете, что они убивают людей исключительно из любви к процессу - Вы глубоко ошибаетесь.

vSAS

цитата:

был ряд на мой взгляд позорных войн в Африке ну и тот же Афган,

А на мой взгляд, любая война позорна. И не важно как она победоносно завершилась. Все кто затеял это гнусное предприятие-враги человечества, будь он Наполеон, Гитлер или Александр Македонский.

Chily:

А на мой взгляд, любая война позорна.

на этот счет Википедия говорит:
# В пропагандистских целях[источник?] войны традиционно делят[кто?] на справедливые и несправедливые.

* К справедливым войнам относятся освободительные — например, индивидуальная или коллективная самооборона против агрессии в соответствии со статьёй 51 Устава ООН или национально-освободительная война против колонизаторов в осуществление права на самоопределение. В современном мире формально справедливыми, но неодобряемыми считаются войны, которые ведут сепаратистские движения (Абхазия, Ольстер, Кашмир, Палестина).
* К несправедливым — захватнические или неправомерные (агрессия, колониальные войны). В международном праве агрессивная война квалифицируется как международное преступление. В 1990-е годы появилось такое понятие, как гуманитарная война, которая формально является агрессией во имя высших целей: предотвращение этнических чисток или гуманитарная помощь мирному населению.

# По своему масштабу войны делятся на мировые и локальные (конфликты).
# Важное значение имеет также деление войн на "внешние" (external warfare) и "внутренние" (internal warfare) (см., например: Коротаев, Комарова, Халтурина 2007)

Chily:

А на мой взгляд, любая война позорна.

Думаю, vSAS именно это и имел в виду. Однако, как видно из предыдущих топиков, многие склонны усматривать в войне, в том числе и ВОВ одни лишь поводы для гордости, и почву для геройства.

Polarbuza

цитата:

# В пропагандистских целях[источник?] войны традиционно делят[кто?] на справедливые и несправедливые.

в том то и дело что в пропагандистских целях. А судьи кто?

Chily

цитата:

Все кто затеял это гнусное предприятие-враги человечества, будь он Наполеон, Гитлер или Александр Македонский.

А какое государство образовалось без войн ? Это реальность , данная нам в ощущениях . " Этот мир создан не нами " и " если хочешь жить в мире - готовься к войне " , остальное виртуальные заумствования или потенциальных трупов или потенциальных колобрационистов . Выбора , собственно говоря , в ближайшем будущем нет .

Негатив , так негатив , что понимается скорей всего как военные преступления :

цитата:

Урожай смерть собрала богатый. Размеры дрезденского "Холокоста" - 250 тысяч жизней, отнятых в пределах 14 часов. Это более чем втрое превосходит количество жертв Хиросимы.

цитата:

Что двигало Черчиллем? Политические мотивы. Промышленность Дрездена производила только сигареты и фарфор, товары невоенные. Но впереди была Ялтинская конференция, на которой союзники намеревались членить измученное тело Европы. Черчилль и захотел разыграть "козырную карту" - некое грандиозное англо-американское действо, которое "произведет впечатление" на Сталина, - слишком самостоятельного и слишком умного, набравшего слишком большую силу. Эта карта, как оказалось позже, не "сыграла" в Ялте, поскольку плохая погода отменила запланированный рейд. Но Черчилль настаивал на том, чтобы рейд все же осуществился, где угодно, объясняя это необходимостью подавить волю германского населения в тылу.

цитата:

Этот налет был характерен изощренным садизмом. "Мустанги" летели очень низко, и расстреливали все, что двигалось, включая колонну спасательных машин, которые прибыли эвакуировать выживших. Одна атака была специально направлена на берег Эльбы, где после ужасной ночи сгрудились беженцы, а также раненые.

И т.п.

Уничтожение Дрездена. Николай фон Крейтор

п.у.п.с.

цитата:

в том то и дело что в пропагандистских целях. А судьи кто?

Тот кто победил разумеется. Конечно можно усмотреть некоторые признаки "справедливости войн", но они в конечном итоге относительны.
hatha

цитата:

А какое государство образовалось без войн ?

Вы правы, войны - неотъемлемая часть человеческой истории и цивилизации. Однако же война-войне рознь.
"1. Сунь-цзы сказал: по правилам ведения войны наилучшее — сохранить государство противника в целости, на втором месте — сокрушить это государство. Наилучшее — сохранить армию противника в целости, на втором месте — разбить ее. Наилучшее — сохранить бригаду противника в целости, на втором месте — разбить ее. Наилучшее — сохранить батальон противника в целости, на втором месте — разбить его. Наилучшее — сохранить роту противника в целости, на втором месте — разбить ее. Наилучшее — сохранить взвод противника в целости, на втором месте — разбить его{1}. Поэтому сто раз сразиться и сто раз победить — это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего — покорить чужую армию, не сражаясь."
Искуство войны

araleng

цитата:

лучшее из лучшего — покорить чужую армию, не сражаясь."

Красиво , но кто знает , что этот стратег имел в виду . Может какое-либо бактериологическое или пр. биологическое оружие .

Кстати , о бескровном стратеге из Вашей любимой " Вики на ..." :

" Для того, чтоб тот показал своё искусство, князь передал ему свои гаремы . Сунь-цзы разделил наложниц на два отряда, поставив во главе каждого по главной наложнице, выдав им по алебарде, и стал объяснять военные команды. Отряды заняли боевое построение. Когда Сунь-цзы стал командовать «направо», «налево», «вперёд» — никто не исполнял команд, а все только смеялись. Так повторилось несколько раз. Тогда Сунь-цзы сказал: если команды не исполняются, это вина командиров. И приказал казнить двух главных наложниц. Князь, поняв что это не шутка, стал просить отменить казнь, однако Сунь-цзы заявил, что на войне полководец важнее правителя и никто не смеет отменять его распоряжения. Наложницы были казнены . После это все женщины стиснули зубы и стали исправно выполнять команды. Однако когда князя позвали провести смотр войск, князь не явился. Сунь-цзы упрекнул князя, что тот может только болтать о военном деле. Тем не менее, когда возникла военная опасность, князь вынужден был позвать Сунь-цзы и доверить ему войско, и Сунь-цзы одержал крупные победы.

На должности командующего войсками Сунь-цзы разгромил сильное царство Чу, захватил его столицу — город Ин, нанёс поражение царствам Ци, и Цзинь, . Благодаря его победам царство У усилило своё могущество, и вошло в число царств цивилизованного Китая, возглавляемое царями династии Чжоу, а царь Хо Люй вошёл в состав «чжухоу» — официально признаваемых правителей самостоятельных владений. в IV веке до н. э. Вэй Лао Цзы писал: «Был человек, который имел всего 30000 войска , и в Поднебесной никто не мог противостоять ему. Кто это? Отвечаю: Сунь Цзы».

Короче, типичный миротворец , действующий исключительно гуманными методами - просто правозащитник .

hatha

цитата:

Короче, типичный миротворец , действующий исключительно гуманными методами - просто правозащитник

Миротворец или нет - главное результат. За две с половиной тысячи лет никто лучше не сформулировал.

Негатив... Просто дух захватывает если представить сколько ресурсов было истрачено человечеством на войну. Сколь многого мы могли бы достичь если бы не тратили львиную долю на военщину. Утопия? Пожалуй, но как только речь заходит о конкретных конфликтах сразу возникают споры. А ведь в целом человечество понесло колоссальные потери.

weber

цитата:

А ведь в целом человечество понесло колоссальные потери.

А с другой стороны - практически весь технический прогресс так или иначе связан с войнами и вооружениями. Не идеи, а именно практическое воплощение.

araleng:

weber цитата: А ведь в целом человечество понесло колоссальные потери. А с другой стороны - практически весь технический прогресс так или иначе связан с войнами и вооружениями. Не идеи, а именно практическое воплощение.

Мне кажется Вы путаете причину и следствие. Всё немного иначе.
"Что бы ученые ни изобретали, все равно получается оружие" (с)

hatha:

vSAS цитата: А негодяи - те кто посчитали, что только ради установления про-социалистического режима нужно убивать людей. А те кто посчитали , что ради установления прокапиталистического режима нужно убивать людей - тогда кто ?

Они же я тут не режим осуждаю а излишний милитаризм

weber

цитата:

Вы путаете причину и следствие. Всё немного иначе.

Что значит путаю? Я их и не обозначал:

цитата:

технический прогресс так или иначе связан с войнами и вооружениями

Где Вы увидели в это фразе причины и следствия?
А если серьезно, то только серьезное финансирование из военных бюджетов способствует превращению теоретических научных разработок в реальные технологические решения. В основном.

-СТАЛКЕР-:

vSAS цитата: Второе, был ряд на мой взгляд позорных войн в Африке ну и тот же Афган, На мой взгляд трусы не те, кто не пошли на эту войну, а те кто побоялись задуматься ради какой цели эта война, и побоялись того, что общество осудит их как трусов ну и естественно наказания. А негодяи - те кто посчитали, что только ради установления про-социалистического режима нужно убивать людей. Для начала один вопрос - в армии служили? ИМХО называть позорными войны, а также называть ветеранов трусами, может только человек, как минимум, прошедший армию, а как максимум прошедший любую войну. Военные люди находятся под присягой, если Вам это до сих пор не известно, и они выполняют приказ своей страны. Насколько правильный этот приказ - это уже вопрос к стране, правительству и народу, который терпит это правительство. Если Вы думаете, что они убивают людей исключительно из любви к процессу - Вы глубоко ошибаетесь.

Чтобы увидеть чужую ошибку - не обязательно её совершать не служил, т.к, в мое время служба даже интересам государства вредит... так что и повода задуматься служить или нет не было.

Про присягу знаю, я про это и говорю, они были перед выбором убить ни чем не виноватых перед ними людей или посидеть года 3, они выбрали убить, но я думаю не потому что их отсидка пугала, а общественное мнение. и вот парадокс казалось бы смелые люди не боящиеся смерти испугались общественного мнения

vSAS:

в мое время служба даже интересам государства вредит...

Это как оно "вредит" ?

vSAS:

Про присягу знаю, я про это и говорю, они были перед выбором убить ни чем не виноватых перед ними людей или посидеть года 3, они выбрали убить, но я думаю не потому что их отсидка пугала, а общественное мнение. и вот парадокс казалось бы смелые люди не боящиеся смерти испугались общественного мнения

По-моему, дело не в страхе перед общественным мнением. Откуда простой 19-летний парень из семьи работяг, которого призвали в Афган в 80-м, мог знать, что эта война - бессмысленная и позорная авантюра, вредная и для СССР, и для афганцев? Даже руководство страны этого не понимало. Вот человек и шел,и делал то, что ему приказывали, искренне считая это правильным.
Да и попытка отказаться могла стоить дороже, чем отсидка пару лет. Это ж клеймо предателя и диссидента на всю жизнь - кто ж знал, что СССР скоро не станет и надо всего-навсего попрятаться от армии пару лет

vSAS:

они были перед выбором убить ни чем не виноватых перед ними людей или посидеть года 3, они выбрали убить, но я думаю не потому что их отсидка пугала, а общественное мнение.

О ком это речь , хотелось бы знать ?
Об "афганцах" ? Так Вам в силу возраста просто не понять ТОГО времени , мы искренне полагали что обязаны помочь братскому народу ,я тоже заяву писал туда ,за речку , не взяли , не могли же туда послать ВСЮ СА , . А что именно там происходило мы узнали только после вывода .
О "чеченцах" ? Так не все же были будановыми , у шестой роты не было выбора убивать или три года сидеть , они выполняли свой долг , были верны Присяге и Родине . Сталкер прав , пацифисту по желанию или поневоле НЕ понять .
Не то что написать , мне даже МЫСЛЬ в голову не приходит осуждать воевавших там и там , я их УВАЖАЮ , в большинстве своём ( хотя безусловно были и подонки) эти люди ЧЕСТНО исполнили свой долг .

stepanych:

стоить дороже, чем отсидка пару лет. Это ж клеймо предателя и диссидента на всю жизнь - кто ж знал, что СССР скоро не станет и надо всего-навсего попрятаться от армии пару лет

Пару лет это в дисбате , там было пострашнее чем на зоне , а после отсидки опять дослуживать .
А можно и семь лет получить "1. Дезертирство, то есть самовольное оставление части или места службы в целях уклонения от прохождения военной службы, а равно неявка в тех же целях на службу
наказывается лишением свободы на срок до семи лет"
Диссидента ещё куда ни шло , а вот клеймо труса и предателя не смыть было всю жизнь .

vSAS
если у вас в профиле истинный год рождения рекомендую просто читать умных и серьёзных соклубников. Или в курилку со своим мнением.

п.с. Даже "афган" при всём своём нынешнем негативе имел огромный положительный момент как для страны так и для населения этой страны. Боюсь для Вас это сложно.

зодчий:

vSAS если у вас в профиле истинный год рождения

В таком ( Дата рождения: 22 Июль 1993 ) случае у него и водит. прав-то быть НЕ должно , а уж о службе в армии и речи нет , подростков туда ЕЩЁ не призывают , у нас , Слава Богу , ПуЮгенда нет .

vSAS
Вам действительно в силу возраста ( если конечно в профиле реальная дата) сложно судить о стране в которой Вы даже не родились. Сейчас совсем не трудно быть пацифистом. Лично я не готов судить подневольных солдат, но не испытываю сочувствия к тем, кто добровольно и выбрал профессию военного. ИМХО Человек без принуждения иэбравший делом своей жизни и источником существования военное дело это убийца-доброволец.

Weber:

Человек без принуждения иэбравший делом своей жизни и источником существования военное дело это убийца-доброволец.

А как же "Есть такая профессия - Родину защищать " ???

цитата (Сократ @ Сегодня в 22:29)

Weber: Человек без принуждения иэбравший делом своей жизни и источником существования военное дело это убийца-доброволец. А как же "Есть такая профессия - Родину защищать " ???

Каждый решает для себя сам как это называть. Человек готовый по приказу убивать может называться по разному.

зодчий:

п.с. Даже "афган" при всём своём нынешнем негативе имел огромный положительный момент как для страны так и для населения этой страны.

Можно с этого места поподробней? Что-то навскидку не вижу "огромных" положительных моментов.
Отрицательных полно. Солдат кучу положили, часть "афганцев" имела проблемы с реабилитацией и интеграцией в мирное общество. Денег и ресурсов угробили много, причем в сложное время, когда с притоком валюты стало сложно.
Восстановили против себя большую часть исламского мира - агрессия против мусульманской страны. Восстановили против себя и западный мир - грубое нарушение международного права. Бойкот Олимпиады-80 помните из-за чего случился?
А какие положительные стороны? Приобрели опыт военных действий в горах, да. Но только вот следующая война в горах случилась нескоро, т совсем немногие ветераны Афгана принимали участие в чеченских войнах - при этом вроде бы по времени первая чеченская была ближе к афганской (казалось бы, опыт свежее в памяти), но успешней была все-таки вторая компания.
Обеспечили безопасность Средней Азии? Оказалось, что, во-первых, совсем ненадолго - исламисты вернулись к власти (причем талибы, гораздо худшие, чем Масуд и К., с которыми воевали). Да и нафиг сдалась эта средняя азия с ее безопасностью теперь, когда алчные царьки тамошние мечутся между РФ, Китаем и США (ждут, кто больше заплатит)?
Ветеранов афгана нельзя винить за участие в войне, они в большинстве мужественные люди, выполняли свой долг. Но сама война - безответственная и глупая идея.

Это о чем тема?
Война - теоретически это всегда плохо, потому как убийство человеком другого человека противно природе человеческой.
На практике - не все так просто.
Афган - пример того, как профессионалы честно и хорошо делали свое дело...по неправильным приказам.
Ну и в каком месте тут негатив? И главное, при чем тут война?
Это из той же серии, что истоки поражений в Чечне ищи в Москве, где войны вроде как нет.

stepanych:

Можно с этого места поподробней? Что-то навскидку не вижу "огромных" положительных моментов. Отрицательных полно. Солдат кучу положили, часть "афганцев" имела проблемы с реабилитацией и интеграцией в мирное общество. Денег и ресурсов угробили много, причем в сложное время, когда с притоком валюты стало сложно. Восстановили против себя большую часть исламского мира - агрессия против мусульманской страны. Восстановили против себя и западный мир - грубое нарушение международного права. Бойкот Олимпиады-80 помните из-за чего случился?

Я бы сюда добавил ещё и всплеск наркомании.

Рожденный в СССР:

Это о чем тема? Война - теоретически это всегда плохо, потому как убийство человеком другого человека противно природе человеческой. На практике - не все так просто.

Нормальная тема ИМХО, и она останется. И так полно милитаристов на форуме, пусть пацифисты тоже выскажутся.

Рожденный в СССР

цитата:

убийство человеком другого человека противно природе человеческой.

Это с чего такой вывод? Вся история человечества - это непрерывные войны и насилие над себе подобными. И все вопреки собственной природе? Это нелогично, по меньшей мере.

araleng:

Рожденный в СССР цитата: убийство человеком другого человека противно природе человеческой. Это с чего такой вывод? Вся история человечества - это непрерывные войны и насилие над себе подобными. И все вопреки собственной природе? Это нелогично, по меньшей мере.

+1 Боюсь, что пристрастие к истреблению себе подобных является одной из отличительных черт человека.