Авиация и космонавтика

блин..классный самоль...
быстрее бы такй в MFS появился

Roman_IV
к концу следующего года и появится...

BMW320d
dmt49
Можно сколько угодно рассуждать о недостатках, жаловакться на не понимание со стороны властей. Отличие Суперджета от последних предшественников в том, что Суховцы не жалуются, а делают. Возможно по этому и находят понимание со стороны властей. КБ Туполева исторически занимало у нас в стране нишу АвтоВАЗа от авиации - исторически это было едва ли не любимейшее и самое обласканное властями КБ, отсюда и не умение приспосабливаться к новой экономической ситуации, отсюда и проблемы с запуском последних Тушек. КБ Сухого всегда отличалось своей инновационностью, и именно это мы видим в случае с Суперджетом. Я думаю, что там вполне осознают опасности попадания мусора с ВВП в двигатели, только эти ребята хотят добиться, наверное, чтобы мусора на полосе больше не наблюдалось, и зная историю КБ, думаю, что даже эта запредельная задача будет ими реализована. Они первыми в новые времена подошли к задаче постройки самолета не как к "проекту возраждения российской авиации", а как к бизнесу, как к способу заработать деньги, выпуская хороший продукт. Нет качественной авионики в Россие - заказать за границей, сдохли наши двигостроительные КБ - договориться со Снекмой. Только бизнес, ничего личного! Пока среди останков наших высокотехнологичных отраслей не возобладает понимание, что деньги не пахнут, и работают они не за мифическую "славу России", а за реальное бабло, ничего хорошего у них не будет получаться.

без имени
так без базара, смотрим повторит ли джет судьбу своих предшествеников.
а Ту-334 всеж не хуже джета.

без имени
В чем-то Вы правы. У Сухого хорошо поставлена Пиар Компания, что ему удалось получить заказ на то, чего он не умеет делать. А ведь что такое Сушки - на 80% это движки, разработанные НПО Сатурн и Питерцами. Кто про это знает? Да никто, просто знают, что Сушки такое вытворяют... Но гражданский самолет и военный - две большие разницы, поэтому Джет рассчитывался на иностранные движки. Ну а плайнер ЦАГИ поможет довести до ума - вот и весь сухой.

Vladimir_E:

без имени В чем-то Вы правы. У Сухого хорошо поставлена Пиар Компания, что ему удалось получить заказ на то, чего он не умеет делать. А ведь что такое Сушки - на 80% это движки, разработанные НПО Сатурн и Питерцами. Кто про это знает? Да никто, просто знают, что Сушки такое вытворяют... Но гражданский самолет и военный - две большие разницы, поэтому Джет рассчитывался на иностранные движки. Ну а плайнер ЦАГИ поможет довести до ума - вот и весь сухой.

Бред. Почитайте как самолеты в принципе проектируются. Ну и историю КБ Сухого изучите. Например про "сотку" - КБ Сухого всегда отличалось тем, что умело делать то, что было не под силу другим.
Любой самолет состоит из двигателей и планера, ЦАГИ регулярно выпускает данные по оптимальным профилям крыла, на сколько помню, эти профили так и зовуться ЦАГИ и дальше номер. Тем не менее задача КБ составить требования на все системы, оптимально их сочетать, отследить разработку всех систем, довести все это до летающего состояния и сделать еще сотни задач, составляющее единое целое - проектирование самолета. Одна только декомпозиция задачи проектирования самолета выйдет страниц на 30, я думаю.
В принципе, задача самолетостроительного КБ именно правильно декомпозировать задачу, а дальше отработать каждый пункт так, чтобы полученный результат удовлетворял ТЗ. А тут уже нет особой разницы, делать ли военный или гражданский самолет - професионал справится с любым из вариантов задачи.

без имени
Не совсем понимаю, что такого удалось Суховцам, чего не смогли туполевцы? Чем принципиально, какими стандартами, отличается еще не принятый Суперджет от уже готового Ту 334? Именем Сухого, ИМХО, и большими возможностями лоббирования


ЗЫ хотя самолет - красавец

без имени
На счет нет разницы - не рассказывайте. Есть свои особенности и там и там. Если же разницы нет, то тем более подтверждается вывод, что у Сухого хорошие Пиарщики, так как могли убедить, что они не имея никакого опыта создания гражданского самолета смогут сделать дешевле и лучше уже существующих неплохих образцов ТУ, имеющих, при этом большой опыт создания таких самолетов.

may_be
Для того, чтобы конкретно сказать что именно им удалось в техническом плане, надо засесть на долгий промежуток времени за тех. характеристики, а мне сейчас лениво этим заниматься. Думаю, что отличия есть и существенные, хотя бы в силу десятилетий разделявших эти разработки.

А вообще главный конструктор - это менеджер проекта, и он отвечает за все, в том числе и за лобирование. Поверьте, что правильно продвигать проект - это тяжелейший труд, большинство генеральных именно на этом этапе зарабатывало инфаркты.

НПО «Сатурн» занимается разработкой двигателя для самолета SSJ100. Но у компании большие проблемы с долгами. На 30 сентября 2008 г. долг компании составлял 16,1 млрд руб. В декабре 2008 г. компания должна была вернуть 7,7 млрд руб., а в I квартале 2009 г. — 5,8 млрд руб. С декабря «Сатурн» допустил уже несколько дефолтов, в пятницу ее мартовский технический дефолт по выкупу облигаций на 2 млрд руб. может перерасти в реальный.

D dmt49:

ее мартовский технический дефолт по выкупу облигаций на 2 млрд руб. может перерасти в реальный.

Есть еще порох в пороховнице

без имени:

Поверьте, что правильно продвигать проект - это тяжелейший труд

+1 В России проще сделать хороший самолет, чем его потом грамотно и самое главное серийно реализовать

Хотя лично я считаю что менеджер проекта и генеральный конструктор должны быть не одним и тем же человеком, так каждый должен заниматься своим делом

Бред, этот суперджет- ИМХО мёртвый проект (модернизация ТУ-134 меньшеми бабосами обойдёться), ну или ЯК 42 (в преимум варианте),

patriot-ULN
А можно было бы просто удлиненный вариант Ан-2 сделать и не выдумывать ничего нового

stepanych
сорре, потерялася я (с)
Рассказывал как деревянный самолёт катали перед президен..ой премьер-министром, как на Российский самолёт всё гонят из-за рубежа, и причём в единственном экземпляре и где будут брать комплектующие для серийного производства никто даже не представляет, ибо серийно выпустить блоки контроля 21 века на станках 1936 гв репатриированные из фашисткой германии в принципе не возможно, что на проект ахнули миллио..миллиарды, за которые можно разработать и изготовить межгаллактический звездолёт класса А+, а получили непонятно как летающий кукурузник с ценой ламборджини (по авиа-меркам) , как вышибают людей отдавших этому проекту годы и силы, а на их место ставят 25 летних "сынков" которые должны отрапортавать=получить награды и должности (но "сынки" готовый проект умудрились почти завалить, ибо хрюкая и повизгивая ринулись пилить бюджет и набивать карманы), как разваливается отрасль, как уходят 70 летние конструктора, не в силах терпеть хамство новых управленцев, понимающих в авиастроении ровно столько, сколько я понимаю в генетической инженерии ...и читать , что ура! вперёд! пятилетку в 3 года! просто тошно

Какой-то поток сознания, извините... ИМХО, кто-то на что-то обиделся...

цитата:

серийно выпустить блоки контроля 21 века на станках 1936 гв репатриированные из фашисткой германии

Это конечно эпическое описание, но Вы уверены, что речь о КнАПО? На Знамени труда немецкие станки стояли, да, помню... Что впрочем, на полетные качества 29го не сильно повлияло... Но тут-то - и не кукурузник, и цена - самая низкая в своем классе...
Может_быть, все дело в этом:

цитата:

как вышибают людей отдавших этому проекту годы и силы, а на их место ставят 25 летних "сынков" которые должны отрапортавать=получить награды и должности

Кстати о единственности - по-моему, десятый заложили...

D dmt49:

НПО «Сатурн» занимается разработкой двигателя для самолета SSJ100. Но у компании большие проблемы с долгами. На 30 сентября 2008 г. долг компании составлял 16,1 млрд руб. В декабре 2008 г. компания должна была вернуть 7,7 млрд руб., а в I квартале 2009 г. — 5,8 млрд руб. С декабря «Сатурн» допустил уже несколько дефолтов, в пятницу ее мартовский технический дефолт по выкупу облигаций на 2 млрд руб. может перерасти в реальный.

Ну да, а Сатурн обалденный специалист по разработке гражданских движков. Хотя тут по крайней мере ЦИАМ поможет, там еще что-то теплется. Да и как Сатурн в Рыбинск перевели, есть ощущение, что качество специалистов там сильно упало. Странный все-таки проект. Поживем увидим. А кто знает, они уже сертификацию по ИКАО проходили?

may_be

цитата:

кто-то на что-то

ну, что слышал-передал.

patriot-ULN:

Бред, этот суперджет- ИМХО мёртвый проект (модернизация ТУ-134 меньшеми бабосами обойдёться), ну или ЯК 42 (в преимум варианте),

все уже придумано (с) современный ближнемагистральный самолет у России уже есть и даже прошел испытания, Ту-334 называется, ничуть не хуже СуперДжета

Оба хороши. Только конкуренция должна быть равноправной...

may_be
Где там равноправие (если оно в принципе существует в чистом виде где то ). Может я немного не в теме и отстал от жизни,но по моему мнению о какой либо конкуренция проектов можно говорить лишь когда они примерной одной стадии разработки/готовности и желательно при равных бюджетах осуществления и т.д.

А так что получилось? Создали не плохой, современный самолет, затратив немалые суммы, в т.ч. государственных денег. ВС прошло все испытания и сертификации как по требованиям РФ так и международным и готово к производству и эксплуатации, кроме того под его серийное производство готовились заводы. И на этом этапе из ниоткуда появляется Суперджет в виде красивых рисунков на модных ПК КБ Сухого с кучей виртуальных заказов.

Что в стране так много денег и людей чтобы ими так распоряжаться не имея вообще современного ближнемагистрального ВС и убивая людей в старых советских ТУ-134, давно вылетавших свой ресурс?

Думаю большинству как потребителям услуг гражданской авиации наверное все равно что полетит в "серии", где какие будут стоят двигатели и системы, уровень локализации производства, выход ВС на внешние рынки и т.д. Мне как потребителю важен уровень безопасности ВС и комфорта его для меня как пассажира. Ну быть может в меньшей степени экономичность и экологичность, так это позволяет экономить на том же керосине и положительно влият на экологию скажем. Но сейчас я вижу что СуперДжет так же далек от перевозки пассажиров как и ТУ-334 и думаю в ближайщем десятилетии ситуация на внутреннем рынке авиаперевозок кардинально не измениться (не говоря уже о других аспектах рынка которые уничтожены, как например сеть региональных аэродромов)

Ну согласен, но ведь и иностранцы совершенно готовый 334 не берут - то ли наши не берутся "пропихивать", то ли Туполев уже имя потерял, а Сухой пока нет. Ведь не берут же?

M may_be:

Ну согласен, но ведь и иностранцы совершенно готовый 334 не берут - то ли наши не берутся "пропихивать", то ли Туполев уже имя потерял, а Сухой пока нет. Ведь не берут же?

А зачем его им брать? у иностранцев полным полно воздушных судов любых классов от других, не менее известных производителей (интересы которых усиленно лоббируются в правительствах и гос.учереждениях да и просто не понятно зачем покупать самолеты у России, тем самым вкладывая в ее авиационно промышленный комплекс и де факто спонсируя своего конкурента на и без того тесном и очень вкусном в денежнем плане рынке).

Про 334 - й мое мое имхо такое. Самолет разрабатывался изначально для "внутреннего применения" в России и странах СНГ. Насколько мне известно никакой программы по экспортному варианту 334-ого не было. И на замену он шел именно устаревшим морально Ту-134 как ближнемагистральный самолет нового поколения именно для России.

Если дальше развивать мысль то скажу: создавать ВС с приоритетной ориентацией на внешние рынки (вариант СуперДжета) мне также не очень понятен. Самолет должен создаваться для России, учитывая особенности эксплуатации воздушных судов именно в России, основываясь на опыте эксплуатации самолетов прошлого поколения, впитывая в себя все лучшее, приобретая новые качества и избавляясь от недостатков (тема создания ТУ-334),учитывая расстояния в нашей стране я считаю что не иметь своего современного ближнемагитстрального ВС для России, при имеющихся возможностях его серийной постройки это во многом преступление.

Первоначально нужно обновить парк в своей стране, так как дальнейшая эксплуатация морально устаревших судов и их доля в авипарках компаний давно перешла свою критическую массу.

К чему гнаться за мифическими экспортными заказами толком ничего из себя не представляя в тяжелом гражданском самолетостроеии? Охота поиграть в Боинг? померятся концами? устраивать презентации в стиле премьеры Дримлайнера, просто смешно, хотя может мне дилетанту не понять и маркетинг действительно рулит, да выглядеть хочется хорошо, но имха лучше быть, чем казаться. Я ни в коем роде не хочу сказать что СуперДжет плохая машина, некачественная, а ТУ-334 начисто лишен всех недостатков и состоит из одних достоинств. Я буду искренне рад если СД полетит в серии и с удовльствием буду летать на нем, ведь это плод труда моих соотечественников, просто сам подход к разработке ВС изначально у СД не верный имхо (с точки зрения пользы/отдачи проекта для страны и в конечном счете для простых граждан). Ведь помимо очень талантливых мальчиков, умеющих рисовать на компьютерах модели будущих ВС есть много всяких факторов непосредственно влияющих на конечный продукт, резульатат работы всего коллектива, это много всего это и наработки КБ в данной тематике, опыт испытаний, эксплуатации и доводки ВС, традиции постройки ВС данного класса, связи со смежниками, технологические цепочки, кооперация с сотней посредников, связи с эксплутантами ВС (авиакомпании в авиапарках которых эксплутируется самолет) да и много чего еще есть что не купишь ни за какие деньги и сразу из кармана не достать

M may_be:

Туполев уже имя потерял, а Сухой пока нет.

а что Сухой имел какое то лицо в гражданском самолетостроении? Это конечно не считая С-80, рамы производства середины 90-х, о которой кстате многие кто знал уже и забыли

[QUOTE=may_be,Вчера в 15:08] Ну согласен, но ведь и иностранцы совершенно готовый 334 не берут - то ли наши не берутся "пропихивать", то ли Туполев уже имя потерял, а Сухой пока нет. Ведь не берут же? [/QUOTE]
Это общий клинч из-за кризиса. На МЭК проскакивало (точно не помню просто порядок) - заказы Boeing 2008-2009 гг - по 400-500 бортов, заказы на 2010 год - 30 (!) бортов. Если объемы заказов уменьшаются на порядок, ужом завертишься - и будешь продавать даже в убыток , лишь бы выжить

Поэтому демпингануть на отлаженной продаваемой модели - вообще нефиг делать, лишь бы урыть конкурентов из ЕС, Бразилии, России..

[QUOTE=Vladimir_E,24 Апреля 2009 (Пятница) 15:56] [QUOTE=dmt49,22 Апреля 2009 (Среда) 15:47] НПО «Сатурн» занимается разработкой двигателя для самолета SSJ100. Но у компании большие проблемы с долгами. [/QUOTE]
Все IMHO проще, Сатурновцам ну очень повезло с директором. Юрий Ласточкин - просто умничка. Сохранили людей, переоснастили производство - там столько автоматических станков - слюнями изойдешь - прямо завод 21 века, заточили науку на всякие навороченные 1000 слойные лопатки, турбины и под истребители 5-го поколения и перспективные отечественные потребности...

Но - ну нету этих истребителей и не делают планеры. Сбывать продукцию НЕКОМУ. Вот и живут на кредиты за счет мелочевки. Добрый дядя Путин предложил все это готовенькое национализировать, а в совет директоров посадить очередных директоров мебельторга - в результате и развитие замерло, и директорат пошел по пути Росвооружения в Тольятти - понасажал родственничкой и накупил куча всякого личного дерьма. Неудивительно что долги после такого "государева" управления за 2008 год отчего то удвоились ..
(Хорошо - хоть не продали иностранцам, французы лисой ходили - лишь бы им ноу хау и технологии за копейки раскрыли.. Аэрбас то до сих пор не может производить лопатки для своих новых движков, у американцев как готовые изделия закупает...)
Но слава богу сообразили - что Глухих не самая лучшая фамилия для директора, и Ласточкин снова стал Гендиректором. Говорят сейчас жизнь налаживается, объем заказов на турбины для Газпрома и "дочек" РАО ЕЭС на 2009 г подскочил аж на 150%

Да и китайцы на копии Су 27 не смогли лопатки сделать... Вот - поле для приложения господдержки. Если, конечно не "тупо ввалить бабла" - (с). Ведь можно турбины на весь мир делать. Да что мир - можно свои котельные перевооружить Вот дайте госзаказ - ведь на экономии топлива только деньги отобьются...
И на Ту 334 я бы госзаказ дал - и в лизинг авиакомпаниям. А то ведь Лебедев - единственный был, кто этим занимался, да и то, кажется, удушили... Вот прямая помощь наиболее высокотехнологичным производителям... Эх..

M may_be:

Да и китайцы на копии Су 27 не смогли лопатки сделать... Вот - поле для приложения господдержки. Если, конечно не "тупо ввалить бабла" - (с). Ведь можно турбины на весь мир делать.

насколько я знаю, полностью создать и произвести серийно современный реактивный авиационный двигатель могли только три страны СССР, США, Великобритания, сейчас наверное из тройки только Штаты и остались

«Лайнер будущего»(Суперджет-100) фактически должен обслуживаться за границей: столько в нем импортного. Тормоза - фирмы «Гудрич», гидросистема - компании «Паркер». Электросистему поставляют «Артус», САФТ и «Лич Интернешнл». Бортовая электроника на SSJ - фирмы «Thales». Фактически, это - машина «отверточной сборки», национальный позор. Это теперь даже Минэкономразвития в пресловутой стратегии-2020 признало, стыдливо именую «суперджет» «промежуточным вариантом». Никаким «прорывом» сей ероплан не является. Он - машина откровенно «ученическая» (первый блин, гадкий утенок). Этакое зримое воплощение маниакальной мечты РФ-«элиты» об интеграции в мировую экономику любой ценой. В данном случае - ценой утраты своего авиапрома. И все это подается как «успех новой России»! Даже Объединенная авиационная корпорация все чаще называем самолетом грядущего перспективный МС-21, над каковым работать надо в содружестве с теми частями авиапрома СССР
Уж не знаю правда или нет, я не спец, но если это всё правда, то очень и очень печально...

-Walter-
Я не понимаю о каком внутреннем и внешнем потреблении ты говоришь? Опыт последних лет уже показал как наши авиакомпании относятся к самолетам для внутреннего потребления. Лично я с гораздо большим удовольствием летаю на самолетах, которыми не брезгают европейцы и штатовцы. Как то спокойней себя чувствую. КБ Туполева, на мой взгляд, хорошо продемонстрировало свои возможности и готовность доводить свои проекты до ума в случае с Ту-204, который остается экспериментальным продуктом уже лет 20. Понимаю, можно жаловаться на объективные причины, но Сухой нашел решение этих проблем - забить на госзаказ и делать продукт, который купят не только у нас. Еще раз, деньги не пахнут, еще раз - главное не разработать - главное довести и продать.

без имени

цитата:

Я не понимаю о каком внутреннем и внешнем потреблении ты говоришь?

я говорил о концепции создания ВС с приоритетной ориентацией для внутреннего или внешнего рынка и написал вроде достаточно подробно, ну во всяком случае как это видится мне

цитата:

Опыт последних лет уже показал как наши авиакомпании относятся к самолетам для внутреннего потребления.

Да нужно признать, это объективная реальность и абстрагироваться от нее не удасться при всем желании, но все таки так быть не должно и я считаю это не нормально

цитата:

КБ Туполева, на мой взгляд, хорошо продемонстрировало свои возможности и готовность доводить свои проекты до ума в случае с Ту-204, который остается экспериментальным продуктом уже лет 20

я уже говорил что сделать конкуретно способный продукт в частности ВС не проблема с качеством не хуже зарубежных аналогов, к тому же 204-й это один из последних советских самолетов, когда при его разработке (на начальной стадии во всяком случае) не экономили и делали машину с большим заделом в том числе и для использования борта с иностранной авионикой и двигателями (хотя тут еще вопрос что лучше ПС-90 или RR). Самолет ведь не покупали не потому что он ужасного качества, не экономичный, не удовлетворяет требованиям по шумности, эмиссии или чему то еще. Самолет появился когда государству до него небыло никакого дела. Тут все наложилось развал СССР, развал СЭВ.
Закрытость рынка в СССР, ограниченная СЭВ тоже не способствовала рекламе, по сравнению с Боингом или Эрбасом где есть гибкие лизинговые схемы, льготные кредиты при покупке, возможность аренды ВС, и прочие экономические меры, включая мощное лоббировование своих фирм на внешних рынках для 204-ки не было сделано ровным счетом ничего, так как специалисты в СССР были хорошими самолетостроителями но плохими коммерсантами и "торговцами". Это не говоря уже о том что что Авиастар в Ульяновске где собираются 204 с начала 90-х регулярно гнобили и не давали работать разными способами, ну например отключая электричество, про з/п сотрудникам (в основном пенсионного возраста, молодежь решив что деньги не пахнут не захотела строить самолеты и начала активно уничтожать друг друга на разборках, стрелках и пр.) не говорю, мало кто видел деньги в этот период, а еще реже те кто реально работали.

цитата:

Сухой нашел решение этих проблем - забить на госзаказ и делать продукт, который купят не только у нас.

ну вот время покажет к чему приведет забивание

цитата:

Еще раз, деньги не пахнут

это для кого как
далеко не все в этой жизни, хотя и очень многоеможно купить за деньги, из нефтедолларов можна склеить бааальшой бумажный самолет, судя по их количеству думаю в размерениях А-380 как раз получится доводить его совсем не нужно (разве только на клей потраться), а продать его можна за минуту можно будет думаю

без имени:

в случае с Ту-204, который остается экспериментальным продуктом уже лет 20.

слушай, точно нужно разослать всем эксплуатантам 204-ки предписания что оказывается экспериментальное изделие, пускай сдают назад (интересна чеки сохранились у всех ) а то смотри как пошло экспериментальное изделие, и вот ведь негодяи покупают хотя с нашими все понятно Домодедово или там ДальАвиа, лоу костер Ред Вингз понятное дело но эти то куда мир опасносте

ЗЫ чота фоток Эмирайтского не нашел хотя были где та тут