Выпускная система дизельного двигателя

Д Димасик:

T Technician: Все современные двигатели внутреннего сгорания работают на переобедненных смесях!!! Сделано для того чтоб в выхлопе оставался кислород для доокисления вредных продуктов выброса в каталитическом нейтрализаторе. Иначе каталитик просто не работает, неначем!!! - у моего трактора нет каталика, на кой тогда ему воткнули EGR ?!?

ЕГР и каталитик разные системы понижения токсичности. У каждого своя функция. Если есть ЕГР не значит что должен быть каталитик и наоборот!
А с чего Вы решили что в вашем авто каталитика нет??? Очень даже есть!

Д Димасик:

по твоим размышлениям у EGR- основная задача обогощать смесь для того, что бы она отводила тепло из камеры сгорания ... Я всегда считал что данную задачу выполняет система охлождения двигателя ( перечислять узлы не буду .. думаю все присутствующие здесь знакомы с её устройством ) - единственное с чем могу с тобой согласиться САМА СИСТЕМА  EGR НЕ ОСУЩЕСТВЛЯЕТ ДОЖИГ ОТРАБОТАННЫХ ГАЗОВ... - она смешивает отработанные газы с впускными для их дольнейшего дожига в камере сгорания ... - почитай внимательно ты сам себе противоречишь ...

Люди! Вы читать умеете??? "Как бы обогащает" - мож неудачное сравнение - но думал доходчивое.Имеется в виду следующее:берем 100 г воздуха поступившего в цилиндр в такте впуска. В данной массе содержится,предположим, 1млн. молекул кислорода. Смешаем эти 100 г с 20 г отработавших газов(без кислорода) - получим 120 г "грязного воздуха" с 1 млн. молекул кислорода. Но! в ДВС надо подать 100 г - в итоге в камеру попадает не 1 млн.,а скажем,800 тыс. молекул. Теперь, что произойдет, если в цилиндр попадет не 1млн,а 800тыс молекул кислорода при НЕИЗМЕННОМ к-ве топлива?? - правильно,смесь обогатится.
И не надо утрировать , с-ма охлаждения- это с-ма охлаждения,а термодинамические процессы в камере сгорания - это другая опера.Думаю не будете отрицать,что отработавшие газы имеют высокую температуру - а это теплоотвод для камеры сгорания.
Не надо ходить по ремонтным сайтам - найдете массу противоречий. ЕГР НИЧЕГО НЕ ДОЖИГАЕТ!!! В этом смысла нет!!! Проще ограничить топливоподачу,нежели городить клапана и патрубки!

Independent
+1, температуру в камере сгорания понижают в основном для того, чтоб количество окислов азота уменьшить. Есть и альтернатива: при отсутствии ЕГР впрыскивают мочевину - это два конкурирующих пути развития на грузовых дизелях. Цель - впихнуть многолитровый дизель в нормы ЕВРО 4, ЕВРО 5

I Independent:

ЕГР НИЧЕГО НЕ ДОЖИГАЕТ!!!

- я в этом с тобой согласился!!
- тогда скажи для чего всетаки предназначен EGR по твоему разумению !?!
... для организации термодинамических процессов в камере сгорания, или все таки основная его задача обеспечись смесь отработавших газов с впускным воздухом для дожига остатков топлива, что бы вписаться по нормам выхлопа в стандарты евро-4 или уже актуальней говорить о евро-5???

intruder:

Independent +1, температуру в камере сгорания понижают в основном для того, чтоб количество окислов азота уменьшить. Есть и альтернатива: при отсутствии ЕГР впрыскивают мочевину - это два конкурирующих пути развития на грузовых дизелях. Цель - впихнуть многолитровый дизель в нормы ЕВРО 4, ЕВРО 5

+5 Цель - впихнуть многолитровый дизель в нормы ЕВРО 4, ЕВРО 5 по наличию вредных веществ в выхлопе, а не организовывать термодинамические процессы в камере сгорания для обеспечения отвода тепла из камеры сгорания...

Димасик
Избыток тепла способствует образованию окислов азота - поэтому температуру приходится понижать ОПОСРЕДОВАННО через введение порции выхлопных газов

Предлагаю на прочтение краткую статью, оперативно найденную в журнале "За рулём" (ссылка)
Американцы внедряют сажевые фильтры
Александр Ремизов 16.03.04

Производители дизелей в США решили использовать европейскую технологию

С 2007 года дизельные двигатели для полноразмерных пикапов и тяжелых грузовиков будут оснащаться системой рециркуляции отработавших газов EGR (Exhaust Gas Recirculation) и сажевыми фильтрами. Об этом заявил глава компании Detroit Diesel Corporation (DDC), входящей в состав DaimlerChrysler, Карстен Райнхардт.

По его словам, решение об использовании EGR и сажевых фильтров последовало после нескольких месяцев испытаний различных систем по снижению вредных выбросов.

EGR предполагает охлаждение и повторное сжигание отработавших газов в камерах сгорания, благодаря чему достигается снижение выбросов окислов азота на 50%. Применение сажевых фильтров сократит содержание твердых частиц в выхлопе на 90%.

DDC выступает одним из крупнейших поставщиков дизельных моторов для американской автопромышленности и разработчиком систем EGR. К настоящему времени выпущено уже 40 тысяч двигателей с подобной начинкой.

Напомним, что сажевые фильтры разработаны инженерами французской PSA около 2 лет назад. Сегодня практически все ведущие автопроизводители Европы, включая VW, BMW, Mercedes-Benz и самих французов, заявили об их применении на своих дизельных моделях, чтобы обеспечить их соответствие нормам Евро-4.

Technician
Independent
Спасибо за исчерпывающий ответ.
Видите, оказывается умеете и мысли нормально формулировать и объяснять (а то я уж думал только минусовать способны ) . Еще раз благодарю.
К сожалению, я читал статьи немного отличающиеся по смыслу от изложенного вами, потому и считал несколько иначе...
Однако, в рамках вашей версии остаются вопросы:
1. почему нельзя:
а) просто ограничить подачу воздуха (в соответствующей ситуации)
б) или увеличить подачу топлива (когда это позволяет режим работы)
2. опять же Styer Autocentr выкладывает статью, где снова указано EGR предполагает охлаждение и повторное сжигание отработавших газов в камерах сгорания

MoQSD:

а то я уж думал только минусовать способны

Хочу заметить, что представители дилера никогда не опустятся до такой штуки как минусование, кроме того далеко не все могут изменять рейтинг. Кроме того, тему читают не только дилеры, а и другие читатели форума.
А минусование рейтинга напрямую отражает отношение читателей к автору постов, хоть и косвенное.
Удивляет другое - пред. сообщение от Styer Autocentr было в минусовом рейтинге - вот это уже позор для читателей форума.

MoQSD:

Technician Independent Однако, в рамках вашей версии остаются вопросы: 1. почему нельзя: а) просто ограничить подачу воздуха (в соответствующей ситуации) б) или увеличить подачу топлива (когда это позволяет режим работы) 2. опять же Styer Autocentr выкладывает статью, где снова указано EGR предполагает охлаждение и повторное сжигание отработавших газов в камерах сгорания

Видите-ли, я основываюсь в своих доводах на технической документации разработчика и поверьте, то что пишут в статьях (напр. За рулем) в действительности нередко искажено, т.к. полную информацию об изделии и его функционировании может получить ТОЛЬКО официальный представитель.
1. а)ограничить подачу воздуха. Чем? Дроссельная заслонка есть,но ее функционал совсем другой (кстати, участвует в рециркуляции ). В дизеле качественная регулировка смеси т.е. кол-вом топлива, по другому быть не может. Да и проще его дозировать - обьем поступающего воздуха уже известен, осталось посчитать его массу и отмерить топлива. В принципе, можно и как- нить клапан приделать во впускной коллектор - опять же ,зачем усложнять конструкцию? и удорожать?
б)увеличить подачу топлива. А экономичность? Зачем в режиме установившейся скорости лить топливо? Пусть ДВС работает на бедной смеси - ему надо-то поддерживать качение а/м - поэтому и уменьшают подачу топлива на сколько возможно (не забываем про токсичность!).
Сказанное выше относится к режимам, когда ЕГР работает.
2. Вам так нравится фраза "повторное сжигание" ...Давайте разбираться.
В составе отработавших газов содержатся: C(сажа), CO, NOx, CH, H2O,СО2,О2.
Из вредных - первая четверка. Гореть в привычном смысле слова из этого набора может только СН(топливо). Ранее я указывал, что горение - это реакция окисления, т.е. соединение с кислородом. Тогда с химической точки зрения "сгореть"или "догореть" могут:С до СО и СО2, СО до СО2, NOx до высших оксидов, СН до СО,СО2 + Н2О. Возвращаемся к ЕГР. Эта система включается в работу на бедных смесях, соответственно, в отработавших газах гореть в привычном смысле нечему-топливо(СН) полностью прореагировало с кислородом и разложилось на соотв. компоненты(см выше). Теперь представим ситуацию, когда в отработавших газах содержится топливо и они попадают обратно в ДВС. Смесь обогащается все больше и больше(топливо полностью не сгорает), получаем эффект снежного кома...Так в наших рассуждениях можно дойти до того, что ДВС сам начнет вырабатывать для себя топливо... Но это лирика.
Пожалуй, на этом можно и закончить.

I Independent:

2. Вам так нравится фраза "повторное сжигание" ...

- тут согласен это словосочетание тут совсен не корректно...
по моему мнению проиводители специально пудрят нам мозг именно используя данное словосочетание, что бы у народа не возникало глупых вопросов куда же девается продукты горения из выхлопа при повторном использовании ...

Д Димасик:

- тут согласен это словосочетание тут совсен не корректно...

Вот и славненько, разобрались наконец-то ! Благодарю за дискуссию

SilentSmart

цитата:

Удивляет другое - пред. сообщение от Styer Autocentr было в минусовом рейтинге - вот это уже позор для читателей форума.

Это не я! (есичо): когда под изменением репутации стояло имя "оценщика" - это имело хоть какой-то смысл (разок минусанул и то в отместку, а потом извинился и плюсанул )
Ну да ладно , будем считать, что эти 7 минусов были платой за истину истина-то все равно дороже
Independent
Огромное спасибо за подробное объяснение. К сожалению, такое здесь большая редкость: в основном люди радостно "втирают" тебе свои заблуждения (вроде моего сейчас) и ставят отрицательные оценки...Неинтересное и, самое главное, бесполезное общение получается, поэтому у меня к Вам огромная просьба, если это, конечно, возможно - появляйтесь почаше в дизельном разделе (вопросов много, ответов никто не знает, все былиб рады вобщем. )
Теперь о ЕГР:

цитата:

а)ограничить подачу воздуха. Чем? Дроссельная заслонка есть,но ее функционал совсем другой (кстати, участвует в рециркуляции ). В дизеле качественная регулировка смеси т.е. кол-вом топлива, по другому быть не может. Да и проще его дозировать - обьем поступающего воздуха уже известен, осталось посчитать его массу и отмерить топлива. В принципе, можно и как- нить клапан приделать во впускной коллектор - опять же ,зачем усложнять конструкцию? и удорожать?

Да, я имел ввиду именно дросельную заслонку, но без системы рециркуляции; таким образом вроде проще, а не дороже. Ну да ладно, как сделали - так сделали
про подачу топлива - признаю, задал необдуманный вопрос (как компьютер выключил, так и понял)
но, тем не менее...

цитата:

Вам так нравится фраза "повторное сжигание" ...Давайте разбираться. В составе отработавших газов содержатся: C(сажа), CO, NOx, CH, H2O,СО2,О2. Из вредных - первая четверка. Гореть в привычном смысле слова из этого набора может только СН(топливо). Ранее я указывал, что горение - это реакция окисления, т.е. соединение с кислородом. Тогда с химической точки зрения "сгореть"или "догореть" могут:С до СО и СО2, СО до СО2, NOx до высших оксидов, СН до СО,СО2 + Н2О. Возвращаемся к ЕГР. Эта система включается в работу на бедных смесях, соответственно, в отработавших газах гореть в привычном смысле нечему-топливо(СН) полностью прореагировало с кислородом и разложилось на соотв. компоненты(см выше). Теперь представим ситуацию, когда в отработавших газах содержится топливо и они попадают обратно в ДВС. Смесь обогащается все больше и больше(топливо полностью не сгорает), получаем эффект снежного кома...Так в наших рассуждениях можно дойти до того, что ДВС сам начнет вырабатывать для себя топливо... Но это лирика. Пожалуй, на этом можно и закончить.

1. фраза мне не то, чтобы нравится , просто часто встречается.
2. Все, что Вы написали логично и не вызывает сомнений для описания работы системы рециркуляции бензинового двигателя. Но мы тут про дизель...объясню ход мысли (почему я считал так, как считал):
а) температура в цилиндрах дизельного двигателя значительно ниже упомянутых 1371 град
б) Содержание NOx в ДТ опять-таки меньше содержания в бензинах
в) Видел почти новую дизельную машину с отключенной (заглушенной) ЕГР; коптила она при движении очень-очень, что также наводило на мысль о том, что система участвует именно в дожигании топлива.
В общем объяснять уже ничего не надо..у меня к Вам только один вопрос: все что Вы выше написали про принципы работы ЕГР полностью актуально для дизельного двигателя (может еще что-то, или чего-то нет)?

S Sergejs:

Запах СО такой, что вынужден приоткрывать окно для проветривания.

Коллеги сколько сломано копий...
А СО разве пахнет?

ЗЫ Респект нашему омскому Styer за разъяснения о работе EGR.

MoQSD:

все что Вы выше написали про принципы работы ЕГР полностью актуально для дизельного двигателя (может еще что-то, или чего-то нет)?

Да, конечно. Собственно, я про дизель и писАл

коллеги, когда осматривал турбину, установил тот факт, что отработанные газы имеют какую-то лазейку между улитками компрессора и самой турбины...короче, вот вам еще одна причина пахнуть...у меня не пахло, кстати...
инженер по гарантии сказал, что заменят только когда в конец убью ее...

Это подогреватель так работает, он включается примерно при-5 гр. Странно, что раньше не заметно это было, парит он прилично, да и немного гудит... У меня на Коннекте такая хреновина стоит, пыхтит зимой нормально! После нескольких лет работы требует чистки, так как ...ается! Где то на форуме есть отдельная ветка про это...

Привет всем, у меня ff1 1.8 tdci , 100PS , в выхлопной трубе появилась дырочка, теперь секёт , заделать не получится, на самом шве, теперь только менять, но вот что меня интересует, у меня странная выхлопная система, существует , средний бачек, и конечный, так вот сзади, этого бочка нет, там просто прямая трубка от среднего идёт, я незнаю как это по русски правильно, пишу как понимаю, так вот эта трубка вконце должна прикручиваться к среднему бочку, а она у меня цельная , и вот такой вопрос, если я поставлю новую выхлопную эту систему, и вместо этой трубки поставлю бачек выхлопной, то мощность у машины уменьшится или увеличится?
вот тут на схеме показано, про какую трубку я писал.

fsnsem
Не совсем понял!
Т.е. у вас выхлопная система имеет только средний глушитель и нет заднего (или основного)? Так?
Если так, то это нормально такое может быть!
И главный Ваш вопрос что произойдет если место трубы поставить ещё один задний бачек (глушитель)?

При таком раскладе увеличения мощности точно не произоидет, скорее на оборот (но не факт).
Чем меньше задержка на пути выхлопных газов тем легче работать движку, тем больше отдача!

Bachik
а "средний глушитель" - это не фильтр твердых частиц?

да , у меня только средний бачёк, а который второй справа, то просто трубка, там на рисунке есть, так вот хотел заменить трубку, так она цельная, не как на рисунке, на рисунке задняя часть отделяемая, или бачёк или трубку, а у меня она цельная, просто 1.8 дизель двух видов 100 и 115 лошадей, вот и интересно. у меня 100 лошадок, а на 115, там из за выхлопной системы,у них бачёк или из за электроники...

fsnsem
Нету там ни какой электроники, железяка она и есть железяка.

MoQSD

цитата:

а "средний глушитель" - это не фильтр твердых частиц?

Не вроди не он! Это именно глушак раз "банка" одна. На сколько я знаю если есть задняя "банка" (основной глушитель) то на месте средней может стоять либо катализатор, либо катализатор совмещённый с сажевым фильтром (твердых частиц). Вроди так!

fsnsem
Вы как то мысли свои излагаете странно. Толи утверждение, толи вопрос. Чего хотите то ни как не пойму?

Bachik
Да поменять он его хочет(сделать отремонтировать не может).
fsnsem
Ставь меняй,если подходит никуда твоя мощность не денется,чай не гоночный болид .

извините, просто по русски мне немного сложновато описывать.
я вижу что вы тут немного не понимаете, что я хотел спросить.
ещё раз.
1.8 дизель есть 2х видов 100 и 115 лошадей.
у меня 100 которая.
так вот мне интересно, вот эта разница в 15 лошадей, из за выхлопной системы, или из за электроники( впрыск и всё такое).
Просто мне сейчас менять выхлопную, и купить такую же как и было, сзади только простую трубку, или же лучше бочёк купить ?
просто я не понимаю, для чего идёт простая трубка, а для чего бочёк ?

цитата:

Не вроди не он! Это именно глушак раз "банка" одна. На сколько я знаю если есть задняя "банка" (основной глушитель) то на месте средней может стоять либо катализатор, либо катализатор совмещённый с сажевым фильтром (твердых частиц). Вроди так!

вот это то и странно, сколько машин я не рассматривал, фордов, так у всех стоят по 2 бочка.
а то сейчас закажу что -нибудь не то...

fsnsem
уважаемый, если не хочешь заниматся тюнингом выпускно системы ставь то что стояло, в любом другом случае форум тебе вряд ли поможет ( очень сложно понять что ты хочешь получить после ремонта ) !

K karat:

fsnsem Ставь меняй,если подходит никуда твоя мощность не денется,чай не гоночный болид .

нет правы в твоих словах, каждая выпускная система настроена под свой двигатель ( создает обратное давление в системе и на прямую влияет на продувку цилиндров ) если не вникать глубоко в дебри теории!

fsnsem
Нужно покупать такой же бачок, что и стоял на машине. Он может продаваться без длинной трубки на конце, т.к. вариант без хомута (цельный вместе с длинной трубой ставится только на заводе). Предусмотрено, что в случае замены глушителя сервис распилит старую трубу в том месте, где будет устанавливаться новая запчасть и закрепит соединение хомутом.
Когда-то работал в сервисе и подобные ситуации случались - приезжает человек и жалуется, что не может купить такой же глушитель, какой установлен на его машине на заводе, т.к. между средней и задней частью нет разъемного соединения, а в запчасти идут только отдельные бачки.

intruder,
спасибо , теперь ясно.
Сайт, где я хотел заказать, там фото, которое я прикрепил сверху.
Вот теперь интересно, мне заказывать средний бочёк и трубку.
так в этом среднем бочке уже встроен основной глушитель ? или к этой системе нужен ещё бочёнок сзади.
Или средний глушитель одинаков для любого варианта, с трубкой или с бочком на выходе?

Как я понимаю: детали №80035 и №80181 могут исполняться в двух вариантах (они так и нарисованы каждый в двух вариантах), т.е. могут стоять как глушитель, так и просто труба. Вариант с каталитическим нейтрализатором - верхний, т.к. катализатор на дизелях стоит сразу за выпускным коллектором (деталь №80035). Нижний вариант этой детали (без катализатора) - для бензинового двигателя.
Правда я ни как не возьму в толк про вариант без глушителя - ведь средний бачок по идее должен являться просто резонатором
Я полностью согласен с Димасиком про настройку выпускной под конкретный двигатель.
fsnsem
100 и 115 л.с. это чаще всего просто маркетинговый ход и зависит скорее всего от программы управлениия двигателем, но иногда просто вместо обычной турбины ставят турбину с изменяемой геометрией (так сделано к примеру на Turneo Connect 110л.с.). К сожалению про Фокус Viva я слышу впервые и конкретно не могу сказать что у вас там на самом деле должно стоять. Если у Вас там изначально стояла просто труба - то лучшее ее и ставить. Хотя в принципе если поставите дополнительный глушак то ничего особо страшного не случится, т.к. сильно подозреваю, что выпускная система у Вас уже меняная (по аналогии прилагаемого чертежа - верхний вариант для дизеля, а нижний - для бензинки). Загляните под машину и посмотрите: есть ли там место под глушитель и есть ли под него крепления. Если все это есть - то выпускная точно менялась и тогда ставьте с чистой душой вариант с глушителем.

MikeSh,
стоит всё родное с завода, система не менялась, хоть сзади есть место под выхлопную, и эта схема, то что сверу именно для дизеля, так как наконечники там загнуты вниз, а на бензине они обычно прямые.
просто если мощности не добавится, то лучше установить просто как и было, так и дешевле.
а так как мне прийдётся менять всю систему, кроме катализатора, то вот и смотрю, что купить, просто я думал, что средний бочёк в этих двух случаях должен быть разным, а как я вижу, он одинаком в любом случае.