В Казани разбился Boeing, 50 погибших (с. 40)

Kuntsev

23 January 2014

ПолныйБалбес:

У штурмана в полете есть чем заняться, кроме командования самолетом. Ой уж эти американы - вечно напридумывают

Ну как любой командир. Он принимает решение лететь, не лететь, куда лететь, где сесть. Пилот выполняет его указания. Ну к примеру как в армии водитель. Есть водитель машины. Но он подчиняется тому, кому машину дали в пользование.

ПолныйБалбес

23 January 2014

Kuntsev

Оригинальный взгляд на вещи

. Молчу

Vortex

23 January 2014

ПолныйБалбес:

А у тебя есть опыт, кроме Вики?

Есть немного, но с другой стороны - МАИ, практика в КБ МиГ, работал Инженер-конструктором в ОКБ Сухого. Приходилось общаться с разными людьми, слушать авторитетные мнения. Сейчас в голове много стереотипов, но подтвердить их особо не чем, потому что много информации впитано в устной форме. Вот, приходится искать инфу по Вики и прочих.

ПолныйБалбес:

У вас есть иные сведения или просто троллируете?

Ну, как сведения. Проходили историю, в т.ч. в институте. Приходилось общаться с разными людьми...

ПолныйБалбес

23 January 2014

Vortex

Я так и думал. Просто самолеты МИГ и Сухой оснащаются одним двигателем и не турбовинтовым. А это две большие разницы. Например, очень мне понравился пассаж с АВТОФЛЮГИРОВАНИЕМ. На АН-12, АН-24 и АН-26 (грузовой вариант АН-24), над головой борттехника есть кнопки ФЛЮГИРОВАНИЯ (не авто), утопленные в панель, чтобы случайно не зафлюгировать движки в полете. Представить себе, чтобы самолету понадобилось ЗАФЛЮГИРОВАТЬ двигатель, а КВС и правый летчик ни сном не духом об этом не думали, я не могу, т.к. флюгирование - разворот лопастей двигателя задней кромкой вперед, чтобы уменьшить давление набегающего потока воздуха. Если экипаж транспортника не ожидает остановки двигателя и не готов моментально зафлюгировать винт, то самолет будет перевернут вверх брюхом моментально. Иными словами, во всех случаях, когда экипаж не был готов к остановке двигателя, самолет терпел катастрофу. Более того, после флюгирования двигателя борттехник доворачивает лопасти специальными ручками (рядом с кнопками). А КВС и правый пилот вцепляются в штурвал и компенсируют разворачивающий момент. Так что термин АВТОФЛЮГИРОВАНИЕ - это здорово.

А про перестраховку туполевских прочнистов пишет, в частности, в своей последней монографии один из бывших ректоров МАИ и по совместительству знатный бывший сотрудник КБ Мясищева - Матвиенко. Так что мы питаемся из одних источников (я только к Вики отношусь скептически).

Vortex

23 January 2014

ПолныйБалбес:

Так что термин АВТОФЛЮГИРОВАНИЕ - это здорово.

Ну, термин такой есть и, как я понял, под несрабатыванием автофлюгирования предполагается, что экипаж выполнил необходимые действия, чтобы сработало автофлюгирование...

W

wwb

23 January 2014

ПолныйБалбес:

т.к. флюгирование - разворот лопастей двигателя задней кромкой вперед

под 90 градусов,параллельно набегаемому потоку

Vortex

23 January 2014

Вот, нашел в закромах, правда, для Ил-18:

Скрытый текст

На Ан-24, на каких-то модификациях, вроде, тоже должно быть?

W

wwb

23 January 2014

Vortex:

На Ан-24, на каких-то модификациях, вроде, тоже должно быть?

на элке ,24б и рв есть...на последнем легче...упоры, флюгера висят на б/мехе

Vortex

23 January 2014

W

wwb:

на элке ,24б и рв есть...на последнем легче...упоры, флюгера висят на б/мехе

Ну, так оно и есть:

цитата:

30 декабря 1967 года близ Лиепаи потерпел катастрофу Ан-24Б компании Аэрофлот, выполнявший местный рейс Л-51 (Рига—Лиепая), в результате чего погибли 44 человека (по другим данным 43). Крупнейшая авиакатастрофа в Латвии.
Согласно выводам следственной комиссии причиной катастрофы стал отказ левой силовой установки, которая работала в режиме обратной тяги, а экипаж слишком поздно начал исправлять ситуацию. По мнению комиссии, самолёт заходил в посадочную глиссаду на скорости 300 км/ч, вместо рекомендуемых 220 км/ч, поэтому экипаж для снижения скорости применил обратную тягу. Однако, после принятии решения об уходе на второй круг командир стал увеличивать тягу двигателей, а также убрал шасси и закрылки. Но РУД левого двигателя уже зашёл за защёлку, поэтому когда правый винт начал тянуть самолёт вперёд, левый всё ещё толкал назад, что и привело к появлению продольного крена. Автоматическое флюгирование левого винта при этом не сработало, а преждевременная уборка шасси и закрылков только усугубили ситуацию.

K

Kuntsev

23 January 2014

ПолныйБалбес:

Kuntsev

Оригинальный взгляд на вещи

. Молчу

Ну изложи свой, не оригинальный. В чем заключались функции штурмана, как командира экипажа, на американском самолете. Типа во время полета учить пилота как штурвалом рулить? Или что другое? В чем вообще на твой взгляд заключались функции командира экипажа? При том, что навыков пилота у них могло не быть совсем. Вообще никаких. Или ты думаешь, что они еще и пилотировать могли? Так вот не могли. Не учили их этому.

M

may_be

24 January 2014

ПолныйБалбес:

Так что мы питаемся из одних источников (я только к Вики отношусь скептически).

Чем, интересно, Вики как источник статистики не угодила маёвцам?
Она берет информацию из открытых официальных источников, ничего от себя не добавляет и совершенно одинаково врет и про один самолет, и про другой. Такие же ляпы можно найти и про Боинг. Но собранная вместе статистика - уже аргумент. По правилу больших чисел уже можно судить, какой самолет подвержен большей аварийности, какой меньше...

Предвидя закономерный вопрос: 1 фак. МАИ, два года техником самолета со всеми вытекающими, три года ВАПО - отдел главного конструктора...

W

wwb

24 January 2014

K

Kuntsev:

Ну изложи свой, не оригинальный. В чем заключались функции штурмана, как командира экипажа, на американском самолете. Типа во время полета учить пилота как штурвалом рулить? Или что другое? В чем вообще на твой взгляд заключались функции командира экипажа? При том, что навыков пилота у них могло не быть совсем. Вообще никаких. Или ты думаешь, что они еще и пилотировать могли? Так вот не могли. Не учили их этому.

по всей видимости командир просто назывался штурманом,а правый летчиком...практикуется такое,только наоборот,т.е. например капитан и штурман,где штурман по умолчанию второй пилот

ПолныйБалбес

24 January 2014

Vortex

Да. Пардон муа. На АН-24 есть автофлюгирование. Я неправ.

Признаю, что АН-24 - небезопасный и трудно управляемый самолет, который напрочь уступает Боингам.

K

Kuntsev

24 January 2014

W

wwb:

по всей видимости командир просто назывался штурманом,а правый летчиком...практикуется такое,только наоборот,т.е. например капитан и штурман,где штурман по умолчанию второй пилот

Мне кажется что тогда у штурмана было очень много обязанностей и ему не приходилось участвовать именно в самом процессе пилотирования. А командиром экипажа ( то есть человеком, отвечающим за выполнение задачи) его назначали потому что это был в интеллектуальном смысле в экипаже самый развитый человек. Тем более что тогда экипажи были на бомбардировщиках, а бомбардировщики у американцев были дальнего действия, полеты ночью, внизу никаких опозновательных знаков, которые могли бы помочь в ориентации на местности. Если самолет терял курс и не выходил точно на аэродром, то шансов приземлится ночью у него часто не было вообще. Экипаж в таком случае просто покидал самолет. Так что вполне логично в такой ситуации, что штурман мог быть командиром экипажа. Конечно он при этом не указывал пилоту как рулить, как и пилот не учит механика как ему самолет обслуживать. Но командир в экипаже всегда один и он отвечает за всех. В СССР во время ВМВ это всегда был пилот. У американцев был штурман. Почему бы и нет.

ПолныйБалбес

24 January 2014

Kuntsev

А смысл какой? Штурман, конечно, интеллектуал, но таковым он становился после окончания училища и после тренировок полетов по приборам в части, а не с рожденья. Командиры тоже учились в училищах и у них тоже были предметы, знакомящие их с навигацией, так что абсолютно тупыми их называть... как-то язык не поворачивается. В любой армии введена система единоначалия. Главная задача командира отдавать единственно верные приказы. А штурман в полете просто физически не может командовать, т.к. непрерывно считает курс. Если он ошибается, то самолет не может выйти к цели. Возвращались же самолеты на свои аэродромы по сигналам приводных станций (почитайте мемуары Голованова и Решетникова). Честно говоря, ни разу нигде не читал, что у амеров штурманы были командирами экипажей.

K

Kuntsev

24 January 2014

ПолныйБалбес:

Kuntsev

А смысл какой? Штурман, конечно, интеллектуал, но таковым он становился после окончания училища и после тренировок полетов по приборам в части, а не с рожденья. Командиры тоже учились в училищах и у них тоже были предметы, знакомящие их с навигацией, так что абсолютно тупыми их называть... как-то язык не поворачивается. .

Во время ВМВ пилотами становились после окончания средней школы. И дальше в теорию особенно не углублялись. Главное были практические навыки пилотирования. А штурману приходилось проходить более сложный курс подготовки. Может даже и более длительный.Туда сразу и набирали тех, кто пограмотней.

ПолныйБалбес:

Kuntsev
А штурман в полете просто физически не может командовать, т.к. непрерывно считает курс.

А типа командир это тот, кто постоянно и по любому поводу отдает команды? Оригинальная точка зрения.

ПолныйБалбес:

Kuntsev
Возвращались же самолеты на свои аэродромы по сигналам приводных станций (почитайте мемуары Голованова и Решетникова). Честно говоря, ни разу нигде не читал, что у амеров штурманы были командирами экипажей.

Тем не менее бывало теряли ориентацию на местности. Не могли выйти на аэродром точно. Ну конечно не каждый раз. Иначе бы самолетов не напаслись. Но чем квалифицированней штурман, тем лучше.

ПолныйБалбес:

Kuntsev
Честно говоря, ни разу нигде не читал, что у амеров штурманы были командирами экипажей.

Могу найти ссылку если интересно. Это в воспоминаниях ветеранов.

ПолныйБалбес

24 January 2014

Kuntsev

Найдите, если не трудно. Интересно.

sam333

24 January 2014

Мужчины, вы прикалываетесь?! Если Ан-24 сложный в управлении, то что тогда говорить об Ан-12, например?! Вообще не управляется???
Самолет, который стоял и стоит на вооружении в летных училищах не может быть сложным в управлении по определению. Скорость, подъемная сила, расположение двигателей и стоек шасси...да все в нем сделано для того, чтобы прощать ошибки пилотирования.
Катастрофы...я думаю больше от того, что верили в то, что машина настолько простая в управлении, что окончательно теряли бдительность и таврили уже безумие

K

Kuntsev

24 January 2014

ПолныйБалбес:

Kuntsev

Найдите, если не трудно. Интересно.

Примеров когда штурман являлся командиром экипажа на само деле много (хотя конечно когда пилот больше). Но в любом случае такой подход к распределению ролей имел место.

Скрытый текст

http://www.airpages.ru/us/mart167.shtml

Экипаж состоял из штурмана-бомбардира (он же командир), сидевшего в хорошо остекленной носовой кабине, пилота и стрелка-радиста. Иногда в состав экипажа включали еще одного человека - штурмана-навигатора. Прежде всего, это касалось французских морских эскадрилий.

Утром 31 мая в очередной дальний вылет в район Вологда – Рыбинск отправился Ju-88D-1 «T5+DL» оберфельдфебеля Фрица Люва (командир экипажа штурман обер-лейтенант Ханс Бюман).

h*t*t*p://boris-shestakov.ru/rybinsk-voennyjhttp

Тем временем 6 июля группа понесла вторую потерю. В этот день Ju-88D-2 «VB+KM» лейтенанта Карла Неелмайера должен был произвести аэрофотосъемку Ленинграда. «На высоте 8000 метров самолет подлетал к городу на Неве. Стояли белые ночи, и воздушная разведка велась по 18 часов в сутки. Когда слева появилась Кронштадтская бухта, спереди – извилистая лента Невы и сотни домов трехмиллионного города, наш VB+KM снизился и «раскрыл глаза» своих фотокамер», – вспоминал потом командир экипажа штурман лейтенант Дитрих Виллмс

Утром 11 августа на разведку железной дороги Москва – Ленинград отправился Do-215 «T5+LC» унтер-офицера Рудольфа Лиеблинга (командир экипажа штурман Рудольф Родер) [44]

h*t*t*p://lib.rus.ec/b/420984/read

h*t*t*p://www.rg.ru/2013/10/25/reg-cfo/vengri.html
- Командир унтер-офицер Ференц Асталош, штурман. В венгерских ВВС командиром самолета был штурман, а не летчик. Сержант Золтан Мади, пилот. Младший сержант Тибор Чисар - стрелок-радист. Сержант Шандор Яндрашич, стрелок.

Ну и взгляд советского штурмана на этот вопрос:

h*t*t*p://www.e-reading.by/bookreader.php/43604/Panteleii_-_Zapiski_shturmana.html

Несколько слов о командире экипажа. Командиром экипажа бомбардировщика всегда назначали летчика. Но исходя из моего опыта боевой работы, я с этим не согласен. И, пожалуй, я прав. Летчик - это водитель самолета. Посудите сами: огневых средств он не имел, самолетовождением не занимался, даже полетной карты не имел. Имел для приличия карту в планшете и все. Бомбометанием он тоже не занимался и имел самое тусклое понятие, как надо анализировать погоду и выбор маршрута. Летчик всегда полагался на штурмана и в полете был послушной слугой штурмана. Вот, например, Филипп Трофимович Демченков. Летчик он, безусловно, классный. Но его дело взлететь, выдержать режим полета, указанный штурманом, пролететь в облаках с выдерживанием заданных мною условий, посадить самолет в сложных метеоусловиях днем, а иногда и ночью. Остальное его не касалось - все делает штурман и все боевые успехи экипажа зависят от него. Поэтому, по существу, командир экипажа в бомбардировочной авиации это понятие относительное и совсем себя не оправдывает. Ведь в танковых войсках, например, командир танка не водитель, он руководит ходом боя, то, что делает, например, штурман самолета, команды которого летчик выполняет безоговорочно, иначе успеха не будет. Так вот и делал, например, Ф. Т. Демченков. Вот почему, когда я с ним слетался, он категорически возражал летать с кем-либо кроме меня. Дело доходило даже до скандалов с командованием. Когда меня назначили штурманом звена и я должен был летать с командиром звена капитаном Гавриком, он пошел к И. С. Полбину и со скандалом вынудил Полбина пойти на попятную. Ну а то, что я был мастером самолетовождения и бомбометания, я узнал из книги Л.В. Жолудева "Стальная эскадрилья".

x

W

wwb

24 January 2014

K

Kuntsev:

Во время ВМВ пилотами становились после окончания средней школы. И дальше в теорию особенно не углублялись. Главное были практические навыки пилотирования.

пилот вылетает самостотельно за 10-20 часов,если откинуть общеобразовательные предметы-его можно подготовить за полгода-год.
а штурман все таки наверное "командирил" ведя самолет к цели и обратно,заодно просчитывая точки бомбометания...и кстате,воздушная навигация может и сложный предмет,но чтоб самолет водить тоже надо за партой неплохо посидеть...и довольно таки усердно

K

Kuntsev

24 January 2014

W

wwb:

пилот вылетает самостотельно за 10-20 часов,если откинуть общеобразовательные предметы-его можно подготовить за полгода-год.
а штурман все таки наверное "командирил" ведя самолет к цели и обратно,заодно просчитывая точки бомбометания...и кстате,воздушная навигация может и сложный предмет,но чтоб самолет водить тоже надо за партой неплохо посидеть...и довольно таки усердно

Ну в конечном итоге все-таки пришли к схеме первый пилот-командир экипажа. Наверное она оптимальная. Но если обсуждать ВМВ и то, сколько времени надо было на обучение пилоту и штурману. Дело ведь не только сколько времени, но и в характере обучения, в том кого брали туда и туда. У пилота больше все-таки развивали практические навыки. При наборе в штурманы брали тех, у кого успехи в школе были повыше в точных науках. Но опять же я не буду говорить что какой-то вариант более правильный. Я говорю только о том, что были и такие схемы. Когда штурман был командиром экипажа. Хотя может кому-то это и кажется нелогичным. В СССР правда такого вроде никогда не было. Хотя рассуждения советского штурмана на эту тему я привел. Он тоже считает что логичнее было бы командиром экипажа быть штурману. Но он ведь лицо заинтересованное.

W

wwb

24 January 2014

K

Kuntsev:

Ну в конечном итоге все-таки пришли к схеме первый пилот-командир экипажа

сейчас практически любой пилот-штурман,я думаю это пришло с введением наземных ртс,на сегодняшний день с появлением джипиэс,штурмана уйдут в небытие,за очень редким исключением..как и с введением компьютеризации ушли бортинженеры

М

Мишуха

24 January 2014

W

wwb:

сейчас практически любой пилот-штурман,я думаю это пришло с введением наземных ртс,на сегодняшний день с появлением джипиэс,штурмана уйдут в небытие,за очень редким исключением..как и с введением компьютеризации ушли бортинженеры

А че у нас везде и повсеместно джипиэс введена, пендосы нам не разрешили свои станции ставить, наша джипиэс поди тоже по европейским спутникам юзает, а станции не везде и есть.

-Ал-

24 January 2014

K

Kuntsev:

... в конечном итоге все-таки пришли к схеме первый пилот-командир экипажа...

Просто авиация в этом смысле уникальная, относительно других родов деятельности, как военных так и гражданских

Как правило "начальником" бывает человек, который сам ни черта не делает, а только дает указания.
Никогда механик-водитель не делается командиром танка, капитан корабля, это совсем не "лучший рулевой", а прораб может вообще не уметь класть кирпичи.

K

Kuntsev

24 January 2014

W

wwb:

сейчас практически любой пилот-штурман,я думаю это пришло с введением наземных ртс,на сегодняшний день с появлением джипиэс,штурмана уйдут в небытие,за очень редким исключением..как и с введением компьютеризации ушли бортинженеры

Чисто теоретически все равно должны быть какие-то дополнительные способы навигации кроме GPS и РТС. На случай их отказа. На основных маршрутах это маловероятно, но летают то везде. А кроме того конечно сейчас проще хотя бы из-за того, что есть всякие вычислительные устройства. Раньше то все на бумажке да с логарифмической линейкой. Но я же про прошлые времена писал. Так что сейчас штурманам пилотов не подсидеть.

K

Kuntsev

24 January 2014

-Ал-:

Просто авиация в этом смысле уникальная, относительно других родов деятельности, как военных так и гражданских

Как правило "начальником" бывает человек, который сам ни черта не делает, а только дает указания.
Никогда механик-водитель не делается командиром танка, капитан корабля, это совсем не "лучший рулевой", а прораб может вообще не уметь класть кирпичи.

Ну по большому счету если какую-нибудь хренотень построят с большим экипажем, то может будет как на корабле. Кстати, если не ошибаюсь, раньше командирами экипажей космонавтов всегда назначали только пилотов, а сейчас уже вроде не всегда.

М

Мишуха

24 January 2014

Kuntsev
Да нет никаких GPS, все что есть это колхоз рассчитанный на европейскую часть.
Станций не даем друг другу строить, типа война холодная.

W

wwb

24 January 2014

K

Kuntsev:

Чисто теоретически все равно должны быть какие-то дополнительные способы навигации кроме GPS и РТС. На случай их отказа. На основных маршрутах это маловероятно, но летают то везде. А кроме того конечно сейчас проще хотя бы из-за того, что есть всякие вычислительные устройства. Раньше то все на бумажке да с логарифмической линейкой. Но я же про прошлые времена писал. Так что сейчас штурманам пилотов не подсидеть.

ну дык нл-10 есть у каждого уважающего себя пилота,карты...пачка беломора в конце концов

свое местоположение так же можно узнать по пеленгам и локаторам вкупе с магнитными компасами,где пилот с легкостью определит и поправит курс...единственно к чему пилот не подготовлен-так это к полетам по звездному небу

W

wwb

24 January 2014

М

Мишуха:

Да нет никаких GPS

насколько я наслышан сейчас скорей нет наземных ртс...и многие участки маршрутов летаются как раз по джипиэсу

М

Мишуха

24 January 2014

W

wwb:

насколько я наслышан сейчас скорей нет наземных ртс...и многие участки маршрутов летаются как раз по джипиэсу

Так а станций то корректирующих много ли.
Они по джпиэсу и прилетели на десятки метров мимо.