Шлагбаум

NolloN:

Kuntsev Судебная практика полностью совпадает с моим определением законности (а вернее незаконности) действий ТСЖ:

Обрати внимание, что именно действий ТСЖ, а не собрания собственников жилых помещений в многоквартирном доме. Вроде бы одно и то же, а на самом деле нет. Как говорится в одном анекдоте есть нюансы.На что я и указал. Для правильного обоснования своей позиции надо сперва правильно квалифицировать ситуацию.
Тебе же могу сказать, что если ты просто придешь в суд с мнением, что твои права нарушены, но не сможешь правильно это сформулировать ссылками на соответствующие статьи законов, то уйдешь несолоно хлебавши. Даже если и был прав.

Zamok

Я говорил:

NolloN:

Я ранее приводил пример границ полномочий общих собраний: они не могут собраться и решить ущемить чьи-то права. Если хоть один человек будет несогласен с "вешанием" замка на лифт, а все остальные "за" - грош цена такому решению.

Т.е. если все кроме одного проголосуют за незаконное решение - ему грош цена.
А не просто если один против.

Давайте не будем вырывать из контекста, чтоб не уподобляться анекдоту:

Вот меня тоже смущают ст.44-46 ЖК.
"К компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме относятся:
2) принятие решений о пределах использования земельного участка, на котором расположен многоквартирный дом, в том числе введение ограничений пользования им;"

Ст.45
"3. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме правомочно (имеет кворум), если в нем приняли участие собственники помещений в данном доме или их представители, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов. "

Ст.46
"5. Решение общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, принятое в установленном настоящим Кодексом порядке, по вопросам, отнесенным к компетенции такого собрания, является обязательным для всех собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе для тех собственников, которые не участвовали в голосовании."

Т.е. если они 10 лет назад 51% проголосовали за то, что ключи будут у избранных 15 человек, то я должен исполнять это решение?

Может кто-то лучше меня шарит в нормативке, ткните куда ещё посмотреть.

Zamok:

Kuntsev Вопрос звучал о том, что даже если 1 (один) будет не согласен, то все, решение нелегитимно. Но потом Михаил NolloN проицтировал, что можно оспаривать в судебном порядке... но дорого и долго. А теперь вопрос: топикастер квартиру купил, а в ЖСК он принят? Тут тоже такие правовые коллизии выползают. В любом случае vold.mr надо переходить на общение в письменном виде. Слова к делу не подошьешь, а вот бумажки.

Членом ЖСК пока не являюсь и не уверен, стоит ли вступать.

K Kuntsev:

Тебе же могу сказать, что если ты просто придешь в суд с мнением, что твои права нарушены, но не сможешь правильно это сформулировать ссылками на соответствующие статьи законов, то уйдешь несолоно хлебавши. Даже если и был прав.

Я с этим не спорю.
Это работа для юриста соотв специализации и квалификации.
Но в целом, при грамотном подходе, проиграть в суде сложно - закон на стороне собственника, чьи права ущемлены.

Zamok:

Kuntsev Вопрос звучал о том, что даже если 1 (один) будет не согласен, то все, решение нелегитимно. Но потом Михаил NolloN проицтировал, что можно оспаривать в судебном порядке... но дорого и долго.

Решение в любом случае придется оспаривать в суде, легитимно оно или нелегитимно. Иначем зачем суд бы был нужен, если и так ясно легитимное решение или нет. В этом случае в прокуратуру.
Я же тебе указал на то, что статьи 44-48 на которые ты сослался, не имеют отношения к ТСЖ и общедомовой собственности. В них ничего не гвоворится о нарушении прав отдельного собственника. Так что решение такого собрания в суде вполне возможно и невозможно будет оспорить. По крайней мере ссылаясь на Жилищный кодекс. А вот решение ТСЖ можно.

NolloN:

Т.е. если все кроме одного проголосуют за незаконное решение - ему грош цена. А не просто если один против.

Только сперва надо будет доказать что оно незаконное. А так все правда. Незаконное решение невозможно принять никаким голосованием.

NolloN:

Я с этим не спорю. Это работа для юриста соотв специализации и квалификации. Но в целом, при грамотном подходе, проиграть в суде сложно - закон на стороне собственника, чьи права ущемлены.

Далеко не факт что действительно ущемлены. Он думает что да, а суд может решить что нет.

vold.mr:

Т.е. если они 10 лет назад 51% проголосовали за то, что ключи будут у избранных 15 человек, то я должен исполнять это решение? Может кто-то лучше меня шарит в нормативке, ткните куда ещё посмотреть.

Как минимум можно собрать еще одно собрание которое может принять другое решение. Или подтвердить старое. Так что не важно 10 лет назад это было или только вчера. Мне кажется что законом не ограничено. Хоть каждый день можно собираться и принимать прямо противоположные решения.

K Kuntsev:

Далеко не факт что действительно ущемлены. Он думает что да, а суд может решить что нет.

Мы обсуждаем конкретную ситуацию.
Есть решение суда второй инстанции по аналогичному случаю.
Хоть у нас и не прецедентное право, но на автофорумах такую информацию можно использовать как аргумент

Есть ли сомнения, что права автора темы, в описываемом им случае, ущемлены?

NolloN:

Мы обсуждаем конкретную ситуацию. Есть решение суда второй инстанции по аналогичному случаю. Хоть у нас и не прецедентное право, но на автофорумах такую информацию можно использовать как аргумент

Если мы обсуждаем конкретную ситуацию, то там речь идет о ЖСК. При чем тут решение суда по ТСЖ? Ты понимаешь что это разные ситуации?

NolloN:

Есть ли сомнения, что права автора темы, в описываемом им случае, ущемлены?

Если бы это было ТСЖ, то сомений бы не было. Про ЖСК не скажу. Надо читать что там про ЖСК написано. Для суда одной веры мало, нужны формулировки. Законы иногда такие забавные. А уж как их может суд трактовать это отдельная песня.

K Kuntsev:

Ты понимаешь что это разные ситуации?

Я исхожу из того, что права собственника нельзя ограничивать/ущемлять никому: ни ТСЖ, ни УК, ни ЖСК.
И даже если они у себя там халифат провозгласят в отдельно взятом доме - то тоже нельзя

NolloN:

Я исхожу из того, что права собственника нельзя ограничивать/ущемлять никому: ни ТСЖ, ни УК, ни ЖСК. И даже если они у себя там халифат провозгласят в отдельно взятом доме - то тоже нельзя

Если взять конкретно тот пример судебного решения что ты привел, то могу только сказать что они выбрали не самый лучший вариант оформления мест. А можно было оформить как официальную аренду ими у ТСЖ этих мест. И вот скажи мне, можно было бы в этом случае считать, что твои права были ущемлены? И в чем они были бы ущемлены? И ходил бы ты судился до посинения.

K Kuntsev:

И вот скажи мне, можно было бы в этом случае считать, что твои права были ущемлены? И в чем они были бы ущемлены?

Что не взяли у меня отказ арендовать место по этой цене.
Может, я готов платить столько же или даже больше ?

NolloN:

Что не взяли у меня отказ арендовать место по этой цене. Может, я готов платить столько же или даже больше ?

Ну мы же берем ситуацию по факту. Когда уже все оформлено. Проведено собрание. И отдали в аренду на 50 лет. Почему не учли твое предложение вопрос отдельный: может тебя не было на собрании, может арендаторы что-то пообещали и их предложение показалось собранию интересней. Может все было до тебя. Дело не в этом. А в том что собрание честно провели, решение оформили. Ты приходишь, тебе показывают документы. И какие твои права при этом ущемили? Никаких. Жаловаться не на что. А вот поставить шлагбаум, который перекрывает подъезд к дому и не дать тебе ключ, невозможно никаким собранием. Понимаешь разницу между этими двумя ситуациями?

K Kuntsev:

Понимаешь разницу между этими двумя ситуациями?

Понимаю.
Одно оспорить сложнее, другое проще, но все возможно. Не будет ли это пирровой победой - отдельный вопрос, как я и говорил.
Зацепка есть - права всех собственников изначально равны, налог и коммунальные платежи платят все, соразмерно имеющимся квадратам, ни у кого каких-либо явных преференций быть не должно.

Из другой оперы пример, но все же: ларьки-павильоны посносили в Москве, несмотря на все давно выданные разрешающие документы...вопрос цены, трудозатрат и административного ресурса.

NolloN:

Понимаю. Одно оспорить сложнее, другое проще, но все возможно. Не будет ли это пирровой победой - отдельный вопрос, как я и говорил. Зацепка есть - права всех собственников изначально равны, налог и коммунальные платежи платят все, соразмерно имеющимся квадратам, ни у кого каких-либо явных преференций быть не должно.

А вы все в равном положении. Все получили в бюджет ТСЖ или ЖСК доход от сданных в аренду мест. А кто их арендовал это уже несущественно. Он в данном случае выступает как внешнее лицо по отношению к ТСЖ/ЖСК, а права членов ТСЖ/ЖСК ущемлены у всех одинаково

NolloN:

Из другой оперы пример, но все же: ларьки-павильоны посносили в Москве, несмотря на все давно выданные разрешающие документы...

Ты сам против себя играешь. На это я тебе скажу что можешь забыть свою судебную практику и ущемленные права. Ларьки-павильоны посносили в Москве, несмотря на все давно выданные разрешающие документы и ущемленные права.

NolloN:

вопрос цены, трудозатрат и административного ресурса.

Это словоблудие. Тот у кого есть деньги и административный ресурс не будет жить там, где его через шлагбаум не будут пускать. Или значит у тех кто это делает поболе будет и того и другого.

Kuntsev
Ты отдаляешься от темы.
Казуистику можно разводить и далее, кто где жил бы если б что имел бы.

По существу темы, так понимаю, доводы у тебя закончились.

По теме: все шансы получить и ключ (легко и непринужденно) и право парковки (сложнее). Аргументы все приведены выше.

Kuntsev
Кстати, если считаешь что у богатых и "ресурсных" нет проблем с соседями (например, по коттеджным поселкам) ты сильно ошибаешься. Мне доводилось такое видеть лично, не в качестве стороны, конечно, но доводилось.
Они же там тоже все плюс минус одного уровня, теже склоки, только артиллерия потяжелее))

Тоже из жизни, про слабость позиций тсж в судах. Многоквартиный дом, тсж, застройщик продал жильцам подвальеые помещения, тсж туда никого не пускало, не давало ключи, пока одну из квартир не купил юрист, а вместе с квартирой и помещение в подвале. Суды двух инстанций постановили, что тсж взяло на себя лишку...

K Kuntsev:

Я же тебе указал на то, что статьи 44-48 на которые ты сослался, не имеют отношения к ТСЖ и общедомовой собственности

Ага. Не имеют? А ЖК РФ почему-то считает, что имеют. О чем написано в ст. 135 ЖК РФ п. 2

Статья 135 ЖК РФ. Товарищество собственников жилья
...
2. Устав товарищества собственников жилья принимается на общем собрании, которое проводится в порядке, установленном статьями 45 - 48 настоящего Кодекса, большинством голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме.

Если что, то обратитесь в Конституционный суд, чтобы он изменил приоритет НПА: Конституция-Кодексы (Федеральные законы)-Законы субъектов Федерации и т.д.

NolloN:

Kuntsev Ты отдаляешься от темы. Казуистику можно разводить и далее, кто где жил бы если б что имел бы.

Это ты отдаляешься от темы и занимаешься казуистикой : деньги, административный ресурс...
А я тебе описываю ситуацию какой она может быть с юридической точки зрения. И привожу тебе такие примеры, когда можно оформить места для пользования конкретными людьми и это не будет противоречить Жилищному кодексу. На это у тебя ответа нет. Сразу началась болтовня про то что деньги решают все...

NolloN:

По существу темы, так понимаю, доводы у тебя закончились.

Есть известная история про Наполеона, Когда император Наполеон однажды подъехал к какой-то крепости и его не встретили пушечным салютом, он спросил коменданта:
- «Почему?»
- Тот стал отвечать: «Во-первых, у нас нет пушек, во-вторых...»
- “Достаточно”, – сказал Наполеон. Потому что если нет пушек, то все остальное несущественно.
Подумай над этой историей. А если ничего не надумашь, то поищи в интернете, там все разжевано чему эта история должна тебя научить

NolloN:

По теме: все шансы получить и ключ (легко и непринужденно) и право парковки (сложнее). Аргументы все приведены выше.

Я так понимаю что аргументов у тебя как не было, так и нет. Ну появятся, приходи. Обсудим.

NolloN:

Kuntsev Кстати, если считаешь что у богатых и "ресурсных" нет проблем с соседями (например, по коттеджным поселкам) ты сильно ошибаешься. Мне доводилось такое видеть лично, не в качестве стороны, конечно, но доводилось. Они же там тоже все плюс минус одного уровня, теже склоки, только артиллерия потяжелее)) Тоже из жизни, про слабость позиций тсж в судах. Многоквартиный дом, тсж, застройщик продал жильцам подвальеые помещения, тсж туда никого не пускало, не давало ключи, пока одну из квартир не купил юрист, а вместе с квартирой и помещение в подвале. Суды двух инстанций постановили, что тсж взяло на себя лишку...

Опять ни о чем. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Опять сам против себя пишешь, а мне остается только согласиться. Что если застройщик продал бы владельцу помещения и кусок прилегающей земли, любое помещение ( конечно в рамках закона) то он бы ими и владел, а не ТСЖ. И ты бы мог сколько угодно жаловаться на ущемление своих прав.

Zamok:

Ага. Не имеют? А ЖК РФ почему-то считает, что имеют. О чем написано в ст. 135 ЖК РФ п. 2 Статья 135 ЖК РФ. Товарищество собственников жилья ... 2. Устав товарищества собственников жилья принимается на общем собрании, которое проводится в порядке, установленном статьями 45 - 48 настоящего Кодекса, большинством голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме.

Но только права членов ТСЖ и правления на распоряжение имуществом описаны потом совсем в других статьях. А именно в статье 137 ЖК

Zamok:

Если что, то обратитесь в Конституционный суд, чтобы он изменил приоритет НПА: Конституция-Кодексы (Федеральные законы)-Законы субъектов Федерации и т.д.

А что не так с приоритетом? В ЖК описан ТСЖ, ЖСК, кто и как там может распоряжаться имуществом, только совсем в других статьях. А такого правила, что одна статья закона главней другой в Конституции нет. Но ты можешь обратиться в Конституционный суд если с этим не согласен.

Фанат FF:

Как владелец квартиры ты также претендуешь на клочок земли, даже если он пропорционально количеству квартир выйдет размером со спичечный коробок. Подавай в суд и в прокуратуру. У тебя законные основания беспрепятственного заезда на территорию и кто там чего установил. Если бы речь шла об отдельном паркинге (построенном или подземном), где надо выкупить место, тогда другой вопрос.

Да совершенно с этим согласен, собственник квартиры автоматически является собственником доли земельного участка на котором стоит дом, поэтому первым делом необходимо писать в прокуратуру, чтобы она провела проверку на ограничение законных прав собственника многоквартирного жилого дома, а там и в суд.

Kuntsev
Я привёл судебную практику по аналогичному случаю. В ответ получил уход от темы в виде "а вот если бы да ка бы много лет назад сделали бы по другому", а так же другой не относящийся к делу текст.

Можешь привести контрпример из судебной практики или со ссылкой на статьи законодательства разъяснить в чем ошиблись судьи двух инстанций?
Чем бы отличалось, если бы одной стороной было жск, а не тсж?

Уж не отхватил ли ты сам так же парковочное место во дворе, под шумок)? и опасаешься, что другие жильцы, когда нибудь перестанут быть виктимными и турнут тебя оттуда, а)?
Или ты сам выделял так места)?

А то уж ты всеми правдами и неправдами за "междусобойчик" на общедомовой парковке...как то это подозрительно ))

NolloN:

Kuntsev Я привёл судебную практику по аналогичному случаю. В ответ получил уход от темы в виде "а вот если бы да ка бы много лет назад сделали бы по другому", а так же другой не относящийся к делу текст.

В чем ты видишь аналогичность? У тебя ТСЖ, здесь ЖСК. Как говорится кому и кобыла невеста.

NolloN:

Можешь привести контрпример из судебной практики или со ссылкой на статьи законодательства разъяснить в чем ошиблись судьи двух инстанций?

Судебный иск о праве собственности на автомобиль подойдет? У тебя ведь вижу все "аналогично". Слово автомобиль есть, значит аналогично.
Я тебе написал, что если бы ТСЖ сдало им места в аренду, то суд бы признал вполне законным такое персональное владение местами. Если тебе это непонятно, то вряд ли еще что-то можно тебе объяснить.

NolloN:

Чем бы отличалось, если бы одной стороной было жск, а не тсж?

Организация права собственности в ЖСК и ТСЖ разная, так что могут быть неожиданности

NolloN:

Уж не отхватил ли ты сам так же парковочное место во дворе, под шумок)? и опасаешься, что другие жильцы, когда нибудь перестанут быть виктимными и турнут тебя оттуда, а)? Или ты сам выделял так места)?

А что, ты думаешь что другого общего имущества в ТСЖ нет, кроме парковочных мест? У нас много кто чего отхватил. Но механизм этого один и тот же. Можно было купить у застройщика, можно взять в аренду у ТСЖ.

NolloN:

А то уж ты всеми правдами и неправдами за "междусобойчик" на общедомовой парковке...как то это подозрительно ))

Я тебе объясняю как законы работают. В состоянии понять, поймешь. Ну а не в состоянии - твои проблемы.

Kuntsev

K Kuntsev:

Я же тебе указал на то, что статьи 44-48 на которые ты сослался, не имеют отношения к ТСЖ и общедомовой собственности.

K Kuntsev:

Но только права членов ТСЖ и правления на распоряжение имуществом описаны потом совсем в других статьях.

ТСЖ и ЖСК начинаются с общего собрания. При проведении общего собрания они руководствуются ЖК РФ. На первом собрании они должны принять Устав и т.д. После этого у членов ТСЖ или ЖСК появляется право распоряжаться имуществом, а так же возникают определенные обязанности.

K Kuntsev:

А такого правила, что одна статья закона главней другой в Конституции нет.

Конечно нет, но вот юристы почему-то говорят такие умные слова, как: отсылочная статья, бланкетная, дефинитивная, оценочная, диспозитивная (мне иногда хочется прибить наших юристов на фирме, когда они начинают "умничать", но другие могут быть еще хуже). Так что 2 юриста - 3 мнения ... правильная фраза.

Kuntsev
Если ты лучше всех знаешь как работают законы, то посоветуй что нибудь дельное и конструктивное, по существу, автору темы, для:
1) получения ключа от шлагбаума
2) получения права парковки

А я уж как нибудь обойдусь без твоих "в общем-целом-про другое и если бы было бы".

Пошагово дай рекомендации, а не просто "начните письменное общение".
Помоги сформулировать обращение в жск клубню, раз считаешь себя знатоком и можешь пояснять другим, как работают законы) .

NolloN:

Kuntsev Если ты лучше всех знаешь как работают законы, то посоветуй что нибудь дельное и конструктивное, по существу, автору темы, для: 1) получения ключа от шлагбаума 2) получения права парковки А я уж как нибудь обойдусь без твоих "в общем-целом-про другое и если бы было бы". Пошагово дай рекомендации, а не просто "начните письменное общение". Помоги сформулировать обращение в жск клубню, раз считаешь себя знатоком и можешь пояснять другим, как работают законы) .

Так непонятно где шлагбаум стоит. Из его поста я так понял что он препятствует ему проезду к дому. Тут он должен пожаловаться в суд на ущемление его права проехать к дому. Это если шлагбаум установлен законно.
А если шлагбаум отгораживает кусок территории, то дальше должно быть понятно кто собственник территории. Допустим ЖСК. Тогда вопрос как оформлено пользование местами. А потом уж будет понятно что можно делать.
Если шлагбаум установлен незаконно, то участковый, начальник отделения милиции, прокуратура
А если все по закону, то в суд, но юрист должен правильно оформить суть обращения: какие законы нарушены при установке, какие права истца и т.д. Так что в суд только с адвокатом который специализируется на этой теме.

Zamok:

После этого у членов ТСЖ или ЖСК появляется право распоряжаться имуществом, а так же возникают определенные обязанности.

Вот именно что после. И то что при проведении собрания использовалась одна и та же процедура совсем не значит, что и дальше все будет одинаково. А иначе незачем было бы в законе отдельно описывать разные варианты владения и управления общей собственностью. Зря что-ли в развитом обществе адвокаты очень высокооплачиваемая работа. И при этом еще у них специализация. То есть в своей сфере он разбирается очень хорошо, а в остальных толку от него будет гораздо меньше.