nicko
Про п.2 ничего не скажу, а по п.1. уточню, что и себя самих верующие почитают не меньшими грешниками (а в чем-то и большими, т.к. они отрекались от прошлой жизни в крещении и знают, что и как, в отличии от неверующих... Т.е. осуждению тут места нет.)
Если спросить человека: какой самый страшный проступок?
Если у человека спросить: «Как ты думаешь, какой самый страшный грех?» – один назовет убийство, другой воровство, третий подлость, четвертый предательство. На самом деле самый страшный грех – это неверие, а уж оно рождает и подлость, и предательство, и прелюбодеяние [ха, кстати, многие ли вообще считают это грехом?], и воровство, и убийство, и что угодно.
Грех не есть проступок; проступок является следствием греха, как кашель – это не болезнь, а ее следствие. Очень часто бывает, что человек никого не убил, не ограбил, не сотворил какой-то подлости и поэтому думает о себе хорошо, но он не знает, что его грех хуже, чем убийство, и хуже, чем воровство, потому что он в своей жизни проходит мимо самого главного.
Неверие – это состояние души, когда человек не чувствует Бога. Оно связано с неблагодарностью Богу, и им заражены не только люди, полностью отрицающие бытие Божие, но и каждый из нас. Как всякий смертный грех, неверие ослепляет человека. Если кого-то спросить, допустим, о высшей математике, он скажет: «Это не моя тема, я в этом ничего не понимаю». Если спросить о кулинарии, он скажет: «Я даже суп не умею варить, это не в моей компетенции». Но когда речь заходит о вере, тут все имеют собственное мнение. Один заявляет: я считаю так; другой: я считаю так. Один говорит: посты соблюдать не надо. А другой: моя бабушка была верующей и она вот так делала, поэтому надо делать так. И все берутся судить и рядить, хотя в большинстве случаев ничего в этом не понимают.
Почему, когда вопросы касаются веры, каждый стремится обязательно высказать свое дурацкое мнение? Почему в этих вопросах люди вдруг становятся специалистами? Почему они уверены, что все здесь понимают, все знают? Потому что каждый считает, что он верует в той самой степени, в которой необходимо. На самом деле это совершенно не так, и это очень легко проверить. В Евангелии сказано: «Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет». Если этого не наблюдается, значит, нет веры даже с горчичное зерно. Так как человек ослеплен, то он считает, что верует достаточно, а на самом деле он не может совершить даже такой пустяк, как сдвинуть гору, которую и без веры сдвинуть можно. И из-за маловерия происходят все наши беды.
Читать полностью:
http://www.pravoslavie.ru/smi/47126.htm
Хороший текст, приглашаю к обсуждению.
Грех не есть проступок; проступок является следствием греха, как кашель – это не болезнь, а ее следствие. Очень часто бывает, что человек никого не убил, не ограбил, не сотворил какой-то подлости и поэтому думает о себе хорошо, но он не знает, что его грех хуже, чем убийство, и хуже, чем воровство, потому что он в своей жизни проходит мимо самого главного.
Неверие – это состояние души, когда человек не чувствует Бога. Оно связано с неблагодарностью Богу, и им заражены не только люди, полностью отрицающие бытие Божие, но и каждый из нас. Как всякий смертный грех, неверие ослепляет человека. Если кого-то спросить, допустим, о высшей математике, он скажет: «Это не моя тема, я в этом ничего не понимаю». Если спросить о кулинарии, он скажет: «Я даже суп не умею варить, это не в моей компетенции». Но когда речь заходит о вере, тут все имеют собственное мнение. Один заявляет: я считаю так; другой: я считаю так. Один говорит: посты соблюдать не надо. А другой: моя бабушка была верующей и она вот так делала, поэтому надо делать так. И все берутся судить и рядить, хотя в большинстве случаев ничего в этом не понимают.
Почему, когда вопросы касаются веры, каждый стремится обязательно высказать свое дурацкое мнение? Почему в этих вопросах люди вдруг становятся специалистами? Почему они уверены, что все здесь понимают, все знают? Потому что каждый считает, что он верует в той самой степени, в которой необходимо. На самом деле это совершенно не так, и это очень легко проверить. В Евангелии сказано: «Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет». Если этого не наблюдается, значит, нет веры даже с горчичное зерно. Так как человек ослеплен, то он считает, что верует достаточно, а на самом деле он не может совершить даже такой пустяк, как сдвинуть гору, которую и без веры сдвинуть можно. И из-за маловерия происходят все наши беды.
Читать полностью:
http://www.pravoslavie.ru/smi/47126.htm
Хороший текст, приглашаю к обсуждению.
Спутник
23 June 2011
Спутник
5 July 2011
- Красный -
5 July 2011
nicko
Не совсем так...
1. Верующие считают всех грешниками, включая самих себя. При этом важно, что право судить о степени грешности они оставляют только за Богом.
Насчет п. 2 - не знаю, но думаю, что не все неверующие...
Насчет п. без номера - стопудово.
Спутник
Не совсем так...
1. Верующие считают всех грешниками, включая самих себя. При этом важно, что право судить о степени грешности они оставляют только за Богом.
Насчет п. 2 - не знаю, но думаю, что не все неверующие...
Насчет п. без номера - стопудово.
Спутник
nicko
5 July 2011
Спутник
по п.2 десятком страниц назад красноречиво писали. Разница в том, что верующие не особо клюнули на эти уколы, а вот атеисты очень уж сильно обиделись на «грешников». Наверно всё–таки они чего– то боятся.
по п.2 десятком страниц назад красноречиво писали. Разница в том, что верующие не особо клюнули на эти уколы, а вот атеисты очень уж сильно обиделись на «грешников». Наверно всё–таки они чего– то боятся.
- Красный -
5 July 2011
nicko: |
| Наверно всё–таки они чего– то боятся. |
Страшно?
nicko
5 July 2011
- Красный -: | ||
Страшно? |
Думаю, что откровенного ответа мы не дождемся. Опять начнут мямлить, что чьи–то слова ограничивают их свободу и прочую лабуду.
Медный_чайник
5 July 2011
nicko
Я тебе честно скажу: разбрасываться диагнозами типа "шизофреник" у меня и мысли нет.
И во все эти споры я ввязываюсь, по тому, что мне непонятна и интересна логика верующих людей.
Религиозная вера мне представляется абсурдной, но её практикуют многие, и я понимаю, что они в этом находят что-то такое, чего я в упор не вижу.
Вот видишь, Адиос одинаково не видит ни Бога ни невидимый Кирпич, но Бог есть, а Кирпича нет.
Почему - я понять не могу.
Два предмета обладают абсолютно одинаковыми свойствами, но один почитают, а второй отрицают.
А то, как я себя веду в подобных дискуссиях, это просто попытка задавать вопросы (или провоцировать ответы не задавая вопросов), под самыми разными углами, не более.
Довести Спутника до признания отсутствия высших сил у меня нет ни малейшего желания.
По поводу того, чего я боюсь, вопрос очень сложный на самом деле.
Но Божьих наказаний и ада я не боюсь точно, по той простой причине что для меня все религии на одно лицо, и их очень много, и к какому стану не примыкай, есть высокие шансы попасть в ад какой-нибудь другой религии
Да и какой смысл примыкать, если я всё равно ни во что такое не верю.
Предположить, что Бог есть, и он не любит атеистов?
Ну, это тогда Его проблемы, он существо гораздо более совершенное, сам меня создал таким, дал такую свободу воли и такую вводную информацию, из совокупности которых я сделал такие выводы, какие сделал, и считаю то, что считаю.
Из всякого такого, я, похоже, боюсь олько одного: так и не узнать, как устроен этот мир.
Я тебе честно скажу: разбрасываться диагнозами типа "шизофреник" у меня и мысли нет.
И во все эти споры я ввязываюсь, по тому, что мне непонятна и интересна логика верующих людей.
Религиозная вера мне представляется абсурдной, но её практикуют многие, и я понимаю, что они в этом находят что-то такое, чего я в упор не вижу.
Вот видишь, Адиос одинаково не видит ни Бога ни невидимый Кирпич, но Бог есть, а Кирпича нет.
Почему - я понять не могу.
Два предмета обладают абсолютно одинаковыми свойствами, но один почитают, а второй отрицают.
А то, как я себя веду в подобных дискуссиях, это просто попытка задавать вопросы (или провоцировать ответы не задавая вопросов), под самыми разными углами, не более.
Довести Спутника до признания отсутствия высших сил у меня нет ни малейшего желания.
По поводу того, чего я боюсь, вопрос очень сложный на самом деле.
Но Божьих наказаний и ада я не боюсь точно, по той простой причине что для меня все религии на одно лицо, и их очень много, и к какому стану не примыкай, есть высокие шансы попасть в ад какой-нибудь другой религии
Да и какой смысл примыкать, если я всё равно ни во что такое не верю.
Предположить, что Бог есть, и он не любит атеистов?
Ну, это тогда Его проблемы, он существо гораздо более совершенное, сам меня создал таким, дал такую свободу воли и такую вводную информацию, из совокупности которых я сделал такие выводы, какие сделал, и считаю то, что считаю.
Из всякого такого, я, похоже, боюсь олько одного: так и не узнать, как устроен этот мир.
Rival
5 July 2011
nicko
Почему шизофрениками? Для меня, ИМХО, шизофрения очень частый спутник гениальности, как минимум неординарности личности, как правило в ущерб общепринятым нормам и т.д., думаю интересующиеся девиациями психики и так в курсе. А случай банального приступа религиозного фанатизма уникален лишь на фоне тем курилки ФФ клуба и интересен прежде всего потенциально интересной аргументацией, глубокими мыслями топик стартера по теме и тп., что можно ожидать в этом случае. Но увы. Из раза в раз (скажу больше из года в год) все ограничивается чужими цитатами и парой банальнейших утверждений, в чем легко убедиться перечитав соответствующие темы. О шизофрении и речи нет. Есть масса других терминов, определяющих навязчивое стремление донести космические истины не желающим того людям в мало подходящем для этого месте
| цитата: |
| 2. Неверующие считают верующих шизофрениками |
Почему шизофрениками? Для меня, ИМХО, шизофрения очень частый спутник гениальности, как минимум неординарности личности, как правило в ущерб общепринятым нормам и т.д., думаю интересующиеся девиациями психики и так в курсе. А случай банального приступа религиозного фанатизма уникален лишь на фоне тем курилки ФФ клуба и интересен прежде всего потенциально интересной аргументацией, глубокими мыслями топик стартера по теме и тп., что можно ожидать в этом случае. Но увы. Из раза в раз (скажу больше из года в год) все ограничивается чужими цитатами и парой банальнейших утверждений, в чем легко убедиться перечитав соответствующие темы. О шизофрении и речи нет. Есть масса других терминов, определяющих навязчивое стремление донести космические истины не желающим того людям в мало подходящем для этого месте
Adios_
5 July 2011
Rival: |
| Есть масса других терминов, определяющих навязчивое стремление донести космические истины не желающим того людям в мало подходящем для этого месте |
Лукавишь.
Не желающие в тему не заходят.
Rival
5 July 2011
Adios_
Читай внимательно-интересны мысли по данному вопросу. Только в данном случае не ТС, он свои посты, видать, копипастом из темы в тему вставляет, а других персонажей-например Чайника, других мыслящих персонажей, ясно?
Читай внимательно-интересны мысли по данному вопросу. Только в данном случае не ТС, он свои посты, видать, копипастом из темы в тему вставляет, а других персонажей-например Чайника, других мыслящих персонажей, ясно?
Gleb!
5 July 2011
nicko: |
| В итоге получается так: 1. Верующие считают неверующих грешниками 2. Неверующие считают верующих шизофрениками Все. Паритет. Никто никому ничего не должен. |
Стоп, так а как насчет невидимого?
Adios_
5 July 2011
Rival: |
| Adios_ Читай внимательно-интересны мысли по данному вопросу. Только в данном случае не ТС, он свои посты, видать, копипастом из темы в тему вставляет, а других персонажей-например Чайника, других мыслящих персонажей, ясно? |
Так чайник как раз копипастит одно и то же из темы в тему - в чем разница?
Rival
5 July 2011
Adios_
Хорошо, еще раз:
.
| цитата: |
| в чем разница? |
Хорошо, еще раз:
| цитата: |
| Читай внимательно |
| цитата: |
| мыслящих персонажей |
Adios_
5 July 2011
Rival: | ||||||
Adios_
Хорошо, еще раз:
|
Так если одни и те же мысли по кругу гоняются в 25-й раз - в чем интерес их читать?
Медный_чайник
6 July 2011
Adios_: | ||||||||
Так если одни и те же мысли по кругу гоняются в 25-й раз - в чем интерес их читать? |
Дык я же вижу, что ты их, эти мысли, пока ещё догнать не смог.
Зачем тебя шансов на понимание лишать?
Тут же тема серьёзная: тебе говорят вещь, которую считают умной, ты или принимаешь, или ОПРОВЕРГАЕШЬ, с адекватным уровнем аргументиации. А молча делать вид что ничего не было, в таких темах делать некрасиво.
Adios_
6 July 2011
Медный_чайник: |
| Дык я же вижу, что ты их, эти мысли, пока ещё догнать не смог. Зачем тебя шансов на понимание лишать? Тут же тема серьёзная: тебе говорят вещь, которую считают умной, ты или принимаешь, или ОПРОВЕРГАЕШЬ, с адекватным уровнем аргументиации. А молча делать вид что ничего не было, в таких темах делать некрасиво. |
Если я смогу догнать бред, мне надо будет к психиатру обращаться.
Так что я как-нибудь пока не буду его догонять.
Медный_чайник
6 July 2011
Adios_
По поводу того, что в этой теме уровень твоей хамоватости выделяется из общего фона, ты тоже ещё не догнал?
Не всё то бред, что ты понять не можешь...
| цитата: |
| Если я смогу догнать бред |
По поводу того, что в этой теме уровень твоей хамоватости выделяется из общего фона, ты тоже ещё не догнал?
Не всё то бред, что ты понять не можешь...
Adios_
6 July 2011
Медный_чайник: |
| По поводу того, что в этой теме уровень твоей хамоватости выделяется из общего фона, ты тоже ещё не догнал? |
А ты как думал - будешь наезжать и глумиться, а тебе в ответ - Божья роса?
Медный_чайник
6 July 2011
Adios_
Ну на подставление второй щеки, от такого знатока темы как ты я, конечно, не рассчитываю...
Правда и цель у меня иная: донести свою логику и понять вашу.
Пока что, на фоне кирпича, у меня есть только одна интерпретация (к сожалению, твоего поведения, а не внятных ответов) : ты прекрасно понимаешь, что ответить про кирпич так, чтобы из ответа следовало, что невидимого кирпича нет, а невидимый Бог есть, ты не можешь, вот и изворачиваешься всеми возможными способами.
То на чудеса, ни разу не выбивающиеся из статистических значений ссылаешься, то на повышенный отсутствием реквизитов авторитет свидетелей.
Вряд ли ты не понимаешь, насколько не серьёзно всё это выглядит. И вот этот несерьёзный стёб в том числе задаёт тон всего треда...
Ну на подставление второй щеки, от такого знатока темы как ты я, конечно, не рассчитываю...
Правда и цель у меня иная: донести свою логику и понять вашу.
Пока что, на фоне кирпича, у меня есть только одна интерпретация (к сожалению, твоего поведения, а не внятных ответов) : ты прекрасно понимаешь, что ответить про кирпич так, чтобы из ответа следовало, что невидимого кирпича нет, а невидимый Бог есть, ты не можешь, вот и изворачиваешься всеми возможными способами.
То на чудеса, ни разу не выбивающиеся из статистических значений ссылаешься, то на повышенный отсутствием реквизитов авторитет свидетелей.
Вряд ли ты не понимаешь, насколько не серьёзно всё это выглядит. И вот этот несерьёзный стёб в том числе задаёт тон всего треда...
Adios_
6 July 2011
Медный_чайник: |
| Adios_ Ну на подставление второй щеки, от такого знатока темы как ты я, конечно, не рассчитываю... Правда и цель у меня иная: донести свою логику и понять вашу. Пока что, на фоне кирпича, у меня есть только одна интерпретация (к сожалению, твоего поведения, а не внятных ответов) : ты прекрасно понимаешь, что ответить про кирпич так, чтобы из ответа следовало, что невидимого кирпича нет, а невидимый Бог есть, ты не можешь, вот и изворачиваешься всеми возможными способами. То на чудеса, ни разу не выбивающиеся из статистических значений ссылаешься, то на повышенный отсутствием реквизитов авторитет свидетелей. Вряд ли ты не понимаешь, насколько не серьёзно всё это выглядит. И вот этот несерьёзный стёб в том числе задаёт тон всего треда... |
Пока ты не поймешь одной простой вещи, что ВЕРА для людей, которые верят, объясняет многие вещи, нормального разговора не получится.
А насчет заявления, что не выбиваются из статистических значенией - я вот говорю, что ты врешь.
Медный_чайник
6 July 2011
Adios_
Понимаешь, объяснение, оно бывает как бы по сути, когда формулирует причинно-следственную связь, и по форме, когда оно звучит как объяснение, а сути не содержит вообще.
Если на вопрос: "почему светофор красный" тебе объясняют: "по тому, что море синее", это не объяснение (по сути) хотя и объяснение (по форме).
В случае с Богом, мы имеем парадокс: Бог непостижим, и если ты сможешь вывести любую причинно-следственную закономерность, касающуюся его, то это будет означать, что он ПОДЧИНЯЕТСЯ этой закономерности, и следовательно Богом не является, имея над собой более высшую СИЛУ.
Бог, в силу того, что он Бог - хаотичен, и никакие действия тебя в Его адрес, ни любовь, ни ненависть, не могут влиять на его действия в твой адрес.
Проще предположить, что Бог не абсолютен, а просто более развит, чем люди, ну, как инопланетянин более продвинутой цивилизации. Тогда да, тогда можно как-то с ним сотрудничать, делать что-то ему, и получать за это что-то себе. Но такой Бог должен быть постижим, ив какой-то степени материален.
Понимаешь, объяснение, оно бывает как бы по сути, когда формулирует причинно-следственную связь, и по форме, когда оно звучит как объяснение, а сути не содержит вообще.
Если на вопрос: "почему светофор красный" тебе объясняют: "по тому, что море синее", это не объяснение (по сути) хотя и объяснение (по форме).
В случае с Богом, мы имеем парадокс: Бог непостижим, и если ты сможешь вывести любую причинно-следственную закономерность, касающуюся его, то это будет означать, что он ПОДЧИНЯЕТСЯ этой закономерности, и следовательно Богом не является, имея над собой более высшую СИЛУ.
Бог, в силу того, что он Бог - хаотичен, и никакие действия тебя в Его адрес, ни любовь, ни ненависть, не могут влиять на его действия в твой адрес.
Проще предположить, что Бог не абсолютен, а просто более развит, чем люди, ну, как инопланетянин более продвинутой цивилизации. Тогда да, тогда можно как-то с ним сотрудничать, делать что-то ему, и получать за это что-то себе. Но такой Бог должен быть постижим, ив какой-то степени материален.
Daiver
6 July 2011
Медный_чайник: |
| Daiver Посмотри словарное значение слова "наука". Ты будешь удивлён. |
Словари придумали люди и написали тоже, поэтому все что там написано не есть правда и истина, так как все сделанное людбми слишком субъектвино с любой точки зрения!!!
Так что наука - эта таже религия и вера, только с большим количеством толкований.
Daiver
6 July 2011
Медный_чайник: |
| Adios_ Ну на подставление второй щеки, от такого знатока темы как ты я, конечно, не рассчитываю... Правда и цель у меня иная: донести свою логику и понять вашу. Пока что, на фоне кирпича, у меня есть только одна интерпретация (к сожалению, твоего поведения, а не внятных ответов) : ты прекрасно понимаешь, что ответить про кирпич так, чтобы из ответа следовало, что невидимого кирпича нет, а невидимый Бог есть, ты не можешь, вот и изворачиваешься всеми возможными способами. То на чудеса, ни разу не выбивающиеся из статистических значений ссылаешься, то на повышенный отсутствием реквизитов авторитет свидетелей. Вряд ли ты не понимаешь, насколько не серьёзно всё это выглядит. И вот этот несерьёзный стёб в том числе задаёт тон всего треда... |
Вот как ты не понимаешь ,что и "невидимый кирпич" есть. Мир не ограничивается рамками, которые видишь, слышишь, ниюхаешь и читаешь в "научных книгах".
Попробуй докажи, что то чего ты не ощущаешь как и вся наука об осталости которой и говорить нечего (даже на луне жить не можем, а на марсе тем более) действительно нет.
Вот, к примеру, я тебя не знаю и не вижу, тебя нет,а пишет за тебя бот компьютер, я уверен в этом. Логика на лицо,я прав.
Медный_чайник
6 July 2011
Daiver
Похоже, в словарик ты так и не заглядывал.
Ну да ладно, так тебя читать веселее))
Похоже, в словарик ты так и не заглядывал.
Ну да ладно, так тебя читать веселее
))
nicko
6 July 2011
Медный_чайник: |
| Религиозная вера мне представляется абсурдной, но её практикуют многие, и я понимаю, что они в этом находят что-то такое, чего я в упор не вижу. |
странно. Ты считаешь абсурдной религиозную веру, но при этом слепо веришь в существование бозона Хиггса, которого никто не видел, причем веришь потому, что наука говорит, что он есть. Ты веришь в науку?
Медный_чайник
6 July 2011
nicko
В науку я не столько верю, сколько доверяю.
И доверие моё основано как раз на их методологии определения причинно-следственных закономерностей, определения фактов, формулирования законов.
Я не видел бозон Хиггса, и пока у него вообще статус лишь гипотезы, но когда его поймают, будут описаны все условия эксперимента, при которых его "видно", и признаки, по которым понятно, что это именно он, а никто-нибудь иной. Любой сможет оценить этот эксперимент скептически, оценить корректность условий его проведения, его повторяемость, адекватность интерпретации результатов.
Наука, это не догма, это не результат, это МЕТОД, ну или ПОДХОД.
Да, и в том, что религиозную веру я считаю АБСУРДНО, я прошу понимать меня правильно, слово "абсурдно" я применяю не как ругательство, а как невозможность существования, полную внутреннюю самисключающесть. Для меня это софизм, задача своим текстом напрочь лишающая саму себя какого бы то ни было решения.
В науку я не столько верю, сколько доверяю.
И доверие моё основано как раз на их методологии определения причинно-следственных закономерностей, определения фактов, формулирования законов.
Я не видел бозон Хиггса, и пока у него вообще статус лишь гипотезы, но когда его поймают, будут описаны все условия эксперимента, при которых его "видно", и признаки, по которым понятно, что это именно он, а никто-нибудь иной. Любой сможет оценить этот эксперимент скептически, оценить корректность условий его проведения, его повторяемость, адекватность интерпретации результатов.
Наука, это не догма, это не результат, это МЕТОД, ну или ПОДХОД.
Да, и в том, что религиозную веру я считаю АБСУРДНО, я прошу понимать меня правильно, слово "абсурдно" я применяю не как ругательство, а как невозможность существования, полную внутреннюю самисключающесть. Для меня это софизм, задача своим текстом напрочь лишающая саму себя какого бы то ни было решения.
Спутник
6 July 2011
Наука - это "святое"! Она, якобы, ВСЁ доказывает и дает потрогать ручками. 
Этому "методу" можно доверять. Можно. Согласен, но.. в рамках науки. 
Этому "методу" можно доверять. Можно. Согласен, но.. в рамках науки. 
Daiver
6 July 2011Медный_чайник: |
| Daiver Похоже, в словарик ты так и не заглядывал. Ну да ладно, так тебя читать веселее )) |
Похоже ты не понимаешь сам о чем пишешь. Словарик написан людьми и поэтому трактовка любого термина в нем субъективна. Мысди шире
Также как и наука - это метод и подходы, осуществленные людьми только стой точки зрения которую они понимают и могут преложить и не более того.
Человек в силу своей недоразвитости не может полететь на планеты даже близкие к земле, это не значит что их нет, пока туда не ступила нога человека (ну это же может быть оптическая иллюзия правда ведь??).
nicko
6 July 2011
Медный_чайник: |
| В науку я не столько верю, сколько доверяю |
что тебе мешает доверить свою душу Богу? Наука?
Медный_чайник
6 July 2011
nicko: | ||
что тебе мешает доверить свою душу Богу? Наука? |
Этому действию мне мешает то, что я не вижу не только Бога и душу, но даже место в мироздании, в котором они мог бы быть.
Медный_чайник
6 July 2011
Daiver
Весь язык условен, но для разговора нужно единство в терминологии.
Весь язык условен, но для разговора нужно единство в терминологии.
Dark mode
© 2024 ffclub.ru − Ford vehicles owners club