Проблемы с КАТАЛИЗАТОРОМ и из-за него.

-George-
У меня на ауди 80 открутилась гайка крепления корпуса воздушного фильтра и улетела в мотор, устроив там реальную мясорубку. Самое удивительное, что ни один клапан не пострадал (только седло у одного немного покоцалось), а у всех поршней были реальные дыры в днище.

Оговорюсь сразу, ДВС с фазированым фпрыском то, что я напишу ниже не должно касатся. Нейтрализатор может выйти из строя из-за топлива "как здесь справедливо отметили". Но не только от свинца, но и от простых пропусков в зажигании. Топливо впрыскивается в цилиндр, но свеча "по какой либо причине" не срабатывает. Дальше топливо идет в нейтрализатор. (Как создатель темы написал), незавелся, свечи сырые. значит топливо в системе выпуска и в масле. Допустим следующая сразу попытка удалась, или топливо при работающем двигателе попало на раскаленную керамику и начался процесс сгорания в выпускной системе. Соответственно нейтрализатор оплавляется и "забивается". Следствие этого потеря мощности, увеличенный расход топлива и возможное переобогащение топлива, что приведет к разрушению нейтрализатора. То , что уровень масла сильно упал и без потеков снаружи говорит о сильном износе цилиндров. Если воздушный фильтр в порядке, и двигатель не перегревался, это могло произойти из за внутренностей нейтрализатора, керамика хороший абразив.

Согласен с FACET. Нейтрализатор может выйти из строя по многим причинам, но в моём случае (самое вероятное) это попадание несгоревшего топлива. Пропуск зажигания (причиной которого также может быть масса неисправностей) вот в чём вся штука. Самое интересное, что мой случай очень наглядно указывает на то, что при даже однократном незапуске двс вы, с очень высокой степенью вероятности, можете "попасть" на катализатор. И если вы один раз не завелись, езди и гадай, что с ним, снимать, не снимать, чтобы недайбох... Это же неправильно. Вообще использование каталитических нейтрализаторов на керамической основе - опасная штука, тем более что есть металлические, которые при выходе из строя не приводят к поломке двс.

homer simpson
Привет земляку! А где заправлялся? А то мне уже страшно становится. Я думал в Чел-ске то уже совсем такой мочи нет давно. Ездил на субаре с керамическим катализатором 150 т.к., потом решил пробить (для увеличения мощности?). При вскрытие он выглядел девственно чистым. Заправлялся в Магнитогорске и Челябинске.

Недавно ведь были у кого-то проблемы с катализатором. Кончилось тем, что его выбили и лампочку как-то погасили. Может сразу после покупки его выбивать, только не понятно как дилер решиться на такое ?

На Х-трэйлах (и на алмере 1,8?) одно время была такая проблема, куски развалившегося кат попадали в цилиндры, "расплата" за чистый выхлоп. Решали ее на машинах для России (насколько помнится) перестановкой катализатора подальше от выхлопа. Знакомый с сервиса говорил, что по 3-4 мотора в месяц меняли по гарантии.

цитата:

homer simpson Привет земляку! А где заправлялся? А то мне уже страшно становится. Я думал в Чел-ске то уже совсем такой мочи нет давно. Ездил на субаре с керамическим катализатором 150 т.к., потом решил пробить (для увеличения мощности?). При вскрытие он выглядел девственно чистым. Заправлялся в Магнитогорске и Челябинске.

dimarius

Да дело не бензине, и твой пример с чистым катализатором это подтверждает. Нет сейчас откровенно хренового бензина, хотя я понимаю, что это отдельная дискуссия. Вся фигня в том, что это как аппендицит. Можно всю жизнь прожить и не знать где он находиться, а можно запросто и быстро попасть в больницу, под скальпель. А если не вырезать - сдохнешь от перитонита. И это не зависит от того грызёшь ли ты семечки или нет. Просто подзакалибало слушать отговорки дилера на любую неисправность - "а Вы знаете какой у нас бензин хреновый? мы тут на днях такооое видели.. "
Про Х-трэйлор 2л, случай с другом: год назад, летит катализатор, меняют, движок начинает жрать масло, срок гарантии кончился, так дилер, не вскрывая двс, заказывает новый движок на гарантийную машину, и меняет, денег не берёт. Эвоно как! а вы говорите семечки, семечки...

homer simpson
А говорили, что наша Планета-Авто чуть не лучший дилер Форда в России... Моё мнение - случай гарантийный.
У меня то-же в мороз как-то не завелась, пробовал крокодил - не помогло (часа 2 пытался). Позвонил заводилам - приехали с печкой, нагрели мотор градусов до 60, судя по температуре О.Ж. Раз на 10-15 только схватило. Еле-еле. Сразу загорелась лампа С.Е. Я к дилеру, мол загорелась лампа и из выхлопушки воняет сильно (богатит). Его ответ: Наверняка католизатор, но очередь на диагностику неделя, можешь ездить не боясь, в любом режиме, а лампа сама погаснет. Так оно и случилось через 5 дней. Повезло однако.
homer simpson
Тоже доктор?

Раз уж тема про каталик то есть вопрос: иногда из выхлопной трубы воняет ужас как, толи тухлыми яйцами, толи сдох в нем кто то. Запах появляется периодически, раза 2 в день точно бывает. У кого бывало или бывает такое и отчего вонь такая?

Diman89
Недавно в "За рулем" статья была, что запах сероводорода H2S часто проявляется на новых машинах с еще не забитым катализатором, если используется бензин с высоким содержанием серы (читай дерьмовый бензин). Тогда при рваном режиме езды с частым обогащением смеси, в катализаторе и образуется H2S. Читал в последнем номере "ЗР", там на обложке еще Опель Астра Твин Топ изображен.
Заправку меняй, короче...

цитата:

Раз уж тема про каталик то есть вопрос: иногда из выхлопной трубы воняет ужас как, толи тухлыми яйцами, толи сдох в нем кто то. Запах появляется периодически, раза 2 в день точно бывает. У кого бывало или бывает такое и отчего вонь такая?

Проявлялся перед смертью ката тыщ на 17 пробега, после заправок на ВР (сколько раз я клялся себе, что больше я там не буду заправляться...)

Ну что ж, моё возможное попадалово очень похоже на описанное в теме, за исключением, разве что, проблем непосредственно с ДВС, хотя об этом, наверное, ещё рано говорить. При пробеге в районе 26 тыщ км загорелась лампа "проверь двигло", следом последовали надписи на экране борт.компа (режим ограничения мощности, скорости и даже вылезала неисправность ГУРа!. которая после перезавода двигла самоустранилась), звоню на сервис - приезжайте. посмотрим.На вопрос, можно ли своим ходом - можно,тока осторожно! на сервисе сделали супердиагностику на 100 уёв. половину цены на которую однако удалось сбить - прям базар какой-то!!! (так как изначально грешил на свечи- просил для начала их поменять, а там уж. если понадобится, делать "дружбу" с диагностиком - ребята же, есессно. вначале за комп, а потом уж всё остальное ...итог - пропуск зажигания). Забираю из сервиса- машина не прёт: на певой крутиться до 5500. на 2-ой и того меньше- я обратно к сервисменам...надо смотреть.но, скорее всего,вы попали на катализатор...посмотрели: намерили жестокое противодавление в выпускной системе. было сказано , что катализатор сняли, сфотографировали(это без распотрашения, интересно, как!!!???), а фотки с коментами отправили в представительство Форда, который должен дать ответ, подпадает ли данный случай под гарантию. катализатор(если они, конечно, вообще его снимали) поставили на место .выдали ключи и пожелали приятного пути. на вопрос -можно ли так ездить - очередное упоминание об осторожности ! Из коментариев "жестяньщиков"можно было более-менее членораздельно выделить, что,скорее всего, катализатор оплавился из=за пропусков зажигания, что похожие случаи были &etc...
в течение недели каждый день двигло раскручивалось всё на меньшие обороты. вплоть до падения оных до отметки 1000. после чего эвакуация в сервис и теперь уж 19 дней ждунства решения от господ из форда! Про качество нашего бензина добавить нечего. однако то.что вырисовываются однотипные ситуации с катализатором, не может не озадачивать. Всем, кто может хоть что-то посоветовать или сказать по теме, - огромный респект!

Diman89
Разные двигатели, разные катализаторы - разный запах, на ФФ-1 тоже часто ацетоном пованивает.

Vikrutasov
У вас зафиксированы в бумажном виде слова/заключение про пропуски зажигания?!
Если да, то это отправная точка гарантийного ремонта!
Т.к. пропуски = выхлоп смеси в катализатор = смерть катализатора.
Остается вопрос причины пропусков - если супер-убитые свечи бензином с ферроценами, то 50-50, если катушка зажигания или в/в провода, то однозначно гарантия!

Есть "бумажка" от диагностиков, где пропуски упомянуты как причина сбоев в двигле. Вылечили, как упоминал, заменой свечей. Один чел, гн.Молочков из Независимости, поведал, что мои шансы на гарантию 80:20, другой гарантийный манагер сказал,что моих процентов как раз и есть 20...

Vikrutasov

цитата:

Вылечили, как упоминал, заменой свечей.

Вот это плохо, жаль, что вы не почувствовали пропуски зажигания.

цитата:

поведал, что мои шансы на гарантию 80:20

Это похоже на правду.
Вам бы, перед сервисом, нужно было самому глянуть свечи и увидев убитые заменить, а так, получается, что сначала вы плохим зебином убили свечи, а потом катализатор и все своими собственными руками.

-George-, Получается приезд на сервис (из-за включенной check engine) с только что установленными свежими свечами в некотором смысле гарантирует гарантийный (сорри за тавтологию ) ремонт возможно вышедшего из строя катализатора, а того и гляди поврежденного двигла... Получается развод гарантийщиков на халявный ремонт, но они тоже не дураки наверно ? Грустно это всё. Ездить на дорогущей машине и еще такие муки испытывать.
А вот интересно как у других марок, разве бывает одна заправка и свечи/катализатор/бензонасос/двигло в ремонт ? Понятно конечно, что это не может произойти мгновенно.
Буду консльтироваться с дилером на счет удаления катализатора из системы.

flex_vnc
1.

цитата:

Ездить на дорогущей машине и еще такие муки испытывать.

А где вы дорогущую машину усмотрели?! Бюджетная она, бюджетная!
2.

цитата:

Получается приезд на сервис (из-за включенной check engine) с только что установленными свежими свечами в некотором смысле гарантирует гарантийный (сорри за тавтологию  ) ремонт возможно вышедшего из строя катализатора, а того и гляди поврежденного двигла... Получается развод гарантийщиков на халявный ремонт, но они тоже не дураки наверно ?

Никто ничего не гарантирует, просто нужно следить за машиной, особенно за свечами, зная КАКОЙ у нас продается бензин!!!
3.

цитата:

А вот интересно как у других марок, разве бывает одна заправка и свечи/катализатор/бензонасос/двигло в ремонт ?

Свечи и бензонасос легко убить одной заправкой. Катализатор намного сложнее, двигло из-за обломков катализатора совсем редко.
По-разному, но бывает абсолютно все!
Еще раз повторяюсь - просто нужно следить за машиной!!!
4.

цитата:

Буду консльтироваться с дилером на счет удаления катализатора из системы.

Бесполезно, нельзя!

-George- Эксплуатирую инжекторную ваз 21093 (та машина относительно которой ФФ2 дорогущая ). Года 2 заправлялся где попало, потом перешел на сибнефть (из-за удобной системы оплаты по карте).
На данный момент проехал 40 тык, машина покупалась б/у (до этого был пробег 50 тык).
Свечи менял один раз очень давно, только потому, что до этого никогда этого не делал. В динамике/работе ничего не изменилось,
и так на протяжении всех 40 ни каких провалов, но бывает с первого раза не заводиться.
Свечи недавно выкрутил, очень лениво было: отл состояние. Есть топливный фильтр, который стошники навязывают мне заменить, пока не соглашался.
Т.о. делаю вывод, что бензин у нас хороший. И на ФФ2 проблем не будет
P.S. Правда у меня безкатализаторная модификация.
Прошу прощения если оскорбил чьи-нибудь чувства своим описанием

Вот понять не могу. В моей 2112 в случае обнаружения множественных пропусков зажигания ЭСУД тут же отключает форсунку в том цилиндре где это произошло. И до сброса ошибки он ее не включит.
Получается, что у ФФ этого не происходит?

цитата:

Вот понять не могу. В моей 2112 в случае обнаружения множественных пропусков зажигания ЭСУД тут же отключает форсунку в том цилиндре где это произошло. И до сброса ошибки он ее не включит. Получается, что у ФФ этого не происходит?

Полностью соглашусь с George относительно причины - пропуски зажигания. Скорее всего из-за налета ферроцинов на изоляторах свечей.
А вот про обнаружение пропусков компьютерои на 2112 - это интересно. Оно, конечно, очень пользительно, если так, только непонятно по каким признакам эти пропуски вычисляются, какими датчиками?
PS А свечи на ВАЗах меньше боятся ферроцинного бензина по причине существенно меньшего искрового зазора, чем на Фордах, т.е. на Фордовском моторе разряд по отложениям на изоляторе пойдет гораздо раньше.

Collins
Есть такая фишка на 16-ти клапанных ВАЗовских моторах, друг показывал.
Только как она работает и работает ли вообще при пробое по изолятору - это никто не знает.
То, что на Фокусах более высокое напряжение подается на свечу - абсолютно верно , соответственно и изолятор в ферроценовом налете прошивается быстрее.

To George:
Получаются, что в любом случае пенять будут на некачественный бензин,даже смени я свечи на новые. ведь ошибки компа при этом вряд ли бы пропали, и за счёт чего катализатору ещё было оплавляться? хотя при незагаженных свечах они, мож быть, и до упомянутых Вами катушек изволили бы добраться...
И как, на Ваш взгяд, общаться с фордовцами: по прошествию обещанных 15 дней, мне было сказано, что ждать ответа из представительства форда можно сколько угодно долго ,хотя, разумеется, о правах потребителя они слышали и ничего против них или лично меня не имеют

цитата:

А вот про обнаружение пропусков компьютерои на 2112 - это интересно. Оно, конечно, очень пользительно, если так, только непонятно по каким признакам эти пропуски вычисляются, какими датчиками? PS А свечи на ВАЗах меньше боятся ферроцинного бензина по причине существенно меньшего искрового зазора, чем на Фордах, т.е. на Фордовском моторе разряд по отложениям на изоляторе пойдет гораздо раньше.

Алгоритм работы элементарный. Пропуски определяются по ДПКВ. При пропуске воспламенения в цилиндре в гребенке, что идет с ДПКВ, один из пичков смещается из-за неравномерного движения коленвала. В зависимости от того, какой пик сместился и на сколько, определяется номер цилиндра и серьёзность проблемы.

цитата:

Алгоритм работы элементарный. Пропуски определяются по ДПКВ. При пропуске воспламенения в цилиндре в гребенке, что идет с ДПКВ, один из пичков смещается из-за неравномерного движения коленвала. В зависимости от того, какой пик сместился и на сколько, определяется номер цилиндра и серьёзность проблемы.

Т.е. пропуск вспышки в цилиндре определяется по изменению неравномерности вращения коленвала? Как-то кажется очень ненадежный способ определения, тут еще придется учесть кучу факторов начиная от степени открытия заслонки, оборотов КВ, включенной передачи и еще много чего...

цитата:

Т.е. пропуск вспышки в цилиндре определяется по изменению неравномерности вращения коленвала? Как-то кажется очень ненадежный способ определения, тут еще придется учесть кучу факторов начиная от степени открытия заслонки, оборотов КВ, включенной передачи и еще много чего...

ну это Ваше умозаключение. А на практике все прекрасно работает.
Степень открытия заслонки влияет только на частоту коленвала.
Включена передача или нет вообще по барабану.
От оборотов зависимости нет так как нам важна не частота следования импульсов, а положение каждого в гребенке.

цитата:

Степень открытия заслонки влияет только на частоту коленвала. Включена передача или нет вообще по барабану. От оборотов зависимости нет так как нам важна не частота следования импульсов, а положение каждого в гребенке.

pashking,
Ну тогда я вообще ничего не понял.
Степень открытия заслонки влияет только на частоту коленвала.
Она влияет в первую очередь на наполнение цилиндров смесью, а значит на энергию вспышки и следовательно на степень прироста скоростии следования импульсов от датчика положения КВ в моменит такта рабочего хода. Если не учитывать ее положение, как тогда различать пропуск вспышки при открытой заслонке от просто работы двигателя на принудительном холостом ходу (например при торможении двигателем) при закрытой заслонке?
От оборотов зависимости нет так как нам важна не частота следования импульсов, а положение каждого в гребенке.
Вообщем да, но от оборотов все равно будет зависеть рабочий процесс и неравномерность угловой скорости вращения КВ.
Короче, так и непонятно, как только по информации с ДПКВ можно достоверно определять пропуски вспышек в цилиндрах.

pashking
В зависимости от того, какой пик сместился и на сколько, определяется номер цилиндра и серьёзность проблемы.
Нет. По ДПКВ вы фазу работы мотора (=номер цилиндра) не определите. И тем более - пропуски.
Потому, что момент синхронизации по ДПКВ будет соотвествать 90 градусов до ВМТ 1-го или 4-го цилиндра.
Что именно при этом в первом цилиндре - сжатие или выпуск - неизвестно.
А известно станет лишь тогда, года будем учитывать сигнал с датчика фазы (положения распредвала).
Ловятся пропуски по сигналу с О2 сенсора с учетом фазы работы мотора и последующим
попеременным отключением цилиндров компом...
Про неравномерность с ДПКВ - это сильно Шутка?

pashking
Collins
Не надо выдумывать принцип работы ДВС и тем более приписывать автоэлектронике функции суперумной и глубоко самоанализирующей системы, там все очень просто! В блок цилиндров ввинчен датчик детонации (звуковые волны в твердом теле очень хорошо распростаняются), по которому блок зажигания определяет ... момент опережения зажигания, как ни странно. А как Вы думаете инжекторные машины могут ездить на разнооктановом топливе, а карбюраторные - нет? (без перенастройки). Собственно, с этого датчика и можно взять сигнал - есть вспышка в цилиндре или нет.

С другой стороны, выяснить использует ФФ2 эту функцию можно только тогда, когда есть пропуски: вывернуть свечу и посмотреть - черная и влажная=>не использует (имхо, бред, но если уж катализаторы кончаются от этого... ), если сухая=>использует.


Добавлю:

цитата:

В зависимости от того, какой пик сместился и на сколько, определяется номер цилиндра и серьёзность проблемы.

Даже профессиональный диагностический мотор-тестер (штука, стоимостью под 10000 евро, +- естественно) не может ТАК (таким способом) определить так называемый БАЛАНС РАБОТЫ ПО ЦИЛИНДРАМ, а определяет его последовательным отключением одного цилиндра (по очереди для всех) и измерением частоты х.х. (для исправного цилиндра она падает на 100%/n, где n - кол-во цилиндров, то есть для ФФ на ~25%, для неисправного - на меньшую величину). А блок управления далеко не диагностический компьютер!

цитата:

Нет. По ДПКВ вы фазу работы мотора (=номер цилиндра) не определите. И тем более - пропуски. Потому, что момент синхронизации по ДПКВ будет соотвествать 90 градусов до ВМТ 1-го или 4-го цилиндра. Что именно при этом в первом цилиндре - сжатие или выпуск - неизвестно. А известно станет лишь тогда, года будем учитывать сигнал с датчика фазы (положения распредвала). Ловятся пропуски по сигналу с О2 сенсора с учетом фазы работы мотора и последующим попеременным отключением цилиндров компом... Про неравномерность с ДПКВ - это сильно Шутка?

Конечно датчик фазы присутствует. В двигателях 2112 1,5л он всегда был.
Ну, а что касается невозможности определить цилиндр по смещению пика в гребенке с ДПКВ так это не так.
Есть такой карабельный комплекс ПВО ОСА, так вот управление ракетой осуществляется именно таким образом. То есть смещением соответствующего пика в гребенке сигнала передаваемого на ракету. Более того такой метод позволяет наводить ракету с очень приличной точностью (промахов за мою службу не было). При этом надо не забывать про скорость с которой перемещается ракета и соответственно с которой надо ей управлять и про тот факт, что плазма реактивного двигателя вносит сильные помехи в сигнал. И не смотря на все это, она чудно и очень точно управляется.
К слову сказать комплекс этот разработан в 60х годах. Все вычисления на лампах, реле и нескольких тразисторах.
А тут мы говорим про ЭСУД с микропроцессорным управлением и на порядки большей вычислительной способностью.
Ну так как? Можно вычислить в каком цилиндре произошел пропуск воспламенения?

Partos
В блок цилиндров ввинчен датчик детонации (звуковые волны в твердом теле очень хорошо распростаняются), по которому блок зажигания определяет ... момент опережения зажигания, как ни странно.
Как ни странно - нет. Кратко. В нормалных (штатных режимах) угол зажигания извлекается компом
из таблиц из флэш-памяти в зависимости от оборотов и нагрузки (+ коррекция по температуре,
давлению и т.д.). Это - оптимальные углы (3-х мерная поверхность), прописанные разработчиками
при динамоментрической настройке двигателя. Датчик детонации
при этом не используется. Датчик детонации нужен на случай аварийных режимов -
бензин "не тот" и т.д. Но это нештатный режим, лишь бы мотор сберечь. При этом угол - неоптимален.
Как только внешние (плохие) факторы будут устранены, угол снова будет извлекаться из
внутренних таблиц, т.к. это оптимум. По датчику детонации для нормальных условий
оптимальный угол не установить. Можно лишь найти границу детонации, и то - не всегда.
Но оптимальным углом по критерию мощность (момент) этот угол (определелнный
по датчику детонации) не будет... Если есть сомнения - поставтье машину на дино, поставьте
спортивный настраиваемый блок управления, выставьте углы по показаниям д.детонации (А) и по
максимуму момента на колесах (Б). Сравните получившиеся таблицы (А) и (Б).
Они будут разные и достаточно сильно...
Это же касается выставлению смеси по показаниям О2-сенсора. 14,7:1 не оптимальна ни по критерию
экономичности - ни по критерию максимума момента... но оптимальна по критерию эткологии...
Причем для двух одинаковых дюратек 2.0 сотсав смеси для максимума момента будет _разный_...