Хорошо ли жилось в Советском Союзе ?

S ShK:

А продать продукт, да в условиях высокой конкуренции, - это надо мозги иметь.

Ну это У НИХ конкуренция ,а у нас ?? В условиях гарантированно выигранного тендера ?? В условиях полного монополизма на рынке ?
Как племянник гендиректора «Татнефти» стал «газовым королем»
http://www.business-gazeta.ru/article/93422/
А другим приходится за хлеб насущный бороться вот так
Торговцы с рынка «Привоз» объявили голодовку, требуя разрешения на продолжение работы
http://www.business-gazeta.ru/article/96974/

В Союзе я таких примеров не помню .

Сократий:

Ну это У НИХ конкуренция ,а у нас ??

Що...опять?
Я что-то пропустил? У нас товары в стране исчезли?
Млин, надо в магазин бечь быстрее.

Сократий:

...  В условиях полного монополизма на рынке ?...

Уж большего монополизма, чем государственный в СССР, придумать трудно

-Ал-:

Уж большего монополизма, чем государственный в СССР, придумать трудно

Дык я разве возражаю ?? Только тот монополизм был в пользу государства ,а сейчас даже государственный в пользу определённых лиц .

S ShK:

Млин, надо в магазин бечь быстрее.

Беги ,если в твоём понимании монополизм только магазинами ограничивается .

Сократий:

... тот монополизм был в пользу государства ,а сейчас даже государственный в пользу определённых лиц ...

По любому в пользу чиновников.

-Ал-:

По любому в пользу чиновников.

Ты по ссылкам-то пройди

S ShK:

Опять манкируем?.

Опять не даю отвлекаться от темы и растекаться мыслью по древу.

S ShK:

Бороться за власть и предоставить экономическую свободу - несколько разные понятия, не находите?

По моему мы говорили о том, чтобы "не мешать" жизни становиться лучше. Почему Вы сужаете все это только до экономической свободы не понимаю. И потом свобода и вседозволенность это не одно и то же. Свободу коррупционерам вымогать взятки тоже ведь можно трактовать как проявление экономической свободы.

S ShK:

Т.е. отсутствие правосудия - справедливо? ... По Вашему монологу выходит именно так.

Конечно справедливо. Отсутствие правосудия в России для ее граждан это справедливо. Они это заслуживают.

S ShK:

В штате 3 инженера, порядка трех десятков рабочих и более ста менеджеров (офисного планктона), занимающихся продвижением продукции на рынок.

Ну тогда приведите и их зарплаты. Чтобы разговор был предметным. А пока непонятно какое отношение Ваш пример имеет к нашей дискуссии. Но в целом честно говоря пример не вызывает у меня доверия. При все возможной автоматизации производства вряд ли три десятка рабочих будут в состоянии загрузить работой сто менеджеров. Если только они не в розницу будут продукцией на точках торговать. И то в этом случае они будут скорее рядовыми торговыми работниками, чем офисным планктоном.

S ShK:

Нет своих придётся привлекать со стороны, в том числе и из-за рубежа.

Ну да. Сперва разрушаем собственную систему образования и производства. А потом как Петр I приглашаем из-за границы. Браво. И вот уже это не политика дебилов, уничтожающих свою страну. А прямо прогрессивный подход. Как у Петра I понимаешь.

S ShK:

Если же надо конкурировать на рынке, особенно международном, то без образованных людей не обойтись.

Зато видимо без своих рабочих по Вашему вполне можно обойтись. Впрочем решение известно. Их тоже приглашаем из-за границы.
Ну вот что за страна реформаторам досталась. Ни инженеров своих умных, ни рабочих. Ну всех приходится из-за границы приглашать. Может лучше чиновников оттуда сразу пригласить? Включая ГД и президента. Своих то умных явно нет.

S ShK:

Самое прямое. Есть покупатель, есть продавец. В процессе участвуют оба.

И все-таки, почему за высшее образование надо больше платить. А не за то, что собственно работник делает. Так и непонятно.

S ShK:

Только почему-то котировались, и котируются, выпускники таких ВУЗов как МФТИ, Бауманка...

Где котируются? В управлении делами президента?

K Kuntsev:

Это не совсем так. Во всех технических вузах учили именно мыслить. Тем более что в технике в наше время все так быстро меняется, что учить только чему-то конкретному смысла нет. Через десять лет все это устареет. К тому же в технике не получится "не думать".

Ты наверно не совсем понял, о чем я...

-Ал-:

Уж большего монополизма, чем государственный в СССР, придумать трудно

Монополизм в изначально монопольной системе и монополизм в рыночной экономике это две большие разницы... Это все равно, что сравнивать замОк с зАмком только потому, что пишутся одинаково.

- Красный -:

Монополизм в изначально монопольной системе и монополизм в рыночной экономике это две большие разницы... Это все равно, что сравнивать замОк с зАмком только потому, что пишутся одинаково.

Ал это понимает , только он Ваньку валяет , по привычке .
Систему-то ведь и поменяли ради конкуренции, в полном , а не полочном ( в магазинах) понимании , а её нет .
Так за что боролись ? Можно было просто границы открыть , не меняя системы .

цитата:

по ссылкам-то пройди

Опять твои ссылки не по теме Ты ссылки дай, как в СССР было хорошо, а не как сейчас плохо. ...

- Красный -:

На физтехе учили не столько знать предмет, сколько понимать его (кстати, от знания до понимания дистанция огромного размера, и это не все понимают). Это по поводу "мыслить".

Ну тогда объясните мне на примерах. Как учили в технических вузах высшей математике, электротехнике, специальным дисциплинам в Вашем представлении. И как надо было учить, чтобы можно было сказать что их учили "мыслить и понимать".

- Красный -:

Кроме того, на старших курсах (с 4-го по 6-й) обучали специальности непосредственно в институтах Академии наук и в оборонных НИИ, где собственно и делали современную на то время науку и технику. К концу обучения студенты уже вливались в эту работу, поэтому никакого адаптационного периода после окончания института не было.

И что? Ну понятно, что да, адаптационный период период будет короче. Не такой уж и большой выигрыш чтобы носиться с ним как с писанной торбой. В будущем еще не раз придется начинать изучать что-то с нуля. В технике это обычное дело.

- Красный -:

Монополизм в изначально монопольной системе и монополизм в рыночной экономике это две большие разницы... Это все равно, что сравнивать замОк с зАмком только потому, что пишутся одинаково.

Может там еще и сила земного приятяжения действует принципиально по разному? И сходство только в одинаковом названии?

Сократий:

Ал это понимает ,  только он Ваньку валяет  , по привычке .

Мне тоже так часто кажется, но иногда нападают сомнения.

K Kuntsev:

Ну тогда объясните мне на примерах.

Боюсь, не получится... Могу только повториться:

цитата:

от знания до понимания дистанция огромного размера, и это не все понимают

... а некоторые "принципиально" не хотят.

цитата:

Не такой уж и большой выигрыш чтобы носиться с ним как с писанной торбой.

Бедные выдающиеся советские академики!? Столько сил и времени потратили на создание физтеховской системы, и нате вам - приговор потомков!

цитата:

Может там еще и сила земного приятяжения действует принципиально по разному? И сходство только в одинаковом названии?

(без комментариев)

- Красный -:

от знания до понимания дистанция огромного размера, и это не все понимают

Про всех не скажу, но лично я понимаю. И могу Вас уверить, в технических вузах учили понимать. Потому что если Вы не понимаете, то вряд ли сможете потом работать по специальности. Конечно глубина и степень понимания были у всех разные так как способности у людей разные. Ну так это в любом институте так.

- Красный -:

Бедные выдающиеся советские академики!?  Столько сил и времени потратили на создание физтеховской системы, и нате вам - приговор потомков!

Ну конечно, до таких глубин мысли могли додуматься только академики. А ничего, что подобное было в общем-то в той или иной степени во всех технических вузах. Особенно это относиться к тем, кто приезжал учиться по направлению от производства. Так что не надо пальцы растопыривать и выдавать за какое-то супер ноу-хау академиков в общем-то общераспространенную практику.

- Красный -:

(без комментариев)

Ну так еще бы. Глупость сморозили, но признавать это конечно не хочется по нижеизложенной причине.

- Красный -:

Видимо от боязни потревожить собственное самолюбие... Впрочем, это всего лишь одна из версий "принципиальности".

Не растопыривайте так пальцы. В общем как говорится будьте проще, и люди к Вам потянутся.

Kuntsev

цитата:

Не растопыривайте так пальцы.

Судя по реакции, версия оказалась правильной. На прощание все же рискну дать совет...

Сократий:

. Можно было просто границы открыть , не меняя системы .

как ты это представляешь?

Булат:

как ты это представляешь?

Как в Китае , руководящая роль у КПК осталась , причём с ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМИ результатами , а границы открыли .

- Красный -:

Судя по реакции, версия оказалась правильной. ".

Судя по продолжающемуся словоблудию мой диагноз оказался верным.

- Красный -:

На прощание...

А Вот за это большое отдельное спасибо.

- Красный -:

Kuntsev... не стоит столь безапелляционно "рассуждать о вкусе креветок, однажды попробовал крабовые палочки"...

Это показывает, что Кунцев в чем то прав, раз задело

Сократий:

Как в Китае , руководящая роль у КПК осталась , причём с ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМИ результатами  , а границы открыли .

И что? коррупция есть, пенсий нет, природа загублена

цитата:

И что? коррупция есть, пенсий нет, природа загублена

Коррупция есть везде , под ноль пожалуй нигде , пенсии есть ,но не всем , природа да ,загублена , будь у нас такое же соотношение площадей ,населения и развития производства ситуация была бы хуже в РАЗЫ .
Как бы то ни было , Китай практически во всех отраслях идёт вперёд ,в отличие от нас .

K Kuntsev:

По моему мы говорили о том, чтобы "не мешать" жизни становиться лучше. Почему Вы сужаете все это только до экономической свободы не понимаю.

А я не понимаю, почему Вы не понимаете, что экономика неразрывно связана с политикой? Это очевидная вещь. Есть даже такой предмет - политэкономика.
И кто Вам мешает лучше жить? У нас полная свобода, хоть за рубеж уезжайте и там живите.
Ведь хорошо живут не только воровитые чиновники. Есть масса народу, кто занимается бизнесом и неплохо при этом себя чувствуют. И живут, замедте, в тех же условиях, что и все.

K Kuntsev:

Отсутствие правосудия в России для ее граждан это справедливо. Они это заслуживают.

Ну и так же, будет справедливым более высокая оплата труда для людей с вышкой. Они это заслужили, своим потраченным временем и силами на получение высшего образования.

K Kuntsev:

Ну тогда приведите и их зарплаты.

Если я напишу что рабочие получают 2000 евр., а менеджеры 3000 евр. Вы поверите?
Когда Вас попросили привести цифры зп со ссылками на источник, Вы что-то сделать этого не смогли. А сейчас требуете того же самого от других.

K Kuntsev:

При все возможной автоматизации производства вряд ли три десятка рабочих будут в состоянии загрузить работой сто менеджеров.

Вы очень узко мыслите, если всё сводите к продаже. Таможня, логистика, службы контроля, сертификации, защиты интеллектуальной собственности и т.д..

K Kuntsev:

Ну да. Сперва разрушаем собственную систему образования и производства. А потом как Петр I приглашаем из-за границы. Браво.

Если проследите историю, то увидите, что всякий кризис политической системы отражается на всех сферах жизни.
И что плохого в том, что будут привлекать мозги? Или наш удел - привлекать только низкоквалифицированную рабочую силу из-за рубежа, а мозги им отправлять?

K Kuntsev:

И все-таки, почему за высшее образование надо больше платить.

Платят не за образование, а за ту работу, которую работник может выполнить. А человек с вышкой может выполнить ту работу, которую человек без вышки не выполнит никогда.

K Kuntsev:

Где котируются? В управлении делами президента?

Там тоже.
В Советские времена на Западе признавались дипломы МГУ, МВТУ (ракетный колледж по американской терминологии), МАИ, МФТИ.

K Kuntsev:

Ну тогда объясните мне на примерах. Как учили в технических вузах высшей математике, электротехнике, специальным дисциплинам в Вашем представлении. И как надо было учить, чтобы можно было сказать что их учили "мыслить и понимать".

Когда я Вас просил рассказать о методике обучения и подготовке к сдаче ЕГЭ, Вы описать её отказались. Почему же думаете, что человек будет рассказывать то, чему его пять лет обучали?

Ну да ладно, ... остаётся только к ранее сказанному "восприятие - это проблема реципиента" добавить "и уровень образования".

Сократий:

Китай практически во всех отраслях идёт вперёд ,в отличие от нас

потому что у Китая есть государственная политика, государственные интересы.
все страны, которые смогли четко сформулировать свое направление достигли успеха.
а у нас с 90 годов только мямли про благосостояние народа

под впечатлением олимпиады 2014 - в СССР спорт высших достижений существовал для развития массового спорта (дворового, школьного, ПТУшного, институтского, заводского...), а сейчас массового спорта нет, есть секции-интернаты для развития спорта высших достижений.

aksakal52:

потому что у Китая есть государственная политика, государственные интересы.

Ну это понятно , меня за савецку власть агитировать не надо .

aksakal52:

а у нас с 90 годов только мямли про благосостояние народа

А на деле активно заботятся только о своём .

Сократий:

меня за савецку власть агитировать не надо

а кого надо? в этой теме все в теме

aksakal52:

а кого надо? в этой теме все в теме

Ну теоретически агитировать надо тех кто против .

Сократий:

тех кто против

дык их вроде и нет тут... все за калхоз

aksakal52:

дык их вроде и нет тут...

Ты тему невнимательно читаешь .

Сократий:

Ты тему невнимательно читаешь

просто упираются, здаваться не хотят

S ShK:

А я не понимаю, почему Вы не понимаете, что экономика неразрывно связана с политикой? Это очевидная вещь. Есть даже такой предмет - политэкономика.

Так экономика много с чем связана. Но из этого не следует, что "не мешать жизни становиться лучше" это только экономическая свобода.

S ShK:

Ну и так же, будет справедливым более высокая оплата труда для людей с вышкой. Они это заслужили, своим потраченным временем и силами на получение высшего образования.

Более высокая оплата будет справедливой для того, кто больше делает. А исходя из Вашей логики скоро будут победы в совревновании присваивать с учетом того кто сколько учился и как много тренировался. Приносишь справку, что тренировался каждый день по восемь часов и ВУЗ закончил, а у другие еще не закончили, получаешь первое место.

S ShK:

Если я напишу что рабочие получают 2000 евр., а менеджеры 3000 евр. Вы поверите? Когда Вас попросили привести цифры зп со ссылками на источник, Вы что-то сделать этого не смогли. А сейчас требуете того же самого от других.

Не поверю. Поэтому каждый останется при своем мнении. Меня мое вполне устраивает, потому что оно основано не на каких-то ссылках, а на той информации, что я получил из общения с европейцами. Я этому больше доверяю, чем ссылкам.
Но если уж Вам так хочется ссылок, то тоже не проблема. Например в США:
h*ttp://thisisusa.ru/salary_in_usa
Обратите внимание, что вилка зарплаты у операторов станков такая же, как у менеджеров среднего звена. И довольно большая.

S ShK:

Вы очень узко мыслите, если всё сводите к продаже. Таможня, логистика, службы контроля, сертификации, защиты интеллектуальной собственности и т.д..

Это Вы узко понимаете понятие менеджер. Сперва разберитесь кого в западной терминологии так называют, а потом будете меня поправлять.

S ShK:

Платят не за образование, а за ту работу, которую работник может выполнить. А человек с вышкой может выполнить ту работу, которую человек без вышки не выполнит никогда.

Вы знаете, квалифицированные рабочие тоже делают такую работу, которую ни один выпускник института выполнить не сможет.

S ShK:

Там тоже. В Советские времена на Западе признавались дипломы МГУ, МВТУ (ракетный колледж по американской терминологии), МАИ, МФТИ.

Пример очередного заблуждения, ни на чем не основанного.

S ShK:

Если проследите историю, то увидите, что всякий кризис политической системы отражается на всех сферах жизни. И что плохого в том, что будут привлекать мозги? Или наш удел - привлекать только низкоквалифицированную рабочую силу из-за рубежа, а мозги им отправлять?

Какие мозги? Для чего? Куда их привлекать? Чего Вы все какую-то пургу несете?

S ShK:

Когда я Вас просил рассказать о методике обучения и подготовке к сдаче ЕГЭ, Вы описать её отказались. Почему же думаете, что человек будет рассказывать то, чему его пять лет обучали?

У нас с Вами конкретная тема, которую мы осуждаем. И я пресекаю все Ваши попытки превратить ее в обсуждени всего мироздания. Вот будем обсуждать отличие советского образования от современного, вот тогда я Вам и отвечу. Диалог с Вами и без этого превращается в многостраничные портянки. Куда уж больше.

S ShK:

Ну да ладно, ... остаётся только к ранее сказанному "восприятие - это проблема реципиента" добавить "и уровень образования".

Не знаю уж чего Вам не хватает, но оставаться в рамках темы Вы явно не можете. Все время плодите новые ветки в дискусси. Научитесь не отвлекаться от темы, может Вам тогда многое станет гораздо понятнее.