Хорошо ли жилось в Советском Союзе ?

Сократий:

только к этому времени часть народа вымрет ,а та что останется станет малограмотной и её будет охранять армия ,которую купили на деньги медиков и учителей .

Так идите в армию. Кто-то запрещает?
Мир он всегда справедливый, как утверждает Kuntsev. Значит такова твоя судьба.

S ShK:

До абсурда доводить не надо.

Я не доводил ,я прокомментировал этот пассаж

цитата:

ВУЗ учит мыслить и даёт базовые знания. Поэтому выпускники могут разобраться с "любой" проблемой.

Не может выпускник ВУЗ разобраться с "любой" проблемой , потому что в разных ВУЗах разные базовые знания .
Нам вот преподавали геологию , а ПГС геодезию , а ВУЗ один .

S ShK:

Но и тот, и этот могут занять пост главврача.

Могут.
О чём и речь . Получается ,что работа администратора не требует профзнаний . У нас были и есть достаточное количество сапожников пекущих пироги , главное чтобы ручонка мохнатая была , потому и идут в ВУЗ за корочкой ,а не за знаниями .

S ShK:

Так идите в армию. Кто-то запрещает.

То есть власти теперь нужны нукеры , а не учителя и педагоги ??

Сократий:

в разных ВУЗах разные базовые знания

Естественно.
Существует рейтинг учебных заведений - каждый выбирает под себя. И работодатель подбирает сотрудников ориентируясь на этот рейтинг.
Или опять всех уравнять и поделить?

Сократий:

Получается ,что работа администратора не требует профзнаний

Администрирование - это тоже наука, и кого угодно туда не посадят.
Да, на западе директор клиники не обязательно медик. Но он специалист в управлении, а этому так же надо учиться.

S ShK:

Естественно.

А как это сочетается с такой фразой ?

S ShK:

ВУЗ учит мыслить и даёт базовые знания. Поэтому выпускники могут разобраться с "любой" проблемой.

S ShK:

Существует рейтинг учебных заведений - каждый выбирает под себя. И работодатель подбирает сотрудников ориентируясь на этот рейтинг.

Рейтинг к тому ,что в разных , по профилю , ВУЗах разные базовые знания не имеет никакого отношения .
Он говорит скорее о том КАКИЕ знания дают по конкретным специальностям . Насколько они качественны .

Сократий:

А как это сочетается с такой фразой ?

А слово "любой" в скобки взято. Это для чего? Это к вопросу о базовых знаниях.

Сократий:

Рейтинг к тому ,что в разных , по профилю , ВУЗах разные базовые знания не имеет никакого отношения . Он говорит скорее о том КАКИЕ знания дают по конкретным специальностям . Насколько они качественны .

Обычно эти составляющие связаны. Не бывает, что бы с плохой базовой подготовкой хорошо шла специализация.
Специализация без базовых знаний - это ПТУ. в определенном понятии.

S ShK:

ВУЗ учит мыслить и даёт базовые знания. Поэтому выпускники могут разобраться с "любой" проблемой. ЗЫ. Опять же, говорим о тех, кто приобрёл знания, а не корочки. .

Ну вот. Оказывается ВУЗ учит мыслить прежде всего. И базовые знания. А дальше уже приходится дополнительно много чему учиться. Но последнее касается не только тех, кто учился в ВУЗе. Поэтому считать что раз в ВУЗе поучился значит зарабатывать должен больше того кто не учился это слишком упрощать проблему.

S ShK:

Приобретать знания, а не навыки по угадыванию ответов. Если владеешь вопросом, то угадайка для тебя не проблема

Так невозможно уже приобретать знания так, как это было раньше. Преподаватели вынуждены теперь учить так, чтобы ученики угадывали правильные ответы. Иначе у них будут плохие показатели со всеми вытекающими отсюда последствиями.

S ShK:

Проблемы с медициной - это издержки переходного периода, ... собственно, как с армией, милицией, образованием.

Переходный период что-то затянулся настолько, что превратился уже в постоянное состояние.

S ShK:

Надо психологию менять - уходить от бесплатной медицины к ведению здорового образа жизни, укреплению здоровья.

Сделают. Если заберут деньги от армии. По другому никак. Сразу на всех не хватает.

S ShK:

Надо психологию менять - уходить от бесплатной медицины к ведению здорового образа жизни, укреплению здоровья.

Ну то есть Вы считаете, что болеют только те, кто не ведет здоровый образ жизни и не укрепляет здоровье. Это слишком спорное заявление, чтобы принять это как аргумент.

S ShK:

Администрирование - это тоже наука, и кого угодно туда не посадят. Да, на западе директор клиники не обязательно медик. Но он специалист в управлении, а этому так же надо учиться.

А что, хирург подчиняется сразу директору клиники напрямую? Тогда давайте уж говорить сразу о министре здравоохранения. И потом всему учиться надо это не вопрос. Вопрос кто должен больше получать за свой труд. На него Вы не ответили.

K Kuntsev:

... Вопрос кто должен больше получать за свой труд...

Теоретически больше должен получать тот, кто решает более сложную задачу. Прочистке унитаза научится проще, чем лечению геморроя. Поэтому хирург должен получать больше. Не наличие корочек определяет, а знания и умения в решении конкретной задачи.

K Kuntsev:

Оказывается ВУЗ учит мыслить прежде всего. И базовые знания. А дальше уже приходится дополнительно много чему учиться. Но последнее касается не только тех, кто учился в ВУЗе.

Вы кому отдадите предпочтение при приёме на работу в качестве электрика: выпускнику электротехнического ВУЗа или продавцу электротехнических изделий, при прочих равных? И тому и другому надо будет осваивать профессию с нуля.

K Kuntsev:

Преподаватели вынуждены теперь учить так, чтобы ученики угадывали правильные ответы.

Курсы экстрасенсов и гадалок что ли?
Все говорят об этой удивительной методике, но никто мне так и не ответил, в чем она заключается. Как можно натаскать ученика на правильные ответы, не давая ему знания по предмету?
У нас в ВУЗе то же была такая форма проверка знаний, как угадайка. Но почему-то угадавали лучше всего отличники, отстающие угадывали хуже всех.

K Kuntsev:

Переходный период что-то затянулся настолько, что превратился уже в постоянное состояние.

Так балом бывшие партийные правят, которые светлое будущее обещали.

K Kuntsev:

Сделают. Если заберут деньги от армии. По другому никак. Сразу на всех не хватает.

Человек сам должен о своём здоровье думать, а не ждать, когда добрый царь-батюшка о его здоровье позаботится.

K Kuntsev:

Вы считаете, что болеют только те, кто не ведет здоровый образ жизни и не укрепляет здоровье.

Риски снижаются. Лучше деньги в здоровье вкладывать, нежели в лекарства.

K Kuntsev:

Вопрос кто должен больше получать за свой труд. На него Вы не ответили.

Почему не ответил? Ответил - начальник.
Потом нельзя все сводить только к тому, кто больше работает. Есть еще и такой фактор, как ответственность - материальная, уголовная, ответственность за коллектив и жизнь вверенных тебе людей - а она дорогого стоит.
А вообще цену рынок определяет. Если человек за лечение готов заплатить 1000$, а за установку унитаза 1000 руб., то так тому и быть.
Не забываем, что помимо денег есть ещё и такое понятие, как престижность. Что-то я не припомню, что бы на торжественные приемы сантехников приглашали, да и людей физического труда не очень там увидишь - всё больше люди умственного, творческого труда.

S ShK:

...Что-то я не припомню, что бы на торжественные приемы сантехников приглашали...

Полковников вон даже в президенты "приглашают", а я б его и сантехником не взял

S ShK:

ВУЗ учит мыслить и даёт базовые знания. Поэтому выпускники могут разобраться с "любой" проблемой.

Пардон... случайно зашел, прочитал и не удержался.

- Красный -
Однако они там, тем не менее, при такой ИХНЕЙ системе образования, вполне себе СОЗДАЮТ.
Узкие специалисты, которых конкретно учат тому что надо, вполне эффективны. У нас же было, когда учили мыслить, но ни хрена не учили конкретным узкоспециальным знаниям. Все приходилось доходить своим умом.

- Красный -:

Пардон... случайно зашел, прочитал и не удержался.

Так естественно, надо хотя бы предисторию вопроса знать, отмотав страниц несколько назад. А так... выдернутая фраза из контекста... ну я не знаю...

-Ал-:

они там, тем не менее, при такой ИХНЕЙ системе образования, вполне себе СОЗДАЮТ.

Красный в каком-то смысле прав.
В ВУЗовском образовании сейчас сложная ситуация. Старые кадры уходят, кто на пенсию, кто в мир иной, а молодёжи практически нет. Нет преемственности, научная-педагогическая школы рушатся. Всё идёт, как я и упоминал, к сокращению и слиянию. Деньги вливать начали, но проблему с кадрами это не решает. Приходит небольшое количество специалистов из промышленности и НИИ на преподавательскую работу, но очень не много - потребности они не покрывают.

S ShK:

Вы кому отдадите предпочтение при приёме на работу в качестве электрика: выпускнику электротехнического ВУЗа или продавцу электротехнических изделий, при прочих равных? И тому и другому надо будет осваивать профессию с нуля.

Если Вы платите за результат, то никакой разницы нет. Кстати не факт, что выпускник института окажется лучше в роли электрика.

S ShK:

Все говорят об этой удивительной методике, но никто мне так и не ответил, в чем она заключается. Как можно натаскать ученика на правильные ответы, не давая ему знания по предмету?

Долго Вам объяснять разницу, раз сами не понимаете.

S ShK:

Так балом бывшие партийные правят, которые светлое будущее обещали.

Вы это к чему написали?

S ShK:

Почему не ответил? Ответил - начальник.

Ну вот и не надо удивляться, что нет желающих работать на заводе у станка. И сколько бы не трепались про то, что надо поднимать престиж рабочих профессий, ситуации это не изменит.

S ShK:

Что-то я не припомню, что бы на торжественные приемы сантехников приглашали, да и людей физического труда не очень там увидишь - всё больше люди умственного, творческого труда. .

Ну мало ли что Вы не можете припомнить в России. Но это совсем не значит, что это правильно.

K Kuntsev:

Кстати не факт, что выпускник института окажется лучше в роли электрика.

Я не спрашивал, кто окажется лучше. Это не Вы, ни я не знаем. Я спрашивал: "кому отдадите предпочтение?". Вы сманкировали.

K Kuntsev:

Долго Вам объяснять разницу, раз сами не понимаете.

Со школьным образованием давно не сталкивался, поэтому и спросил. Вы опять ушли от ответа.

K Kuntsev:

Вы это к чему написали?

К тому, что сначала Хрущев обещал коммунизм - мы ждали, потом Брежнев - каждой семье отдельную квартиру - опять ждали. Теперь ждем, когда воспитанный коммунистической парией Путин улучшит нашу жизнь.

K Kuntsev:

Ну вот и не надо удивляться, что нет желающих работать на заводе у станка.

Вы меня с кем-то попутали. Ни разу такого не говорил. Это Сократий за отсутствие рабочих мест, закрытие заводов и безработицу глаголит. А безработица - это наличие желающих работать, на заводе в том числе... и в этом я с ним солидарен.

K Kuntsev:

Ну мало ли что Вы не можете припомнить в России. Но это совсем не значит, что это правильно.

Это справедливо - так распорядилась жизнь. "Да почему же несправедливая. Очень даже справедливая." (Kuntsev о жизни)

S ShK:

потом Брежнев - каждой семье отдельную квартиру - опять ждали.

А не Горбачёв ??

Сократий:

А не Горбачёв ??

Он.
Брежнев развитый социализм декларировал.
Но сути это не меняет.

S ShK:

Но сути это не меняет.

Накосячил , но сути не меняет ??

Сократий:

Накосячил

Накосячил, накосячил - мы свои косяки признаём - нам не влом.

S ShK:

Я не спрашивал, кто окажется лучше. Это не Вы, ни я не знаем. Я спрашивал: "кому отдадите предпочтение?". Вы сманкировали.

Ну почему. Я Вам ясно дал понять, что одного только этого параметра недостаточно. Здесь можно говорить только о вероятности того кто из них окажется лучше. Кроме того тема дискусси это надо ли платить за высшее образование больше. Так вот я ответил Вам, что мне нет разницы у кого какое образование если они смогут выполнять данную работу. То есть если предствить что вакансии две и оба будут приняты на работу, то оба будут получать одинаковую зарплату при одинаковых результатах.

S ShK:

Со школьным образованием давно не сталкивался, поэтому и спросил. Вы опять ушли от ответа.

Я не могу объяснить это Вам в двух словах. А писать здесь посты длиной в портянку по пустяковому поводу не имею времени.

S ShK:

К тому, что сначала Хрущев обещал коммунизм - мы ждали, потом Брежнев - каждой семье отдельную квартиру - опять ждали. Теперь ждем, когда воспитанный коммунистической парией Путин улучшит нашу жизнь.

От Путина не требуется, чтобы он ее улучшал. Достаточно будет, чтобы он не мешал ей самой становиться лучше.

S ShK:

А безработица - это наличие желающих работать, на заводе в том числе... и в этом я с ним солидарен.

Так нет желающих там, где заводы сохранились. А самое главное молодежь не идет учиться рабочим профессиям.

S ShK:

Это справедливо - так распорядилась жизнь. "Да почему же несправедливая. Очень даже справедливая." (Kuntsev о жизни)

Конечно справедливо. А где Вы тут видите противоречие? Справедливо, когда за коррупцию сажают в тюрьму. Но это совсем не значит, что можно не обращать внимания на условия, способствующие коррупции.

K Kuntsev:

Я не могу объяснить это Вам в двух словах. А писать здесь посты длиной в портянку по пустяковому поводу не имею времени.

Дайте ссылку, или веслом покажите в какую сторону гуглить, сам найду.

K Kuntsev:

От Путина не требуется, чтобы он ее улучшал. Достаточно будет, чтобы он не мешал ей самой становиться лучше.

Угу... Ельцин уже не мешал никому, вообще - результат известен.

K Kuntsev:

молодежь не идет учиться рабочим профессиям.

А зачем? Если мест в ВУЗах больше, чем выпускников школ.

K Kuntsev:

Справедливо, когда за коррупцию сажают в тюрьму.

"Справедливая жизнь" считает, что за коррупцию сажать не надо. А чего тогда в этом случае на неё внимание обращать?

K Kuntsev:

тема дискусси это надо ли платить за высшее образование больше.

За высшее образование платить надо больше только за то, что бы народ стремился быть образованным, а не скатывался до уровня неучей.

-Ал-:

Однако они там, тем не менее, при такой ИХНЕЙ системе образования, вполне себе СОЗДАЮТ.

Не совсем так... В своих ВУЗах они готовят таких же "мыслителей" бакалавров - спецов во всем и ни в чем одновременно. В магистратуре готовят неплохих потенциальных топ-менеджеров, юристов и прочих "офисных" работников. А вот что касается "мыслителей-создателей"... Мне приходится читать немало научных статей, в том числе из области прикладных наук, так вот авторы из американских научных и прикладных учреждений сплошь китайцы, индусы и отчасти русские и европейцы... Перспективных "мыслителей" американцы просто покупают в разных странах, зачастую присматриваясь к ним еще на этапе их обучения в институте и особенно в аспирантуре. И это в общем то не скажу разумно, но рационально при условии, когда у тебя свой собственный печатный станок мировой валюты.

цитата:

У нас же было, когда учили мыслить, но ни хрена не учили конкретным узкоспециальным знаниям. Все приходилось доходить своим умом

Если научили мыслить, то всегда до всего дойдешь своим умом и достаточно быстро. Беда тут небольшая. А вот если научили только узкой специальности, то "шаг влево, шаг вправо" уже катастрофа. Кроме того, в советское время было несколько вузов типа МФТИ, в которых учили и тому и другому. Правда, дело это очень сложное, поэтому под эту цель была создана нестандартная система образования в этих вузах и количество таких вузов исчислялось единицами... И это было разумно - делать все вузы такими нерационально и бессмысленно... А сейчас все вузы оболванили "болонской гребенкой", и вот штампуют "мыслителей-бакалавров" для бесчисленных офисов.

- Красный -:

И что удивительно - чем больше науку погружают в задницу, тем больше появляется Университетов!

Ну это-то понятно ,чем "университетей" Университет тем выше зарплата в ректора .

M may_be:

мы уже выяснили, что большинству жить в СССР очень даже нравилось

а некоторым не нравилось, было плохо и тогда и сейчас
тогда
сичас

S ShK:

Дайте ссылку, или веслом покажите в какую сторону гуглить, сам найду.

Еслм Вы не в состоянии понять что Вам надо искать, то думаю смысла что-то объяснять Вам нет никакого.

S ShK:

Угу... Ельцин уже не мешал никому, вообще - результат известен.

Ну почему никому не мешал. За свою собственную власть довольно активно боролся. И для того чтобы ее сохранить шел на все.

S ShK:

"Справедливая жизнь" считает, что за коррупцию сажать не надо. А чего тогда в этом случае на неё внимание обращать?

Это Ваше определение справедливости. Мое другое. За коррупцию в государстве приходится платить всем. Даже тем, кто в ней не участвует. Например отсутствием правосудия для всех. Ну и много чем другим. Справедливость в этом.

S ShK:

За высшее образование платить надо больше только за то, что бы народ стремился быть образованным, а не скатывался до уровня неучей.

Какое это отношение имеет к заработной плате? И вообще у Вас какие-то странные рассуждения. То Вы тут доказываете, что высшее образование поможет заработать денег. А теперь предлагаете за него просто платить. А того, что оно поможет заработать больше денег, уже выходит недостаточно? ЗАРАБОТАТЬ, а не получить в качестве ПОСОБИЯ. Кроме того непонятно какое это имеет отношение к повышению престижа рабочих профессий. Вы так предлагаете повышать престиж рабочих профессий? Чтобы они работали, а на эти деньги содержали ораву ничего не делающего планктона. Потому что они образованные и тем самым дороги Вашему сердцу. Чего-то у Вас запутанно все очень. Концы с концами совсем не сходятся.

- Красный -:

. Кроме того, в советское время было несколько вузов типа МФТИ, в которых учили и тому и другому. o:[/CUT]

Это не совсем так. Во всех технических вузах учили именно мыслить. Тем более что в технике в наше время все так быстро меняется, что учить только чему-то конкретному смысла нет. Через десять лет все это устареет. К тому же в технике не получится "не думать".

K Kuntsev:

Еслм Вы не в состоянии понять что Вам надо искать, то думаю смысла что-то объяснять Вам нет никакого.

Опять манкируем?
То что на ЕГЭ можно "натаскать" - это миф. Да и поступление в ВУЗ по баллам "полученным" по ЕГЭ не гарантирует окончание этого самого ВУЗа.

K Kuntsev:

За свою собственную власть довольно активно боролся.

Бороться за власть и предоставить экономическую свободу - несколько разные понятия, не находите?

K Kuntsev:

За коррупцию в государстве приходится платить всем. Даже тем, кто в ней не участвует. Например отсутствием правосудия для всех. Ну и много чем другим. Справедливость в этом.

Т.е. отсутствие правосудия - справедливо?
... По Вашему монологу выходит именно так.

K Kuntsev:

Какое это отношение имеет к заработной плате?

Самое прямое.
Есть покупатель, есть продавец. В процессе участвуют оба.
Конечно, с точки зрения рабовладельца, образованные работники не нужны - безмозглым стадом всегда управлять проще.
Если же надо конкурировать на рынке, особенно международном, то без образованных людей не обойтись. Нет своих придётся привлекать со стороны, в том числе и из-за рубежа. Что собственно делал и Пётр, и Сталин, делают и сейчас. И стоят эти люди очень не дёшево.

K Kuntsev:

а на эти деньги содержали ораву ничего не делающего планктона.

Я уже приводил где-то пример. Небольшое предприятие Германии, занимающееся выпуском медицинского оборудования, номенклатура - 4-5 приборов. В штате 3 инженера, порядка трех десятков рабочих и более ста менеджеров (офисного планктона), занимающихся продвижением продукции на рынок.
Какой бы хороший продукт не выпускал "ударник капиталистического труда", денег он не получит пока этот продукт не будет продан. А продать продукт, да в условиях высокой конкуренции, - это надо мозги иметь. То же и инженеров касается - создать конкурентноспособный продукт.

K Kuntsev:

Это не совсем так. Во всех технических вузах учили именно мыслить.

Только почему-то котировались, и котируются, выпускники таких ВУЗов как МФТИ, Бауманка...