Россия оффшорная

ПРОНЬКО: Спасибо огромное, что вы согласились прийти. ...

Первые три аж вопроса поступили от Ильи, и все они связаны, как он написал: "Три вопроса про путинскую Россию". Первый вопрос: "Как получилось, что значительная часть промышленности, которая по привычке называется российской, фактически принадлежит оффшорным компаниям, то есть иностранцам?"

ФЕДОРОВ: ... Как получилось? Это получилось изначально. Да, действительно, если говорить о крупной промышленности, 95% ее не только в оффшорах, просто в иностранной юрисдикции. И понятно, почему.

ПРОНЬКО: 95% крупной российской промышленности?

ФЕДОРОВ: Крупной российской собственности: промышленности, банков и всего остального – это иностранная юрисдикция, это правда. ... То есть, фамилии граждан России, но при этом они владеют чем-то на Кипре или на Гибралтаре, или в Люксембурге, а это "что-то" уже владеет бизнесом в России.

ПРОНЬКО: То есть, с правовой точки зрения это собственность иностранной оффшорной компании?

ФЕДОРОВ: Такая схема у нас. ... Кстати, исключение из крупного, как ни удивительно, это "Мечел", который по российскому паспорту записан после того, как к нему пришел доктор. Это, действительно, чуть ли не единственное исключение из крупного бизнеса.

ПРОНЬКО: То есть после того, как Владимир Владимирович сказал…

ФЕДОРОВ: Послал доктора.

ПРОНЬКО: …Небезызвестную свою фразу.

ФЕДОРОВ: Да, одна из компаний перешла почему-то, он этого не требовал, в российскую юрисдикцию. То есть, записалась на паспорт владельца компании действительного.

ПРОНЬКО: Хорошо. Евгений Алексеевич, почему тогда Путин не направит докторов?..

ФЕДОРОВ: Вопрос не в этом. Причем здесь доктора? Тут надо понимать, почему это произошло. Это произошло не в путинские времена, это произошло изначально, с самого начала 90-х годов. И если уж честно говорить, откуда возникли российские олигархи конца 90-х годов, то их подбирали американские чикагские мальчики в начале 90-х годов. И я напоминаю вам, что наша история, российского государства, базируется на 10 тысячах американских советников, которые сидели во всех министерствах и ведомствах России, также как советские сидели, например, в афганских министерствах и ведомствах, или польских, или каких-то других. Так становилось российское государство.

И, например, имущественное министерство, Росимущество, это шестиэтажное здание, оно в том же здании было в те времена, в начале 90-ых годов, весь шестой этаж занимали американские советники. И они назначали, кому быть олигархом, кому продать…

ПРОНЬКО: То есть в буквальном смысле?

ФЕДОРОВ: А как вы думаете? В буквальном смысле. Они подбирали кадры…

ПРОНЬКО: Так, хорошо. В 2000 году приходит Путин.

ФЕДОРОВ: Но это 90-ые годы. Сейчас…

ПРОНЬКО: И он мог переломить ситуацию. Но он этого не делает.

<...>

ФЕДОРОВ: Теперь, почему сейчас такая ситуация осталась. Потому что те же чикагские мальчики еще с 90-х годов оставили тип российской экономики, в котором сырьевая компонента является главной, то есть у нас сырьевая экономика. Следовательно, это крупные сырьевые компании, у них нет проблемы с защитой собственности, она защищается политическими методами. Кто заинтересован в хорошей защите собственности? Малый и средний бизнес. У него нет политического ресурса, как у огромной компании нефтяной, чтобы по понятиям защитить собственность владельцев этой компании. Неважно, оффшорная она или не оффшорная.

Следовательно, вся система законодательства защиты собственности в России вообще не была развернута или была развернута на 10% от стандартов, допустим, Европы. Отсюда и рейдерство, и все остальное – это элементы, которые сдерживают развитие собственности в России, которая, в свою очередь, не закреплена ни в правоохранительной системе, ни в судебной системе, во всей системе государственных основ. Это не является важным в нашей системе.

ПРОНЬКО: Хорошо. Почему Путин не провел эти институциональные реформы? Понимаете, я сегодня фразу слышал у Набиуллиной, министра экономического развития, которая объясняла, почему те же листинги проводятся, и так далее, Париж, Гонконг – это "РусАла" последнее дело. Потому что они боятся. Евгений Алексеевич, я мог понять это в 2001-02-03 году. На дворе 2010 год.

ФЕДОРОВ: Вы на это смотрите внешне, как человек, который видит некое сооружение и удивляется, почему у него так все устроено... любой крупный предприниматель в России, даже который сейчас попадает позже уже, не в 90-е годы, в сферу крупных, он прячет свое право собственности за рубежом, потому что оно там лучше защищается, в силу специфики построения всей российской государственности.

А теперь, почему Путин не изменил эту ситуацию. Во-первых, сама по себе эта ситуация в современной экономике не есть зло. Это следствие, но само по себе это не зло, это, если хотите, индикатор отсутствия защиты собственности и статуса собственности в Российской Федерации. Само по себе оно зла не несет, потому что предприятия в России. Они формально принадлежат иностранным владельцам, формально, хотя владельцы российские, но на самом деле, этот механизм не мешает на это предприятие воздействовать и правоохранительной системой, и судебной системой.

ПРОНЬКО: Это защита, да?

ФЕДОРОВ: "ЮКОС" тоже был защищен иностранной собственностью. Это ничего не меняет.

ПРОНЬКО: Евгений Алексеевич, это защита?

ФЕДОРОВ: Да, это защита. От неразвитого института собственности в Российской Федерации.

ПРОНЬКО: Но это размытое понятие. Это конкретные чиновники? Кто мешает?

ФЕДОРОВ: Любой человек, который, чиновник, частный бизнесмен, милиционер, еще кто-то, захочет отнять у вас собственность, ему в России это легче сделать, чем, допустим, в Германии. ... А вы про Путина так и не спросили. Я вам очень коротко скажу: Путин – это не генеральный секретарь ЦК КПСС. Под Путина Конституция написана таким образом, что он лидер страны, но у него не тоталитарные полномочия. И пойти против массового явления в Российской Федерации он просто не может, в силу своих полномочий.

ПРОНЬКО: Но доктора же он один раз вызвал.

ФЕДОРОВ: Но одному человеку. Доктор человека вылечил. Он же не может послать десять докторов. Это он уже не может делать, у него ограниченные полномочия. Он – не диктатор. Если бы это были сталинские времена, вы же знаете, как там решались вопросы. У Путина…

ПРОНЬКО: Я думаю, об оффшорных компаниях мы бы вообще не говорили.

ФЕДОРОВ: В том числе, модернизации, кстати. Сталин решал вопросы модернизации тоже путем шарашек, расстрелов и других инструментов, которые у него были в руках. У Путина этих инструментов не то что нет, их нет даже в тысячной их части. Он другой человек по своему штатному расписанию, просто это другая должность.

ПРОНЬКО: ... Следующий вопрос Ильи: "Прокомментируйте, пожалуйста, критическую примитивизацию российской экономики". По всей видимости, речь идет о том, что для развитой страны, коей я все-таки считаю нашу страну, эта сырьевая зависимость (я просто дополню, Евгений Алексеевич, вопрос Ильи), почему эта примитивная российская экономика, критическая для нашего государства… ничего не меняется?

ФЕДОРОВ: Две причины. Во-первых, вообще-то говоря, развитая экономика от неразвитой отличается степенью познания, если хотите, и степенью опыта всех слоев: и бизнеса, и законодательства, и чиновников, и потребителей – всех и вся. Западная, допустим, европейская экономика, становилась на ноги 300 лет, правила, которые вырабатывались, их вырабатывали – умножьте, это 16 поколений людей. Их просто до мозга костей пропитывало пониманием рыночных отношений, рыночной экономики и ее взаимосвязей и нюансов. А этих нюансов миллиарды, я не побоюсь этого слова.

Российская экономика становится 20 лет, всего лишь, а не 300, первое. Второе: российская экономика готовилась и писалась, как моноэкономика, изначально. То есть, те самые условно названные "чикагские мальчики", потому что они же не только в Россию приезжали, они по всему миру ездили, формировалась вся российская экономика, ее тип, как небольшая узконаправленная экономическая структура в масштабах мирового разделения труда. Задача России была добывать природные ресурсы, продавать их другим странам и на эти деньги покупать все остальное.

ПРОНЬКО: И ничего не изменилось?

ФЕДОРОВ: А что изменится? Так было налажено, мы с вами наладили такие правила экономического оборота, написали законы под это, потому что законы писали те же чикагские мальчики.

ПРОНЬКО: Но это для нас опасно. Для нашего дальнейшего развития опасно.

ФЕДОРОВ: Я понимаю. Слово "мы" – это другой процесс. За нас это решение принимали люди из другой страны. Они за нас это решение принимали. Так же, как и в отношении многих стран они такие решения принимали, Россия не является исключением. То есть, мы не являлись субъектом. Могла ли Россия быть субъектом мысли какой-либо, тем более экономической, в начале 90-х годов, в период ее войны, реальной, вплоть до танков, как мы помним, с Советским Союзом, с советским государством? Конечно, не могла. Это было государство, изначально направленное против Советского Союза, против советского народа, частью которого был тогда российский народ, и у него не было никаких инструментариев в плане какого-то стратегического мышления, и тем более национального понимания процессов.

То есть, условно говоря, субъективность России не выросла, ее изначально не было. Тем более не было никакой экономической школы в России и рыночной. Откуда рыночная экономическая школа в советской России? Это просто смешно.

ПРОНЬКО: Я все-таки хочу вернуться к 2000 году и тем 10 годам, которые уже истекли с момента прихода Владимира Путина к власти.

ФЕДОРОВ: Вы сами скатываетесь на долгосрочное понимание и долгосрочный анализ корней. Я об этом сразу сказал, без них трудно объяснить. Во-первых, никто не отменял геополитические и политические процессы.

И когда те же американские советники создавали российское государство и российскую экономику, и политику, кстати, следующий этап формировался, уже система управления была олигархическая, когда во главе России стояло Политбюро в виде семибанкирщины, как тогда называли, многие помнят.

Потом ее выбили уже бюрократы, уже в начале 90-х годов, олигархов никто не мог выбить, кроме бюрократов. Кто мог выбить частных олигархов, кроме государственной машины бюрократической? Вот это, я бы сказал, три…

ПРОНЬКО: То есть получается, бюрократия – это та пехота, которая позволила Путину выбить семибоярщину?

ФЕДОРОВ: А как? Что такое семибанкирщина? Она президента назначала страны. Не то что чиновников назначали, за каждым олигархом были закреплены министерства. Я просто помню, я 20 лет в политике, как эта машина работала. За каждым олигархом, их наверху было семеро…

ПРОНЬКО: Подождите, Евгений Алексеевич, по этой логике получается, что второй президент России был также назначен этими семью олигархами или частью из них?

ФЕДОРОВ: Второй президент России как был назначен – это отдельная история, и ее надо изучать. И если мы хотим… это отдельный разговор. То есть, он тоже понятный, там любой этап можно разбить на детальки, но это отдельный большой разговор. Я думаю, нам лучше сейчас в него не влезать. Но суть в том, что эта семибанкирщина формировала всю государственную власть в стране, которая была ей подчинена. И цель была – коммерческие интересы.

ПРОНЬКО: Хорошо, объясните мне тогда, чем лучше бюрократы, путинская пехота, то бишь чиновники, тех олигархов, которые управляли до того?

ФЕДОРОВ: Интересы разные. У олигархов интерес – личный карман, изначально, это его суть. Они на этом выросли, и их задача была – обеспечить свой бизнес. Те должности министров, которые им подчинялись, по одному-два министра на руки, по 20-30 крупных компаний государственных на руки, без счета замов министров, департаментов, служб и так далее. Они подчинялись бизнесу. То есть каждую неделю планерки, на которых вопрос: ты, министр, что сделал для моего бизнеса? Какие указы подписал, какую собственность передал, какое имущество?

ПРОНЬКО: То есть, такова была реальная ситуация?

ФЕДОРОВ: Еженедельные планерки были. В этом и суть. То есть министры были сотрудниками этих семи или восьми олигархов в стране, которые были Политбюро нации. В этом была суть.

ПРОНЬКО: Так. Бюрократия тогда чем привлекательна?

ФЕДОРОВ: Выбить это. Естественно, это приводило к развалу страны. Не забывайте, что мы тогда начали терять территории Российской Федерации, типа Чечни. Понятно, что этим семи банкирам плевать на все. Им потом этот бизнес вывести за границу, и на этом, собственно, их процесс заканчивался мышления. Их удалось лишить политической власти, часть из них тогда уехала, были судебные процессы, некоторых посадили, многие за рубеж уехали. Мы это все помним, это был политический процесс, который Путину удалось провести, он выбил у них власть. На кого он мог опираться?

ПРОНЬКО: Подождите, еще одно тогда. ... Вы сейчас сказали, что Путин по политическим мотивам, часть вышвырнул из страны, часть посадил, а с частью договорился, фактически, или они пришли к нему на поклон.

ФЕДОРОВ: Не договорился, просто они согласились отказаться от своего статуса высших правителей России.

ПРОНЬКО: Тем самым, Ходорковский был посажен по политическим мотивам?

ФЕДОРОВ: Он был посажен за тотальное нарушение законодательства, которое допускали все, без исключения. Как можно быть во главе страны, командовать всем и всеми и при этом не нарушить закон? Они все были, формально, нарушители закона.

ПРОНЬКО: Евгений Алексеевич, хорошо, тогда следующий вопрос: чем Ходорковский лучше, хуже, я тоже не хочу сейчас в эти детали углубляться, в конце концов, идет судебное разбирательство.

ФЕДОРОВ: Там и Гусинский был, и многие другие. Не забывайте, и Березовский…

ПРОНЬКО: Гусинскому заплатили. Гусинский уехал, за активы было заплачено.

ФЕДОРОВ: Это понятно. Он ушел от политического своего статуса. Согласился…

ПРОНЬКО: Безусловно, это заслуга Путина, он их выбил. Но вы мне тогда ответьте, ведь остались, в том числе и те, кто тогда был.

ФЕДОРОВ: Остались, часть небольшая.

ПРОНЬКО: С бизнесами. Вы можете мне объяснить, чем хуже Ходорковский, Гусинский и иже с ними, которые покинули, допустим, пределы страны, и те, кто остался и при бизнесе, и вхож, и лоббируются интересы, и получил даже поддержку госпомощь во время кризиса?

ФЕДОРОВ: Изменился их личный статус. Они теперь не верховные правители России, это важно. Второе: не все абсолютно лично участвовали в нарушениях закона, как Ходорковский, который до такой степени обнаглел, что подписывал бумаги и принимал решения, задокументированные, связанные, например, с убийствами людей, которыми занималась его служба безопасности, и многими другими. Не все так открыто действовали просто.

Соответственно, не для всех можно было применить какие-то варианты, связанные с правоохранительной системой, уголовным преследованием и так далее. У Путина не было и не могло быть задачи, в том числе и потому, что он – президент демократической страны, заниматься произволом в стране. Поэтому у него не было никаких оснований правоохранительного характера каким-то образом воздействовать.

ПРОНЬКО: Но, с другой стороны, согласитесь, вышибание семи, восьми или двадцати крупнейших банкиров, олигархов…

ФЕДОРОВ: Из политического пространства.

ПРОНЬКО: …Это все-таки игра тоже по понятиям.

ФЕДОРОВ: Подождите, они занимали политические места не свои. Эти места они занимали вопреки конституции страны. Если вам так нужен юридический язык. То есть они незаконно их заняли. Поэтому он вышиб их из политической ниши. Не было задачи отнять у них бизнес, и не могло быть такой задачи.

ПРОНЬКО: А те, кто остались, потеряли тот статус?

ФЕДОРОВ: Кроме того, не забывайте, что мы находимся в однополярном мировом пространстве. В отношении нас это однополярное мировое пространство имеет такой же инструментарий воздействия, как воздействие на Польшу во времена Советского Союза, условно говоря. Польша, конечно, была независимым государством. Или Чехословакия, или Румыния. Но от Москвы была завязана куча механизмов, вплоть до военных, когда-то вступали войска, если вы помните, реально, чехи или поляки не могли даже…

ПРОНЬКО: То есть, вы хотите сказать, Россия – зависимая страна от Америки?

ФЕДОРОВ: Конечно. И до сих по эти механизмы не изменились. Другое дело (я с американцами много общаюсь), что если в начале 2000-х годов они воспринимали события, происходящие в России, нормально, считали, что ничего страшного не происходит, то перепугались они и занервничали в 2003-04 году.

ПРОНЬКО: Мюнхенская речь?

ФЕДОРОВ: До мюнхенской речи. Я вам скажу, когда – когда Путин отнял у них российские природные ресурсы, которые параллельно были в иностранной юрисдикции. Я вам напоминаю, что в 2004 году ему удалось отменить соглашение о разделе продукции, по которому российская нефть и газ были просто не в российской юрисдикции, изначально, то есть налоги с нее не шли и все такое прочее.

И вот с этого момента, это экономический вопрос, он не такой важный, как политический, американцы занервничали, с этого момента у них определилось понимание, что Путин не должен быть президентом России. Что они и дальше проводили постоянно. Кстати, механизмы воздействия политические, типа российско-польских, никто не отменял. И сейчас, по-прежнему, на политическую работу в России, на нестабильность в политике России, тратится на политработу около 200-300 миллионов долларов в год, на теракты, которые тоже связаны напрямую с нестабильностью любой страны. Терактами занималось и КГБ в советские времена, я просто о чем? Американцы – не хуже и не лучше нас.

Таковы правила мировой конкуренции, что там, к сожалению, используются такие вещи, как финансирование террористической деятельности, политики, СМИ. Это делал Советский Союз в советские времена в своем сегменте мира, и это делают американцы и сейчас. И мы сколько угодно видим примеров этого и в России. Да, вплоть до того, что такой простой пример, что российские учебники истории в наших школах написаны на иностранные гранты, их 600 штук, этих учебников, может 1-2 исключения. Так же, как в свое время учебники в Польше писались по советским решениям. Политбюро финансировало эту работу. Так устроен мир, и никто это устройство не меняет.

ПРОНЬКО: Евгений Алексеевич, но получается тогда, что Россия такая бесхребетная, незащищенная пташка, которую могут, если не раздавить, то очень серьезно на нее влиять.

ФЕДОРОВ: Конечно, но только слово "незащищенная"... Россия – очень уязвимая страна по многим положениям и параметрам. И не только Россия. В этом суть. Вы когда-нибудь задумывались, что такое однополярный мир? В этом суть однополярного мира. Уязвимая была Польша по отношению к Советскому Союзу, во времена Варшавского Договора?

ПРОНЬКО: Безусловно.

ФЕДОРОВ: Такое же положение и у России. Максимум, что мы, может, сейчас передвинулись с позиции Польши на позицию Югославии. Подальше стали, если сравнить советскую терминологию. Но суть не меняется, другое дело, в чем вещь? Суверенитет определяется стратегией. В России переход на стратегическое планирование и мышление, в плане национального интереса, и есть переход на национальный курс. Пока мы не перешли на это полномасштабно, мы не можем говорить, что мы независимы очень сильно от однополярного мира.

...

ФЕДОРОВ: А можно вернуться немного к истокам и дать пару цифр, чтобы было людям лучше сориентироваться?

ПРОНЬКО: Давайте. Это, конечно, называется давление!

ФЕДОРОВ: Я просто взял цифры и выписал. Не все же это знают. 2000 год – средняя зарплата в России 2223 рубля, это 80 долларов всего. Сейчас – 19174 рубля, это 660 долларов. Доходы населения с величиной прожиточного минимума выросли в два раза. Накопленное домашнее имущество, есть такое статистическое понятие, за эти 10 лет выросло в 10 раз. Количество автомобилей у граждан выросло в 2 раза. Про пенсии я молчу, они были ниже прожиточного минимума на 25%, и не платились в 90-е годы, сейчас они выше на 50% прожиточного минимума, в следующем году будет еще плюс 40%. В целом, на социальные расходы, бюджеты возросли на 30%, в два раза выросли объемы строительства жилых домов с 30 миллионов квадратных метров до 64 миллионов. Все эти цифры были бы пустым барабанным звуком, если бы мы не сравнили их с кем-то. Давайте, сравним с Европой. В Европе эти показатели, приблизительно – 1-2% за 10 лет, все, которые я перечислил.

ПРОНЬКО: 1% за десять лет?

ФЕДОРОВ: 1-2% за 10 лет. В России, можете сравнить, 80 долларов и 660 долларов – это темпы роста. Структуру экономики и качества, согласен, изменить не удалось, потому что это и менять правила игры для всего бизнеса тяжело.

...

СЛУШАТЕЛЬ: Григорий. Вопрос такой. Ваш собеседник рассказывает про то, что Америка очень плохо поступает.

ФЕДОРОВ: Почему плохо?

СЛУШАТЕЛЬ: Она подавляет суверенитет России, она устанавливает правила игры, и так далее. То есть логика самая простая. Обратите внимание, после второй мировой войны Япония проиграла, Америка полностью изменила там политическую систему, ввела свои правила игры, и так далее. Почему же Япония сегодня процветает? Вопрос второй. Вместо того, чтобы квазиконцептуальные какие-то вещи говорить, которые мы слышим уже 70 лет, то есть о том, что враги всюду, всюду вредят, почему бы немножко не обратить внимание на самих себя? В частности, почему за 10 лет не были изменены законы, даже не было попытки их изменить? Почему законы сегодня совершенно ненормальные, по которым не может развиваться ни экономика, ни бизнес, ни общество, ничего вообще? Вопрос очень простой. Можно более конкретно это объяснить?

ФЕДОРОВ: Почему Япония процветает? Потому что прошло достаточно много времени, во-первых, на мой взгляд. Во-вторых, американцы не несут в своих решениях какого-то зла. У них нет задачи России что-то ухудшить. Так же, как не было задачи у Москвы ухудшить ситуацию в Польше, во времена Советского Союза, или в Чехословакии. Даже когда туда вводились войска, кстати, такой задачи не было. Наоборот, вводили войска, и, одновременно, вводили туда гуманитарную помощь, помогали и так далее. И американцы очень много, если вы помните, вообще все 90-е годы мы выживали именно на гуманитарной помощи американцев.

Просто таковы взрослые игры наций. Так же, как и взрослые игры людей. Это, если хотите, амбициозное соревнование наций, которому тысячи лет. И формы этого соревнования такие. Никто же не говорит, зачем страны тратят деньги на оружие? Потому что они обязаны это делать, в силу соревнования с другими странами. Вот так же они тратят деньги на политику. Суть однополярного мира, который американцы возглавляют, заключается в том, что они тотально контролируют мир через политический инструментарий, который также работает и в отношении России. И она на Россию тратят деньги не больше, например, чем на Европу или не больше, чем, например, на ту же Японию. Эта система, так она устроена, ей тысяча лет.

ПРОНЬКО: А то, что говорит Григорий, может обратить внимание на себя?

ФЕДОРОВ: Законы изменить?

ПРОНЬКО: В том числе и законы изменить.

ФЕДОРОВ: Вы понимаете, я не очень хотел бы на эту тему говорить. Я знаю достаточно много, и детали. Были такого рода и предложения и переговоры американцев. Суть этих предложений – пусть каждый думает... я обобщенно скажу, три пункта я бы назвал. Первый – они говорят: "Мы готовы дать вам "план Маршалла", было такое их предложение, фактически, это "план Маршалла", в том числе поднять вашу военную промышленность на базе наших субподрядов. Это означает, что, не на конечных изделиях, и было принципиальное требование, чтобы это были не конечные изделия, а элементы военной системы, то есть, которые нельзя использовать без системы.

Условия такие были приблизительно: голубые каски ООН в Чечне... это была еще чеченская компания... то есть отделение Чечни по типу сценария Косово, это понятно, то есть, у нас бы не было Чечни... Я уже пролонгирую это... и не было бы всех национальных республик, я думаю, потому что, понятно, за одним пошло бы другое. Второе – это ликвидация ядерного оружия, это главный пункт для американцев был, путем его определенной концентрации, и взятия под международный контроль, было конкретное предложение. И третий пункт – это разворот закона о соглашении и разделе продукции и полная юрисдикция над российскими недрами, не российская, то есть международных компаний.

Это было их предложение. Фактически, они нам и тогда не доверяли, и не доверяют. И хотели гарантии. Она говорили: "Мы дадим вам, конечно, деньги, как Японии, но мы хотим гарантий". И гарантии их выражались в этих трех позициях. Но это отдельный разговор для историков. Я думаю, эта тема будет еще отдельно обсуждена. Просто за каждым событием в мире есть профессиональная подоплека и профессиональная компонента, которую надо серьезно изучать с профессиональных позиций, а не с популистских.

...

ПРОНЬКО: Отлично. Идем дальше. Александр пишет: "Добрый день, когда Путин уйдет в отставку, избавит Россию от своего правления?" Мы договорились, как пишут, так я вам и задаю.

Соответственно, вы отбиваете этот удар. "Есть ли в Росси люди, готовые возглавить управление страной, и прекратить беспредел, – как пишет Александр, по его мнению, – который продолжается при правлении Владимира Путина?".

ФЕДОРОВ: Вы знаете, может быть, Александр газет не читает? Путин ушел в отставку с должности президента Российской Федерации...

ПРОНЬКО: Ой, у меня аж сердце екнуло в этот момент! Неужели я что-то пропустил?!

ФЕДОРОВ: Просто, наверное, товарищ не в курсе. А если, по сути, говорить, может, наверное, прийти любой человек, только результат будет какой? Мы же можем... Что придет какой-то человек, очень хороший, улыбчивый, и мы окажемся не то, что в середине 90-х годов... Это я вам назвал конец 90-х годов, заработную плату, а в начале 90-х годов, знаете, какая заработная плата в России была в долларах? 5,5 доллара. И мы все жили на гуманитарной помощи. Я помню даже по себе, я занимался политикой профессионально, то есть был, так сказать, не нищим под мостом. Был депутатом областного совета, освобожденным. Тогда часть моего рациона составляла гуманитарная помощь, те же американские пайки. Поэтому очень легко можно потерять и страну, если легковесно подойти к своему будущему и к политическим инструментам вообще. Вроде ерунда, не так проголосовал, а результат – полное лицо в грязи, без дураков. Этот вирус мы получили в 90-е годы, потому что падение всего и вся в 90-е годы и бандитизм на улицах, и войну, и все прочее, мы получили в результате нашего голосования, когда голосовали на референдуме, не так или так, не знаю как. Не за тех людей или за тех людей. Это все как раз очень легко совершить политические ошибки.

Поэтому, человек, какой должен быть? В чем логика развития России? По-другому поставил бы вопрос. В сторону национального курса и разворота ее стратегии. То есть в сторону того, чтобы во главе нашего законодательного процесса, политического процесса, экономического, был национальный интерес. Переход на этот национальный интерес – это очень тяжелый процесс.

Немцы, я с ними общался, переходили на национальный интерес после того, как американцы разрешили им создать свое государство в 1955 году, приблизительно 40 лет. Я был в Германии в 1995 году и общался с руководителями немецкого телевидения, только что назначенными. Они говорили, что "наше пространство информационное полностью контролируют американцы, наша задача – убрать..." Они делали так же, как у нас сейчас, экраны телевизоров Германии лили сплошные гадости, просто кошмары – убийства, что-то происходит, новости были сплошь негативные. Это стратегическая вещь, она создает нестабильность, именно это поддерживается, а не то, что телевизор говорит: "Иванов хороший или Сидоров плохой".

Немцам удалось избавиться от этого приблизительно к 1998 году. И сейчас они уже контролируют свое пространство информационное и в Германии, и в Евросоюзе, которое они уже создали, вопреки тому, что американцы не хотели, чтобы это произошло. Кстати, объединение, восстановление единства немецкого народа – американцы были против. Но это понятно, это стратегические, геополитические весы, конкуренция. И немцы, вопреки позиции американцев, развивали свой национальный курс.

ПРОНЬКО: Но Путин зачистил информационное пространство России?

ФЕДОРОВ: Какой зачистил?!

ПРОНЬКО: Хорошо, а телевизионное информационное пространство?

ФЕДОРОВ: Для того, чтобы влиять на любое пространство телевизионное нужны две вещи. Идеология, у нас ее нет. Как можно? И система, то есть конкретный орган. В Советском Союзе в этом органе, который цензурой занимался, работали десятки тысяч человек. В Росси нет ни идеологии, ни органа. Кстати, одно без другого тоже невозможно. Нечего сказать телевизору, показывать. Даже, если телевизор был бы готов выполнить, но ему нечего сказать.

Поэтому у Путина нет, не то, что инструментов, у него нет даже возможности иметь эти инструменты, потому что нет идеологии, которая на телевизоре может заместить существующую. Поэтому это просто бессмысленно говорить. А то, что в телевизор вкладывается огромные средства, чтобы он показывал гадости... Вспомните "Хромую лошадь" сколько крутили, просто все уши нам съели, эти ужасы, они нервируют и вышибают просто из...

ПРОНЬКО: Но это трагедия, Евгений Алексеевич.

ФЕДОРОВ: А вы смотрели европейские новости любые?

ПРОНЬКО: Безусловно.

ФЕДОРОВ: Из десяти новостей – одно негативное, девять позитивных. А есть страны в Азии, где вообще запрещены негативные новости.

ПРОНЬКО: Ну не хочу я жить в Азии!

ФЕДОРОВ: Я просто для примера. Так вот Европа, вы хотите там жить? Так вот там из десяти новостей – девять позитивных. В России прямо противоположно.

ПРОНЬКО: Хорошо, я предлагаю дальше пойти, но, при этом, как это ни странно будет сейчас для наших слушателей, соглашусь с вами. Но, правда, у меня другая правда, уж прошу прощения за тавтологию. Путин, действительно, не может сейчас уйти. Вчера я написал об этом в своей авторской колонке статью, Путин сейчас является куполом для Медведева, в буквальном смысле этого слова. Если сейчас Владимир Путин отходит от дел, не формально, а фактически, наверное, появятся люди, которые это приветствуют, безусловно. Но тогда я не позавидую нынешнему президенту, в буквальном смысле.

ФЕДОРОВ: Я не понимаю, а зачем ему уходить?

ПРОНЬКО: Те ребята, которые вокруг сейчас... Сдержка, а сдержка сейчас именно за счет фигуры Путина происходит... контролируются, могут получить очень козырные карты. Заходите, читайте, но здесь, с Евгением Федоровым мы едины. Но, с другой стороны, я говорю так – Путин, в отличие от меня, маленького журналиста, не вышедшего ростом, как большой политик смотрит дальше, и знает, когда и куда ему уйти. Я надеюсь на это.

ФЕДОРОВ: Да, и я просто закончу, а то получилось незаконченное. То, что вы сказали, кто контролируют, это называется в политике – "прививка", то есть нам привили, что, якобы, Кремль влияет на стратегию в телевидении. Он вообще на стратегию не может по определению влиять. А вот инструменты идеологии есть у других, есть у однополярного мира, и на это выделяются средства. И любой наш слушатель, там же грамотные люди, может войти в Интернет и посмотреть американский бюджет, и немецкий, кстати. И легко найти средства на российское телевидение, которые осваиваются профессионалами.

ПРОНЬКО: Идем дальше... Большое письмо от Сергея, он пишет о следующем, кстати, это напрямую соединяется с тем, о чем мы с вами говорили Евгений Алексеевич. Господа, а знаете, почему естественные монополии повышают тарифы во время кризиса? Это сейчас одна из больных, которая часто дискутируется и обсуждается.

И Сергей утверждает, что "из-за системы, которую, похоже, выстроили не без согласия господина Путина. Я работаю в крупной организации, занимающейся поставкой для одной и той же монополии. Так вот, там, при планировании сделки, каждый раз закладывается, так называемое, "задание", то есть задание по возврату денег людям, которых очень много, им всем хочется ездить на хороших машинах...". Речь идет об откатах, фактически.

ФЕДОРОВ: Об откатах. Это называется "коррупция".

ПРОНЬКО: "...Господин Путин не производит впечатление безвольного человека. В чем же тогда дело? – задается Сергей из Москвы. – Почему вот эти тайны, или праведный смысл есть в такой системе?" И, действительно, Евгений Алексеевич, просто нет времени цитировать полностью письмо Сергея, но я могу сказать, я услышал очень циничное высказывание – "взятки, коррупция в нынешней России, все эти откаты – это смазка государственного механизма".

ФЕДОРОВ: То есть Сергей – взрослый человек, всерьез считает, что, если Путин завтра издаст постановление правительства о том, что запрещена коррупция, и она прекратится?

ПРОНЬКО: Подождите, он просто задается вопросом, что он поставляет крупной госмонополии некую продукцию...

ФЕДОРОВ: Это коррупция, очень плохо.

ПРОНЬКО: И постоянно вкладывается некий процент, и так далее.

ФЕДОРОВ: Это называется коммерческий подкуп, и это уголовная статья. Я думаю, что Сергею здесь есть возможность напрямую или анонимно возбудить процесс, и людей посадят. Это прямое нарушение закона, коррупция.

ПРОНЬКО: Или его уберут из этой компании, если он только попытается квакнуть официально.

ФЕДОРОВ: Я упомянул – анонимно. Уж точно Путин не в курсе. Или вы думаете, что это...

ПРОНЬКО: Евгений Алексеевич, Путин не контролирует ситуацию? Например, в госкомпаниях и госмонополиях?

ФЕДОРОВ: Подождите, Путин, что у нас, вездесущий, какое-то мифическое существо?

ПРОНЬКО: Председатель правительства Российской Федерации. У него есть команда.

ФЕДОРОВ: Он всего лишь председатель правительства Российской Федерации, у которого есть конституционные полномочия, у которого есть круг обязанностей. И он, не то, что не может, а он не имеет права лезть не в свои дела, тем более в деятельность коммерческой организации.

ПРОНЬКО: Хорошо, в "Мечел" же он влез?

ФЕДОРОВ: Он в "Мечел" влез, как политик.

ПРОНЬКО: Одной его реплики хватило, чтобы... насколько там пропал гендиректор, я не помню? На сутки, точно, на вторые уже найден был.

ФЕДОРОВ: И переписал компанию на российский паспорт.

ПРОНЬКО: Вот!

ФЕДОРОВ: Да, но это была политическая его позиция, то есть Путин сказал это, не как председатель, или как президент, он сказал это, как политик: "Вот фамилия человека, – я перевожу, – мне не нравится". Он тысячу раз говорил, что "мне не нравится коррупция". Но от этого явно ничего не произошло. Вот, если бы он сказал: "Есть Иванов, Петров, Сидоров, который коррупционер", я уверен, что эффект был бы удивительный.

ПРОНЬКО: Возможно.

ФЕДОРОВ: Там был второй вопрос по ценам.

ПРОНЬКО: Да, да, повышение тарифов.

ФЕДОРОВ: Если Сергей предприниматель, то у меня тогда к нему вопрос. А хочет ли Сергей продавать подороже свою продукцию? Наверное, любой предприниматель захочет. Мало того, это написано в уставных документах любой компании. Отличие любой компании от монополии заключается в том, что в монополии есть специальный государственный контролер сверху, вне компании, задача которого заместить собой рыночную конкуренцию, и не давать возможности этой компании завышать цену своих услуг. Но, в то же время, закрыть компанию этот контролер не может, потому что закрыть компанию – это значит лишить нас тепла, газа, света, транспорта и всего остального. Это плохо срабатывает механизм...

ПРОНЬКО: Но, в противоположность Сергею, эти господа имеют возможность заходить в определенные кабинеты на Краснопресненской набережной.

ФЕДОРОВ: Не в этом дело.

ПРОНЬКО: А Сергей точно, даже близко не подойдет туда.

ФЕДОРОВ: Не в этом дело. Все-таки мы говорим о ценах. Так вот, государственная машина где-то сдерживает цены, и они проскакивают в год где-то на 10-15%. Если бы не было государственной машины – тарифной службы, антимонопольной службы, эти цены удесятерялись бы ежегодно, это очевидно для всех. Поэтому государство плохо справляется с функцией сдерживания, это правда. Но, при этом, оно эту функцию все-таки выполняет. Задача нам – улучшить выполнение этой функции государством, и демонополизировать часть монополий, убрать непрофильные активы, провести эту всю реформу. Но нам нужно очень много реформ сделать. А реформы требуют времени. Я думаю, что это произойдет, это просто отладка рынка. В России половина цен всех товаров – это монополистическая часть. Эта цена, с отладкой рынка, должна уйти.

...

СЛУШАТЕЛЬ: Мое имя Иван. Когда я вам звонил, насчет телевидения мы разговаривали, я хотел бы просто напомнить эфир, который с Познером у вас был. И там была очень интересная цитата Владимира, он говорил, что "у нас журналистика обязана оглядываться на власть, а должно быть наоборот".

ПРОНЬКО: Это Познер сказал мне, когда мы с ним общались.

СЛУШАТЕЛЬ: А должно же быть наоборот. По сути, по правде. А такого нет. И я еще сказал, когда вы беседуете с "Единой Россией", в качестве гостей в вашей студии, то я чаще всего слышу, в отличие, кстати, от сегодняшнего собеседника, который выглядит более самобытным, это просто называется по-русски "петь дифирамбы". Вот хороший, и все.

ПРОНЬКО: Подождите, Иван, по-моему, господин Федоров сегодня точно не поет дифирамбы. Это предельно откровенный разговор.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я говорю, в отличие от сегодняшнего собеседника, что приятно. Но, безусловно, если вопрос экономической политики, то, не то, что мы не выжали все, мы просто так много упустили за эти десять лет, что, мне кажется... И то, что вы про коррупцию говорили – это система, когда министр получает 2-3, ну 5 тысяч долларов в месяц. Но это-то неправильно, он не должен столько получать. Он должен больше получать, и все остальные тоже. Система – это, действительно, смазочный материал.

ПРОНЬКО: Иван, а вы не боитесь того, что, если министр будет не 5-6 тысяч... На самом деле, я не знаю, сколько они получают, сколько зарабатывают, но я могу предположить... Если им сейчас резко снизить и перевести на минимальную оплату труда, то...

ФЕДОРОВ: Он предлагает, наоборот, повысить.

ПРОНЬКО: Иван, вы предлагаете повысить им зарплату?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, я и говорю о том, чтобы повысить. Но это же разумно, правильно? Люди, занимающиеся государственными делами, масштаб которых просто не понятен нам даже близко, получают зарплату в пределах 100 тысяч... Просто поймите, что они должны жить...

ПРОНЬКО: Ну да, а когда подписывается многомиллиардный контракт, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, а здесь еще такой момент, я не знаю, слухи ходят, я не в курсе, что уровень коррупции, во время власти Путина, вырос многократно.

ФЕДОРОВ: Это тоже прививка.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не говорю, что это достоверная информация, но люди говорят, а дыма без огня не бывает. Как ни крути, все живем мы в мире, общаемся с людьми, которые, так или иначе, связаны с этим.

ФЕДОРОВ: Если коррупция упомянута, это то, что люди говорят у нас, и я бы это назвал, как человек с политическим стажем, это прививка. В России очень сильно распространено мнение, что в России дела хуже, чем у всех. Я даже удивляюсь, для этого нет никаких оснований, но есть какое-то... Может, это обратная сторона активности и амбиций граждан России, они колоссально амбициозные, самые амбициозные, наверное, люди в мире – это россияне. Но почему-то мы считаем, что...

ПРОНЬКО: Но у американцев – мессианство тоже масштабное.

ФЕДОРОВ: Именно амбиции, личное. Почему-то обратно нам это выразилось в том, что мы считаем, что у нас хуже всех. Это просто не так, совершенно! Это неправда, и цифры об этом говорят, и жизнь. Но такое психологическое мнение в России существует, какая-то презумпция нашей плохости, я бы так его назвал.

ПРОНЬКО: Евгений Алексеевич, мы с вами, действительно, всегда откровенно говорим, и я уважаю вас за это. Но, может быть, с высоты, не знаю какого этажа на Охотном Ряду, это так кажется?

ФЕДОРОВ: Это правда.

ПРОНЬКО: Но вы посмотрите, на самом деле страна бедная. Реально бедная. Я благодарен, знаете кому? Якунину. За то, что он запустил "Сапсан". Я теперь к теще в Петербург за 4,5 часа – хоп, и не вижу, ни Тверь, ни Торжок, ни Волочок, ничего я не вижу.

ФЕДОРОВ: Слово "бедная" – относительно кого-то. Россия – бедная, какая стана самая богатая в мире? Скажите мне.

ПРОНЬКО: Какая-нибудь азиатская, типа Эмиратов или Саудовская Аравия.

ФЕДОРОВ: Насчет Эмиратов и Саудовской Аравии – не знаю, честно сказать, насчет граждан. Но и думаю, что она не богатая, потому что граждане, может, там богатые, но там не граждане 95%, а которые бедные. И получают зарплату в 4, 5 раз меньше, чем в России

ПРОНЬКО: Вы пытаетесь меня поймать?

ФЕДОРОВ: Я о другом говорю. Если мы возьмем даже лидеров, европейских лидеров, например, Германию, даже Америку. Если мы говорим о европейском лидере, возьмем просто карандаш и проведем тренд – 10 путинских лет, и этот тренд проведем туда. Вы знаете, когда у нас зарплата будет выше, чем в Германии?

ПРОНЬКО: Когда?

ФЕДОРОВ: 2019 год. Просто взяли карандашик и провели тренд – 10 лет нам осталось, чтобы, ничего не меняя, в плане динамики, социального роста, мы обогнали Германию.

ПРОНЬКО: А за счет чего будет достигаться такая динамика? За счет нынешней структуры экономики?

ФЕДОРОВ: Я говорю о том, что произошло за 10 лет, и динамику прошедших 10 лет. Мы продолжим просто рисовать этот тренд и мы упремся в 2019 год.

ПРОНЬКО: Через 10 лет уровень жизни в России будет как в Германии?

ФЕДОРОВ: Превысит самый развитый европейский.

ПРОНЬКО: Вы меня шокировали.

ФЕДОРОВ: Люди этого вообще не понимают. То, что автомобилей удвоилось в каждой семье за 10 лет, в два раза больше стало... Автомобиль раньше – было счастье. Сейчас это считается в порядке вещей.

ПРОНЬКО: Евгений Алексеевич, в сейчас опровергните, пожалуйста, если грешным делом я на вас так подумал. Значит, вы относитесь к той категории людей, которые говорят: давайте ничего не будем делать, ни реструктурировать, ни модернизировать, нашу экономику, пошло все это далеко, глубоко в историю, причем в ближайшую, желательно. Дождемся резкого повышения цен на мировом сырьевом рынке, и заживем мы припеваючи? Знаете, почему я сделал такой вывод? Потому что вы приводите пример – 10-летие путинской России и экономического развития при Владимире Путине. Я искренне считаю, если вы сейчас докажете обратное, я скажу, я был не прав, перед всеми слушателями. За 10 лет это благосостояние было создано не по мановению Путина, не по его гениальности, а вот так – "мужику повезло", такие цены на сырьевом рынке, вот и все.

ФЕДОРОВ: Мы с вами обсуждали 20 минут назад, что, если бы не решения политические Путина, которые сопровождались тяжелыми политическими процессами, и бунтом мировой общественности...

ПРОНЬКО: Вы имеете в виду те вышибания?

ФЕДОРОВ: Допустим, Путин взял под российскую юрисдикцию российские природные ресурсы, которые до него не были в российской юрисдикции, и дохода казне не приносили. То есть, вопрос, что сами по себе у нас под ногами лежали золото, нефть и газ, ничего не значит.

ПРОНЬКО: И золото в буквальном смысле.

ФЕДОРОВ: Да, если нет политической власти и решений. Которые позволяют их использовать. До Путина... Он получил страну, в которой нельзя было их использовать. Он политическим процессом к 1994 году... Провел процесс, из-за чего поругался с американцами, они были против третьего срока, не любят его с тех пор...

ПРОНЬКО: Он, по-моему, сам был против третьего срока?

ФЕДОРОВ: Понятно, после этого будешь.

ПРОНЬКО: А вот?! Браво!!! Вот, что стало первопричиной!!!

ФЕДОРОВ: Не в этом дело. Он провел политические решения, которые позволили использовать эти богатства. Дальше, сейчас мы говорим о модернизации. А вы понимаете, какой экономический подтекст у модернизации? Я вам скажу. История, один к одному, как с природными ресурсами. Они есть, кстати, природные ресурсы позволили России иметь сейчас в три раза больший бюджет, чем он был бы. Это значит, в три раза меньше были бы пенсии, зарплаты, и так далее. Если бы Путин не провел политические решения, не взял те природные ресурсы, за которые вы говорите, что ему повезло. Толку-то, что повезло, если нельзя их использовать было? Теперь о модернизации.Суть модернизации очень простая. Россия является главным производителем инноваций в мире. Но они, как и раньше нефть, до 1994 года, не являются российской юрисдикцией. Суть модернизации – начать получать за них деньги, и больше денег, чем мы получаем за природные ресурсы. Потому что мы – главные модернизаторы мира. Есть для этого факты.

[Выжимки из полного текста стенографии. Полностью читайте на сайте Финам-ФМ. Там еще проводилось голосование слушателей по теме]

[Материал нашел VadimFTU, за что ему большое спасибо]

Источник: Финам ФМ Редактор: Zmey