Егор Гайдар и реформы 90-х

M may_be:

Дон Чиполине А продал - кому? Реальных же денег в стране почти ни у кого не было... Интересно - продать в рассрочку можно было? Сейчас, в принципе, хозяева вполне потянули бы реальные тогдашние цены. Зато никто не усомнился бы в законности, не отобрал бы.

Если в стране бродят денежные знаки, значит есть люди у которых их много, примерно так, тем более не обязательно продать дорого, главное чтобы человек из убыточного сделал предприятие прибыльным, а не перепродал бы предприятие обратно гос-ву с прибылью 3000%

may_be

цитата:

И еще - почему, интересно, один из наших главных козырей - производство оружия не был использован?

У государства с непредсказуемым будущим никто из серьезных клиентов оружие покупать не будет. Потому, что оружие - это сервис, запчасти и т.д. Мне так кажется.
Дон Чиполине

цитата:

Взял бы кредит на Западе (потом это делалось 1000 раз) для поддержания текущего потребления

Не дали бы ничего серьезного. А потом - это потом. Правила поменялись.

Vladimir_E

цитата:

Да что вы говорите? Какой ОБХСС! Обмен квартир была вполне законной сделкой. Денежный подарок частного лица частному лицу(не чиновнику), ничего незаконного. А то что величина этого подарка определялась рынком(именно рынком), ну что же тут такого это и есть курс рубля.Все абсолютно законно.

Я вижу вы опытный квартирный меняла! Все учли до мелочей! А Путина ругаете - а у него тоже все законно, как говорит Геннадий - вплоть до подарков частному лицу-нечиновнику. (а например жене чиновника, или сыну).

цитата:

Да рынок был гипертрофирован, но он существовал.

Гипертрофия - это ненормальное увеличение. Будем читать как "дистрофия".

Но дело не в этом - вы вот утверждаете что рынок существовал (!), так и получается что Гайдар его всего навсего вывел из тени. И между прочим - такой пузырь на рынке недвижимости, на который вы ссылаетесь, возник только после 2003 года. А до этого, и я тут многократно это указывал и подсчитывал, средняя квартира в Москве стоила 100 средних окладов - что в кооперативе, что в 1998, что даже в 2008. Сейчас средняя квартира стоит 6 миллионов, что соответствует среднему в Москве окладу в 60 тысяч.

Дон Чиполине

цитата:

2.Продал бы за реальные деньги реальные убыточные предприятия

Простите, а кому нужны за реальные деньги реально убыточные предприятия?

Дон Чиполине

цитата:

Отпустил бы цены, паралельно создав магазины с минимально необходимым продовольственным и непродовольственным товаром по фикс. ценам

Оттуда все товары по "фикс. ценам" перетекают на свободный рынок по спекулятивным ценам.

цитата:

или по талонам

Талоны продаются по спекулятивным ценам. К вам никогда на заправках водители гостранспорта не подходили? Даже в благополучной Америке негры подбарыживают фудстампами.

цитата:

вот у вас полная возможность провести реформы самим, и ничего вам за это не будет

1. расстрелять...
2. посадить...
3. перекрасил бы Мавзолей в зеленый цвет.

Сорри за баян, не удержался.

may_be

цитата:

Так страшно: все закроют, чтоб не конкурировало, и сбегут.

Простите, а какая промышленная продукция Советского Союза и с кем конкурировала на внешнем рынке?

цитата:

И еще - почему, интересно, один из наших главных козырей - производство оружия не был использован? По идеологическим соображениям, или заокеанские консультанты не велели? ВПК ведь мог и не ложится набок, а выполнять реальные заказы - тогда еще мог. И рынок был довольно большой...

Рынок был большой, но очень бедный. Ангола, Мозамбик, Сальвадор, Вьетнам, Ливия, Египет - денег ни у кого не было. Кому продавать? Израилю? У него давно свои поставщики были. А даже ельцинская Россия отлично продавало свои конкурентные Су Индии, Индонезии и Малайзии. За пальмовое масло (с) Как говорил Путин - "Где деньги, Зин?". Продать - полбеды, главное чтобы деньги до государства еще дошли.

may_be

цитата:

Сумбурно, но хочется дать возможность - а как бы сделал я.

Я бы сделал так, как сделали все нормальные люди от Эстонии до Чехии: продал бы собственность за деньги на открытом аукционе. Чтобы никто не подкопался, с открытыми заявками, без междусобойчиков и "трудовых коллективов". Желательно за валюту.

цитата:

Пойдем от аналогии с медициной - собрались это мы сделать ампутацию пальцев больному

Алексей, вы прямо мои мысли сегодня угадали. Я как раз хотел написать пост про подобное развитие событий.
Все вот смотрят на СССР тех лет, и думают что вот он был такой богатой, здоровой страной. А более всего тогдашний СССР походил на современное Пикалево.

Давайте рассмотрим на маленьком Пикалево, как на лабораторной лягушке картину экономического кризиса, ведь перед операцией на человеке студенты обычно препарируют лягушек.

Значит основным источником доходов там был цементный завод. И еще парочка других. У заводов социалка, у города - социалка, жкх и т.п. Деньги поступали из бюджета и доходы заводов. Тут падает спрос на продукцию заводов. Как все помнят, спрос упал за месяц в 10 раз. Вопрос - где деньги? Денег нет. Растет внутренний долг - зарплаты, долги в продуктовом магазине, за транспорт, и т.п. Растет внешний долг - за бензин, за электроэнергию, налоги государству не платятся.

Вот что делать в такой ситуации? Денег нет, долги есть, есть заводы, рабочие. Вариант первый - разрешить людям какое-либо простое предпринимательство - пусть сами кормятся. Но даже пирожки нельзя родавать без СЭС, а то крыс наложат. Вариант второй - продать завод западным цементникам. Вариант хороший, но спроса нет, соответственно продать придется за копейки, а прибыль он даст еще когда - в 90-е хоть Запад был на подъеме, а сейчас и у западных материнских компаний денег нет. Можно заняться антикризисным стресс-менеджментом - прежде всего пресечь воровство и откаты с завода, уничтожить невыгодных посредников, давать на продукцию большую скидку - но это ударит по местной коррупции и лишит криминалитет доходов. Продать непрофильные активы, снять с себя и приватизировать социалку.

Вот размышляя над таким простым вопросом как Пикалево, мы и придем к рецепту оздоровления страны в целом, так как она сама сгусток таких голодообразующих предприятий.

Malabar:

Простите, а кому нужны за реальные деньги реально убыточные предприятия? Дон Чиполине цитата: Отпустил бы цены, паралельно создав магазины с минимально необходимым продовольственным и непродовольственным товаром по фикс. ценам Оттуда все товары по "фикс. ценам" перетекают на свободный рынок по спекулятивным ценам. цитата: или по талонам Талоны продаются по спекулятивным ценам. К вам никогда на заправках водители гостранспорта не подходили? Даже в благополучной Америке негры подбарыживают фудстампами.

Прибыльные предприятия каждый дурак продать сможет, тем более за дешево. Кому нужны были убыточные предприятия? Да тем же цеховикам, или директорам этих предприятий, которые в случае личной заинтересованности вполне могли вывести предприятия на прибыльный уровень. Потом деньги же нашлись на прибыльные конторы? Нашлись. Значит и на неприбыльные нашлись, если других альтернатив не было. Токо мы бы получил реальных хазяев на предприятия а не временщиков.

Про талоны и магазины, это как раз реальный пример, так люди сейчас живут на Кубе, и для смягчения последствий переходного периода вполне бы сгодилось при всех недостатках

Дон Чиполине

цитата:

Про талоны

Да были и в СССР талоны. Не помогло.

M may_be:

Сумбурно, но хочется дать возможность - а как бы сделал я. Воспользуетесь?

Первым делом - посадить Ходорковского и подать документы в Интерпол на выдачу Березовского.

Ну а потом так, по мелочам. Реформы, все такое...

araleng
Ну, про непредсказуемое будущее тогда еще никто не знал... И даже про непредсказуемое прошлое не догадывался.
Malabar
Т.е. Вы не боитесь ситуации, когда вся промышленность, включая оборонку принадлежит нерезидентам?

Дон Чиполине

цитата:

Кому нужны были убыточные предприятия? Да тем же цеховикам, или директорам этих предприятий, которые в случае личной заинтересованности вполне могли вывести предприятия на прибыльный уровень.

Во-первых, их бы потом обвинили - покупали мол, за копейки, как неприбыльные, а теперь, через 10 лет - они вон какие прибыльные! Возвращайте назад. А во-вторых, как бы они превращали убыточные в прибыльные? Они и так превращали - перепрофилировали НИИ в офисные центры, а детские сады - в казино. Вот бы ты еще опубликовал рецепт как неприбыльное предприятие превратить в прибыльное.

цитата:

Значит и на неприбыльные нашлись, если других альтернатив не было.

Вот куда ты клонишь - чтобы альтернатив не было. Это проще тогда деньги отнять, и мороки меньше и вообще продавать ничего не надо.

цитата:

Про талоны и магазины, это как раз реальный пример, так люди сейчас живут на Кубе, и для смягчения последствий переходного периода вполне бы сгодилось при всех недостатках

А переходный период - это сколько? 10 лет, 20 лет? На Кубе так живут уже 50 лет, и что-то перехода никакого не видно, только кубинцы в тазах в Америку переплывают. Согласен, вот в Англии тоже были талоны - даже для королевской семьи, по это именно было на переходный период, послевоенный. В США есть фудстампы для беднейших слоев населения. Только там эти фудстампы - для БЕСПЛАТНОЙ раздачи продуктов, а не для ПРОДАЖИ как в СССР или на Кубе. А если и так продуктов нет, откуда еще и раздавать?

А если уж копнуть, то это никакие не талоны получаются. а самые натуральные карточки, как в войну.

may_be

цитата:

Т.е. Вы не боитесь ситуации, когда вся промышленность, включая оборонку принадлежит нерезидентам?

Нет, не боюсь. Ни в одной развитой стране мира 100% предприятий не принадлежит резидентам. А с оборонкой - настолько все просто, что вы не поверите: есть деньги, есть оборонка. Нет денег - нет оборонки. А в Советском Союзе пошли третьим путем - ни у кого денег не будет, все забабахаем на ВПК. А это не священная корова, оборонка эта. А дорогое, очень дорогое удовольствие.

Вот тут все время приводят в пример Китай. А в китае кооперативы появились раньше, чем оборонка. Они уже ноутбуки делают, и весь мир товарами завалили, а оборонка все еще весьма примитивная. Посмотрите цифры, чего Китай больше производит - ракет или цемента? И сравните с СССР.

Вот к чему в итоге привели гайдаровские реформы , а это прилипалы только одного человека .

may_be

цитата:

Ну, про непредсказуемое будущее тогда еще никто не знал...

Возможно, но приметы были налицо. Да и вообще, рынок оружия давно поделен. Чужих туда не пускают. А кто были наши клиенты? Анголы да Мозамбики, которых самих кормить нужно было. Из более-менее платежеспособных - Китай и Индия. Но и эти ребяты далеко не просты, на них как залезешь, так и слезешь.

-СТАЛКЕР-:

Первым делом - посадить Ходорковского и подать документы в Интерпол на выдачу Березовского. Ну а потом так, по мелочам. Реформы, все такое...

Так он УЖЕ вроде сидит ? Или вы хотите переплюнуть Николая 1 , он же приказал повесить ДВАЖДЫ трёх декабристов .
Кстати , по Платону Лебедеву Верховный Суд признал незаконным арест 6-ей давности и ТОЛЬКО .

-- Добавлено: [mergetime]1261584796[/mergetime]

цитата:

на них как залезешь, так и слезешь.

С Горшковым что т никак слезть не получается .

Dimicandum

цитата:

С Горшковым что т никак слезть не получается

Еще не вечер. Индусы за каждую рупию душу вынут.
Да, кстати ... собственно по сабжу... Я не знаю, что бы я делал на месте Гайдара ... потому и не делал.

Дон Чиполине:

2.Продал бы за реальные деньги реальные убыточные предприятия, то что приносило прибыль оставил бы до поры до времени в собственности государства

остался открытым главный вопрос - как стимулировать людей, проводящих реформы, работать во благо общества, а не свой карман

araleng

цитата:

Дон Чиполине Цитата  цитата: Взял бы кредит на Западе (потом это делалось 1000 раз) для поддержания текущего потребления цитата: Не дали бы ничего серьезного. А потом - это потом. Правила поменялись.

как это-не дали бы?
а не будут давать-отключим газ!

Dimicandum

цитата:

Вот к чему в итоге привели гайдаровские реформы

да то все шелупонь..
а вообще то россияне стали жить лучше, посмотрите динамику роста мильярдеров

создал бы подобие: Тимура и его команды, а чё, хорошее дело. У нас же никому не дадут "кашу доварить"!

Malabar:

Во-первых, их бы потом обвинили - покупали мол, за копейки, как неприбыльные, а теперь, через 10 лет - они вон какие прибыльные! Возвращайте назад. А во-вторых, как бы они превращали убыточные в прибыльные? Они и так превращали - перепрофилировали НИИ в офисные центры, а детские сады - в казино. Вот бы ты еще опубликовал рецепт как неприбыльное предприятие превратить в прибыльное. цитата: Значит и на неприбыльные нашлись, если других альтернатив не было. Вот куда ты клонишь - чтобы альтернатив не было. Это проще тогда деньги отнять, и мороки меньше и вообще продавать ничего не надо. цитата: Про талоны и магазины, это как раз реальный пример, так люди сейчас живут на Кубе, и для смягчения последствий переходного периода вполне бы сгодилось при всех недостатках А переходный период - это сколько? 10 лет, 20 лет? На Кубе так живут уже 50 лет, и что-то перехода никакого не видно, только кубинцы в тазах в Америку переплывают. Согласен, вот в Англии тоже были талоны - даже для королевской семьи, по это именно было на переходный период, послевоенный. В США есть фудстампы для беднейших слоев населения. Только там эти фудстампы - для БЕСПЛАТНОЙ раздачи продуктов, а не для ПРОДАЖИ как в СССР или на Кубе. А если и так продуктов нет, откуда еще и раздавать? А если уж копнуть, то это никакие не талоны получаются. а самые натуральные карточки, как в войну.

ну так не требует никто назад убыточные, тот же завод тяжелой техники Бендукидзе , а как превращают убыточные в прибыльные, если б я знал, то не ездил бы на фокусе, а задача реформаторов в ходе приватизации избавить гос- во от субсидирования убыточных предприятий (вот тогда бы Гайдар был бы незаурядным руководителем и экономистом), , а не отдать за бесценок прибыльные предприятия и вместе с ними отдать экономическую власть и возможность влиять на бизнес сообщество.

переходной период - 2 года, потом такие магазины были бы некоторым ориентиром ценовым для коммерческих магазинов, назовем их так. Потом на Кубе не стоит задача строительства кап. общества и если войну вспоминать, то тогда тоже существовали коммерческие магазины вполне официально

Можно было начать со строительства открытых экономических зон. Можно было выделить землю, дать возможность желающим зарубежным инвесторам построить новые производства. Прекратить финасирование всяких идеологических проектов по строительству социализма во всем мире. Но прежде всего начать с укрепления таможни, милиции и прочих правохранительных структур включая суды. Дать людям ОЧЕНЬ хорошую зарплату, но при малейших признаках коррупции на улицу. Если вина доказана, то уголовное наказание при использовании служебного положения должно быть гораздо строже. Вот после модернизации правоохранительной и судебной системы можно было бы начать постепенную приватизацию.

Дон Чиполине:

а как превращают убыточные в прибыльные, если б я знал, то не ездил бы на фокусе

Да ничего хитрого. Надо чтобы доходы были больше расходов. И все, предприятие становится прибыльным.

Булат

цитата:

как стимулировать людей, проводящих реформы, работать во благо общества, а не свой карман

Кстати , работать во благо общества, а не свой карман я бы сменил на НЕ воровать , потому что если ЧЕСТНО работать на свой карман с работающими законами ,справедливой налоговой системой ( "Нам весь мир завидует " помнишь чему ? ) то это и будет на общество ТОЖЕ .
Тут-то как раз рецепт несложный ,честные выборы , независимые суды , Закон одинаковый для всех , независимая пресса .
Только ,формально " во благо общества " "жила бы страна родная " уже было ,не срослось ,теперь частная собственность . Болтология про социальную ответственность туфта всё это ,можно только показуху устраивать "ручку верните " , ЗАКОНЫ нужны , законы работающие и повторюсь ,одинаковые для всех . А то тем кто равнее всех можно рублёвский лес по копеечным ценам ,причём эти люди и так не бедные , а другим нет , потом же тысячи % наварили на перепродаже .
Ну и где ТУТ "благо" ?


-- Добавлено: [mergetime]1261592143[/mergetime]

цитата:

то уголовное наказание при использовании служебного положения должно быть гораздо строже.

Я может путаю ,но в советское время вот это "использование" являлось отягчающим обстоятельством .
Хатха наверное знает ,он же вроде был следаком .

Moonraker

цитата:

Вот после модернизации правоохранительной и судебной системы можно было бы начать постепенную приватизацию

Состояние правоохранительной и судебной системы всегда и везде отражает взгляды на эти институты со стороны т.н. правящей верхушки . Остальное ... для маленьких. То есть при том раскладе вверху- это было просто невозможно - не для того " робята" так долго рвались , от нетерпения потирая ручки. Только в обстановке полнейшего беззакония можно было абсолютно безнаказанно делать то, что ... и было сделано.

DIMPOS1

Говно этот Форбс . Неужели Дерипаска богаче каких-либо Ротшильдов или др. оборванцев рокфеллеров ?

DIMPOS1
Ну форбсовские-то всем известны , а вот "шелупонь " . И СКОЛЬКО такой незаметной "шелупони" ??

думаю нужно было начинать с сельского хозяйства. для России главная отрасль. вообще освободить колхозника от налогов!
оставить в госсобственности все, что приносит валюту(лес, газ-нефть и пр)
госмонополия на водку.

Malabar:

Я бы сделал так, как сделали все нормальные люди от Эстонии до Чехии: продал бы собственность за деньги на открытом аукционе. Чтобы никто не подкопался, с открытыми заявками, без междусобойчиков и "трудовых коллективов". Желательно за валюту.

Поцтреоты с ... в соседней теме в едином порыве это предлагали, ты их раскритиковал.

цитата:

Вариант второй - продать завод западным цементникам.

Проходили, на примере Воронежского кинескопного завода (давно в какой-то теме рассказывал, повторяться не хочу) и Электросилы.

Видишь и у тебя рецептов нет

А про Пикалёво это вообще песТня, производство основано на переработке хвостов "Апатита", грубо говоря отходов производства, которых 40 лет не знали куда деть и которые отравляют природу . Надеюсь выводы про собственников сделаешь.

D DIMPOS1:

думаю нужно было начинать с сельского хозяйства. для России главная отрасль. вообще освободить колхозника от налогов! оставить в госсобственности все, что приносит валюту(лес, газ-нефть и пр) госмонополия на водку.

А ещё мы хлеб экспортируем, за валюту, опять не стыковка.

Moonraker

цитата:

Но прежде всего начать с укрепления таможни, милиции и прочих правохранительных структур включая суды. Дать людям ОЧЕНЬ хорошую зарплату, но при малейших признаках коррупции на улицу. Если вина доказана, то уголовное наказание при использовании служебного положения должно быть гораздо строже. Вот после модернизации правоохранительной и судебной системы можно было бы начать постепенную приватизацию.

Так это кто бы спорил! Проблема в другом - чтобы большие деньги платить, их надо откуда-то брать. Для этого собственно и приватизацию проводили, чтобы деньги были. А если уж конкретику брать, то милиция и прокуратура начали загнивать еще в брежневские времена, когда им вполне неплохо платили.

А вот насчет того чтобы "на улицу" - согласен полностью, и еще и с пожизненной люстрацией и запретом на любую госслужбу даже дворником.

цитата:

Можно было начать со строительства открытых экономических зон. Можно было выделить землю, дать возможность желающим зарубежным инвесторам построить новые производства.

Да можно было бы. Как Гонг-Конг. Только там ничего не "выделяли", а сдали в аренду китайскую землицу, Родину. И гайдарочубайсы предлагали эти зоны - в Находке, в Калининграде, да хоть везде. И наталкивались на остервенелый лай коммунистов, что Русь-матушку распродают. А так вот чтобы "мы вам тут клочок земли выделим, вы нам постройте тут капитализм, господа хорошие, а если не понравится, то в любой момент назад заберем" - так дураков не нашлось, нет.

Булат

цитата:

остался открытым главный вопрос - как стимулировать людей, проводящих реформы, работать во благо общества, а не свой карман

Это очень просто. Закрепить священное право частной собственности, без экспроприаций и судов задним числом. Прекратить рейдерство. Тогда и капиталы из оффшоров вернутся, и послужат на благо общества. А когда в любой момент могут "доктора прислать", никто на такое общество работать не хочет.

Ну что мы всё в прошлое смотрим. Хочу заметить, что говорим мы о 91 годе. Это съезд депутатов СССР был избран на свободных выборах и большинство состояло из нормальных людей желавших перемен. Съезд РСФСР избирался ранее кое-как ибо до развала СССР ничего фактически не решал. Там большинство состояло из упертых коммунистов. Так они и дали бы распродать Россию да ещё ВПК. Они и так до 93 года всё тормозили. С ними только в 93 году разобрались. Конечно надо было сразу проводить новые выборы, тогда и 93 года бы не было. Надо было проводить люстрацию и очистку органов власти от коммунистов, но это было трудно, ведь ЕБН и сам выходец из КПСС. Правда он порвал с ней до прихода к власти. Это может и можно было обыграть. Приватизация была нужна, без этого двинуться вперед было нельзя. Всё о чем многие говорят (типа катайский путь) надо было делать Горбачеву, потом было уже поздно. Слишком долго наблюдали развитие гангрены, ничего не предпринимая. Самая большая ошибка, что не избавились от коммунистов и комсомольцев. Вот они и взяли реванш в 2000году. Пусть приватзация была проведена не очень, но надо было на государственном уровне всячески воспитывать святость частной собственности и её защиту. Это долгий процесс, но первые ростки были. А теперь уже поздно. Теперь когда государство откровенно чихает на частную собственность второй раз народ не поверит.
Отсюда опять вопрос. Возможно ли что-то сделать сейчас? Как поправить положение? Ну не бывает рыночных отношений без частной собственности. А мы опять всё перводим под управление якобы государства а на самом деле отдаём своим на кормление. Вот о чем думать надо. А в прошлое смотреть что толку.