Предатели Родины, а также иноагенты и прочие

Равновесие
Malabar
Не путайте борьбу и методы борьбы. Это разные вещи. В этой связи кто приведет данные о том, что лично Власов убивал христиан. Кстати была война а с христианами в СССР было не очень. Наша страна и сейчас любит дружить с разными террористами, потому что против американцев. Так что это разные так сказать срезы явления.

1,4 Classic

цитата:

Коровы не питаются человеческими жертвами... Хотя если эта корова из ЮФО на Дону...

Да-да, некоторые коровы определённо питаются вышеназванными. Голод, как говорится, не тётька.

А возникшую дилемму ( предатель или высокоидейный борец с режимом ), наверное, можно определить по гражданству и роду деятельности.

Если те же Краснов, Шкуро и др. к совдепии не имели никакого отношения и не были связаны никакими обязательствами, в т.ч. не имели совдеповского гражданства, то тот же Власов и гражданином СССР был и как военнослужащий ему присягал. А с учётом того , что , как ни крути, факт внешней агрессии налицо, то военнослужащего ( тем более столь высокопоставленного ) , нарушившего присягу и перешедшего на сторону врага, иначе как предателем не назовёшь. Хотя, ещё раз оговорюсь, с эмигрантами несколько иная песня, хотя также невесёлая.

Alexander47
Категорически не согласен с Вами, пожалуй в первый раз.

При всей моей, хорошо известной. ненависти к Сталину и его режиму не могу согласиться, что борьба с этим режимом на стороне фашистов была делом богоугодным.

Как не крути, воевал он и его войска РОА не против Сталина, а против конкретных советских солдат.

Евгений из Питера

цитата:

Как не крути, воевал он и его войска РОА не против Сталина, а против конкретных советских солдат.

Согласен, и даже нанес большой урон делу освобождения России от сталинщины, навесив ярлык предателя на любого борца с большевицкой заразой. Право, если бы Власова не было, стоило его выдумать.

Равновесие:

Практически все компании союзников 1939-42гг и все военначальники в этих компаниях.Ардены, Дюнкерк, Яванское море, Перл-Харбор, Сингапур, Малайя, Филлипины(частично), оборона Вест-Индиии, Петен и прочие во Франции...

От оно как Михалыч (С) Сцылок, я так понял не будет...
А например в Дюнкерке-то что не так? Спасти 300 тыщ. человек это признак идиотизма? Нужно было сделать так, чтобы их постигла судьба второй ударной? А в Перл-Харборе что? Где там трусость и паникерство? А в Сингапуре надо было повторить судьбу Брестской крепости?

Надо сказать, что подобных коллабрационистов во время ВОВ было множество.
И почему-то никто не вспоминает про Идель-Урал, Туркестанский Легион, Грузинский легион (как бы это сейчас было на руку многим ) и множество других весьма и весьма спорных воинских соединений из России и братских тогда республик.

Наверное, это потому что остальные были совсем уж махровые, а у Власова были идеи более здравые и поэтому за ним пошли солдаты - СТО ДВАДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ солдат.

цитата:

Многомиллионный Русский народ всегда на протяжении своей истории находил в себе силы для борьбы за свое будущее, за свою национальную независимость. Так и сейчас не погибнет Русский народ, так и сейчас он найдет в себе силы, чтобы в годину тяжелых бедствий объединиться и свергнуть ненавистное иго, объединиться и построить новое государство, в котором он найдет свое счастье.

Это из А.А. Власов - Почему я стал на путь борьбы с большевизмом.
http://www.mochola.org/russiaabroad/vlas_pismo.htm

Почитайте.
Думаю, со многим можно согласиться даже сегодня.

ЗЫ! А история все-таки повторяется...

цитата:

Англия всегда была врагом Русского народа. Она всегда стремилась ослабить нашу Родину, нанести ей вред. Но Сталин в служении англо-американским интересам видел возможность реализовать свои планы мирового господства, и ради осуществления этих планов он связал судьбу Русского народа с судьбой Англии, он вверг Русский народ в войну, навлек на его голову неисчислимые бедствия, и эти бедствия войны являются венцом всех тех несчастий, которые народы нашей страны терпели под властью большевиков 25 лет.

Прямо как сейчас про США.

цитата:

Я пришел к твердому убеждению, что задачи, стоящие перед Русским народом, могут быть разрешены в союзе и сотрудничестве, с германским народом. Интересы русского народа, всегда сочетались с интересами германского народа, с интересами всех народов Европы.

А тут про нашего нынешнего основного европейского партнера.

1,4 Classic

цитата:

Сцылок, я так понял не будет...

Ссылки и сами без труда найдете...

цитата:

А например в Дюнкерке-то что не так? Спасти 300 тыщ. человек это признак идиотизма?

Спасли.А сколько при этом потеряли людей и техники?Точнее бросили...Идиотизм держать фронт в 3,5 раза меньше, чем у нас в 1941, и слиться за 2 недели...

цитата:

А в Перл-Харборе что?

Да ничего.Абсолютно ничего не сделано для обороны... Удивительная беспечность.

цитата:

А в Сингаруре надо было повторить судьбу Брестской крепости?

Не нужно ничего повторять, нужно исполнять свой долг и присягу.Конечно верх геройства оборонять город 3-мя дивизиями и сдаться 2-м японским полкам...
По вашей логике нужно всегда сдаваться, чтобы не дай Бог, не повторить чью-то судьбу...

> Власов и гражданином СССР был и как военнослужащий ему присягал. А с учётом того , что , как ни крути, факт внешней агрессии налицо, то военнослужащего ( тем более столь высокопоставленного ) , нарушившего присягу и перешедшего на сторону врага, иначе как предателем не назовёшь.

hatha - категорически согласен.

Евгений из Питера

цитата:

При всей моей, хорошо известной. ненависти к Сталину и его режиму не могу согласиться, что борьба с этим режимом на стороне фашистов была делом богоугодным.

Не буду спорить. Война любая не может быть делом богоугодным по определению. Я просто хотел сказать, что нельзя одинаково оценивать человека с точки зрения Бога и светских законов. Война была между двумя людоедскими режимами и в ней участвовали простые люди. И мы не знаем точку зрения Бога на поведение каждого конкретного человека в этой бойне.

Кинщик
Павел, и с Вами я не могу полностью согласиться.
Мне предствляется. что причины перехода к Власову в РОА сотен тысяч солдат были не идеологическими.
Была просто жажда жизни. Когда люди видели смерть от голода и расстерлов своих товарищей в плену, и тут появляется вербовщик, который заявляет о возможности другого пути, жить, питаться, одеться..
Не дай Бог оказаться в такой ситуации, и я могу понять пленных, которые выбрали жизнь. Многие, видимо дали слабину, расчитывая при первой возможности перебежать к своим. Но, коготок увяз - ...

Кинщик

цитата:

Но Сталин в служении англо-американским интересам видел возможность реализовать свои планы мирового господства, и ради осуществления этих планов он связал судьбу Русского народа с судьбой Англии, он вверг Русский народ в войну, навлек на его голову неисчислимые бедствия

цитата:

пришел к твердому убеждению, что задачи, стоящие перед Русским народом, могут быть разрешены в союзе и сотрудничестве, с германским народом. Интересы русского народа, всегда сочетались с интересами германского народа, с интересами всех народов Европы

И. Сталин, " Беседа с немецким писателем Эмилем Людвигом " 13 декабря 1931 года :

"... У нас нет никакого особого уважения ко всему американскому. Но мы уважаем американскую деловитость во всё - в промышленности, в технике, в литературе, в жизни. Никогда не забываем, что САСШ - капиталистическая страна. Но среди американцев много здоровых людей в духовном и физическом отношении, здоровых по всему своему подходу к работе, к делу. Этой деловитости, этой простоте мы и сочувствуем. Несмотря на то что Америка высоко развитая капиталистическая страна, там нравы в промышленности, навыки в производстве содержат нечто от демократизма, чего нельзя сказать о старых европейских капиталистических странах, где все ещё живёт дух барства феодальной аристократии...

Но если уж говорить о наших сипатиях к какой-либо нации или вернее к большинству какой-либо нации, то, конечно, надо говорить о наших симпатиях к немцам. С этими симпатиями не сравнить наших чувств к американцам..."

Иосиф знал явно больше, чем говорил... А вот Гитлер - "ровно наоборот".

2 Дипломат 80

Прежде ЧЕМ что-то заявлять / аля Власов освободил Прагу, надо хотя бы изучить АЗЫ ИСТОРИИ.

Вот сайт моего друга детсва НАЗДАРА , живущего в Словакии, и активно изучающего ИСТОРИЮ. Подробно - о Пражском восстании и Освобождении ПРАГИ - все здесь. И не только это, там и оккупация Тешина и много чего, что нигде не отыскать в рунете

http://www.nazdar.ru/index.php?id=4&additional=4cz1945

В ночь с 5 на 6 мая положение стало критическим – 2000 вооружённых чехов (именно столько оружия было) не имели ни малейших шансов перед подразделениями, которые перебрасывались в Прагу. Немецкие танки пробились в центр города, в это же время охранные подразделения Протектората помогли восставшим с оружием.

В это же время Народный комитет вёл безуспешные переговоры с генералом Власовым о помощи, который отказал чехам. Тем не менее, часть власовцев под командованием Буняченко решила нарушить приказ и прийти восставшим на выручку, оскорблённый Власов сказал Буняченко, что он – предатель и уехал из штаба Буняченко в Козоедах, а Буняченко договорился вечером 5 мая с чешскими представителями о том, что его дивизия будет на их стороне.

7-8 мая разгорелись самые ожесточённые бои – чехи вместе с власовцами отбивали немецкие атаки и перешли в наступление, но утром 8 мая РОА начало покидать Прагу, стремясь попасть в зону американской оккупации. В полдень начались переговоры между чешской и немецкой стороной, немцы обязались прекратить огонь, а чехи – беспрепятственно пропустить немцев в зону американской оккупации. Тем не менее, Waffen-SS не подчинилась приказу и продолжала бой, именно их окончательно уничтожили солдаты 1-го Украинского фронта маршала Конева

Евгений из Питера
Война во всем проклятая виновата. И те, кто ее начинал.
Фридрих Паулюс тоже был автором план Барбаросса, а жизнь закончил полицейским в ГДР.

А что же вице-адмирал октябрьский с генералом петровым, которые бросили окруженный Севастополь и 70 тысяч солдат умирать, а затем стали "героями" Малой Земли?
А генерал козлов бросивший Крымский фронт с 300 тысячами солдат, а через полгода отправивший в котел под Харьковым новую армию. окуда снова сбежал?
Они тоже предатели Родины.
Но так никогда и никем не наказанные.

Власов обвинялся не в убийстве солдат (за это у нас в армиимне наказывали), а в предательстве большевистского режима.

РОА под командованием Власова практически не воевала с советской армией. Больше того, они воевали с немцами, освободив Прагу.

Возможно, Власов рассчитывал, что в случае удачного покушения на Гитлера в июле 1944-ого или чуть позже, он бы мог стать движущей силой союзников, к которым примкнула бы и Германия, для свержения большевизма в России.

Равновесие:

Спасли.А сколько при этом потеряли людей и техники?Точнее бросили...Идиотизм держать фронт в 3,5 раза меньше, чем у нас в 1941, и слиться за 2 недели...

Франция не Россия... 2 недели драпа и уже океан... А было бы куда еще драпать, то глядишь годика через 2-3 обязательно дали бы отпор...

Равновесие:

Да ничего.Абсолютно ничего не сделано для обороны...  Удивительная беспечность.

Да шо вы говорите... Прям как у нас в 41-м... Только почему-то штамп трусов и паникеров лепиться исключительно на одних...

Равновесие:

Не нужно ничего повторять, нужно исполнять свой долг и присягу.Конечно верх геройства оборонять город 3-мя дивизиями и сдаться 2-м японским полкам...

Да уж, да уж... Можно пооборонять, зная, что потом тебя все равно сравняют с землей и помощи ждать неоткуда... Верх героизма...

Равновесие:

По вашей логике нужно всегда сдаваться, чтобы не дай Бог, не повторить чью-то судьбу...

По моей логике, за бессмысленное уничтожение своих солдат - нужно расстреливать...

Alexander47
Богоугодное дело? Так и Гитлер вроде с большивизмом боролся. Власов был ПРЕДАТЕЛЬ и никто больше. Подумайте как он выглядит хотя бы на фоне Деникина, который призвал поддерживать эмиграцией Красную армию в борьбе с фашизмом, значит этот действительно идейный и непримеримый борец с большивизмом занимался дьволоугодным делом? Куда-то вы не туда пошли. Его войска убивали независимо от вероисповедания и политических пристрастий. Они убивали россиян. Может для бога это и угодно, для меня, да и для большинства россиян - нет. И бог такой мне противен.
Все шествия бывших СС в прибалтике - тоже богоугодное дело?

Кинщик
Павел, пост выше почитай КАК ВЛАСОВ якобы освободил Прагу. ЕЩЕ разок -) тебе ссылку http://www.nazdar.ru/index.php?id=4&additional=4cz1945

Сталинист:

Кинщик Павел, пост выше почитай КАК ВЛАСОВ якобы освободил Прагу. ЕЩЕ разок -)

цитата:

чехи вместе с власовцами отбивали немецкие атаки и перешли в наступление

цитата:

окончательно уничтожили солдаты 1-го Украинского фронта

Все там поперепуталось: часть власовцев ушла, но часть, тем не менее, осталась в Праге с чехами.

А расстреляли/повесили и по лагерям отправили потом всех без разбора.

Кинщик:

Сталинист: Кинщик Павел, пост выше почитай КАК ВЛАСОВ якобы освободил Прагу. ЕЩЕ разок -) цитата: чехи вместе с власовцами отбивали немецкие атаки и перешли в наступление цитата: окончательно уничтожили солдаты 1-го Украинского фронта Все там поперепуталось: часть власовцев ушла, но часть, тем не менее, осталась в Праге с чехами. А расстреляли/повесили и по лагерям отправили потом всех без разбора.

Так сам то Власов не принял никакого участия в защите Праги, он остался на стороне немцев, а чехи тогда еще большивиками не были, это еще раз подтверждает, что Власов простой предатель, без всякой политической подоплеки.

Кинщик
Все там ясно.
1 Власов - назвал группу, что договорилась с чехами, предателями. Сам - к этому отношения не имел

2 Часть предателей и РОА во главе с Буниченко 1 день воевали - 7 числа. Достаточно ли воевать 1 день, чтобы кровью искупить предательство? Раньше им думать надо было.

3. То - что все они понесли НАКАЗАНИЕ, или по демшизному, СТАЛИНСКИЕ РЕПРЕССИИ, СПРАВЕДЛИВО

Все очевидно.

Сталинист
Vladimir_E

Историю пишет победитель.

Кинщик

А тебе ближе альтернативная история? Разумеется, сваренная в Британии, развязавшей 1/2 мировую? Я правильно понимаю?

Чехи я тебе скажу, после 1968 года любви к русским не питают совершенно. Это Первое.

Второе. НАЗДАР, В России никогда не живший, в ворота СССР не подыгрывал никогда. С чего бы это? Но по ЧЕхии / Словакии / Австрии ему равных нет.

Он скурпулезно - подбирает материалы в библиотеках и архивах.

Вот например - ТЕШИН http://www.nazdar.ru/index.php?id=4&additional=4cz-tesin

О Власове - можно взять десятки источников, не только наздара. ВСе - подтвердят его правоту.

Синод РПЦ - могут делать что хотят. Их ПРАВО.

В Православном Мире - АФОН главную роль играет. Православное государсво по сути дела. А не Кирилл курил.

Сталинист:

Кинщик А тебе ближе альтернативная история?

Мне ближе люди.

Я был на Русском клабище в Праге. Чехи, как бы они к нам не относились, ухаживают за могилами наших солдат.

А мы спорим про предательство/непредательство, совершенно позабыв про своих павших.

Власова, кстати, пытались вытащить из котла под Мясным Бором, отправив на его поиски танковый батальон. Быть может, если б его нашли и не было бы всей этой шумихи.
Но солдат все равно не спасли, хотя этим танковым батальоном можно было бы расширить коридор выхода армии хотя бы еще чуть-чуть...

Кинщик

Это азы. Кто управляет прошлым - управляет будущим. Немножко либерализма в истории - и будем как в Прибалтике судить ветеранов ВОВ,спасших МИР. Ну и Памятники Рядовому Райану ставить.

Нет. Здесь - четко. Изменник, предатель - место ему в пантеоне нелюдей. ОН САМ ТАК СУДЪБУ выстроил. Власовы, Хрущевы младшие...и прочая гадость проклятая миллионами...Есть - пример того же Якова Сталина и генерала Карбышева. Им тоже несладко пришлось. Но позором себя не покрыли...

Кинщик:

Власова, кстати, пытались вытащить из котла под Мясным Бором, отправив на его поиски танковый батальон. Быть может, если б его нашли и не было бы всей этой шумихи. Но солдат все равно не спасли, хотя этим танковым батальоном можно было бы расширить коридор выхода армии хотя бы еще чуть-чуть...

Какой танковый батальон? В болоте? Там танки в принципе невозможно использовать и их там не было. И пока армия была Власова не было необходимости искать, так как рядом с его штабом имелся аэродром для кукурузников. А когда уже все разбежались в разные стороны, то Власова искали, но не танковые батальоны, а партизаны.

цитата:

Историю пишет победитель.

Это ключевой момент.
"Красная капелла" - они кто, предатели или патриоты Германии? Все зависит от результата. Победила бы Германия - однозначно были бы предателями. Так что вся эта градация - шпион/разветчик, бандит/партизан, предатель/патриот- субъективна и относительна. Пересмотр отношения к персоналиям октябрьского переворота и Гражданской войны - тому пример.

Moonraker:

А когда уже все разбежались в разные стороны, то Власова искали, но не танковые батальоны, а партизаны.

Ошибся я, рота танковая его искала.

цитата:

Власова начали искать уже с 25 июня, с того самого дня, когда он не вышел из окружения. К.А. Мерецков так написал в своих мемуарах: «Но где же армейское руководство? Какова его судьба? Мы приняли все меры, чтобы разыскать Военный совет и штаб 2-й ударной армии. Когда утром 25 июня вышедшие из окружения офицеры доложили, что они видели в районе узкоколейной дороги генерала Власова и других старших офицеров, я немедленно направил туда танковую роту с десантом пехоты и своего адъютанта капитана М.Г. Бороду. Выбор пал на капитана Бороду не случайно. Я был уверен, что этот человек прорвется сквозь все преграды… И вот во главе отряда из пяти танков Борода двинулся теперь в немецкий тыл. Четыре танка подорвались на минах или были подбиты врагом. Но, переходя с танка на танк, Борода на пятом из них все же добрался до штаба 2-й ударной армии. Однако там уже никого не было. Вернувшись, горстка храбрецов доложила мне об этом в присутствии представителя Ставки А.М. Василевского. Зная, что штаб армии имеет с собой радиоприемник, мы периодически передавали по радио распоряжение о выходе. К вечеру этого же дня выслали несколько разведывательных групп с задачей разыскать Военный Совет армии и вывести его. Эти группы тоже сумели выполнить часть задания и дойти до указанных районов, но безрезультатно, так как они Власова не отыскали».

araleng

Ну уж прям пересмотр всего -) То что Ильич, был умнейшим человеком времени, неоспоримо. Гегеля Логику оспорить мог легко. Сравнить с Н2,0 и его дневниками? До страны ли ему было?

Так что базовые ставки ЕСТЬ. Фундамент конва и основа. Замечу, что стиль Штатов бритов и Израиля - либо коршуны. Либо ястребы. Что внутри что снаружи. Только у нас после 1953 года - поливание грязъю -) Как результат - СС в Прибалтике. СС в Малороссии...Завтра - СС в России?

НЕТ УЖ!

Сталинист

цитата:

То что Ильич, был умнейшим человеком времени

Я не умственные способности имел в виду. Как показывает практика гений и злодейство вполне совместимы. А по исторической роли, Ленин вполне коррелируется со столь нелюбимым тобой Ельциным.

araleng
Я не так категоричен к Ельцину может как С.Л.Лопатников. нО вина на нем есть конечно немалая. Можно
и собрать - если будет чем заинтересовать. Уже после Ельцина как лет а Великороссия не собрана а единый народ этнос раздроблен. Великороссия - расчленена план Гитлера - осуществлен. Видно - БелоРуси и МалоРоссии - ничего ПУТНОГО предложить не смогли