Владимир Познер

Лисма:

Медный_чайник Задача - изменение человечества путем изменения себя в лучшую сторону. От частного к общему, а не наоборот. Тогда возможен мир и порядок, и даже в случае освоения Вселенной, почему бы и нет.

А вот тут уже без подначек и подколок, как в прошлой паре постов:
Изменение в лучшую сторону несовместимо с верой во что бы то ни было.

Медный_чайник:

По большому счёту, нужно не делать глупостей, а для этого важно идейно фильтровать правду от лжи. Только тогда удаётся сопоставлять поступки и их последствия, и не делать эти самые глупости.

Подожди, подожди. Мы говорили с тобой о цели.
Цель была, наконец, сформулирована тобой как "обеспечение жизни вида".
Я спросил: "Кто сформулировал эту цель?". Ты ответил что-то вроде того, что она сама собой "безальтернативно следует из наблюдений, которые перепроверены перекрёстно". Я задал уточняющий вопрос: "полученная таким образом цель означает, что нужно обеспечить жизнь вида?". Ты ответил, видимо, если я правильно вновь понял, что "да", нужно обеспечить жизнь вида путем "фильтрования лжи". Так?

«Даже если можно было бы доказать математически, что Бог существует, я бы не хотел, чтобы он существовал, поскольку это ограничивает меня в моем величии».

Медный_чайник:

Изменение в лучшую сторону несовместимо с верой во что бы то ни было.

Все с ног на голову поставил.

Спутник:

Подожди, подожди. Мы говорили с тобой о цели. Цель была, наконец, сформулирована тобой как "обеспечение жизни вида". Я спросил: "Кто сформулировал эту цель?". Ты ответил что-то вроде того, что она сама собой "безальтернативно следует из наблюдений, которые перепроверены перекрёстно". Я задал уточняющий вопрос: "полученная таким образом цель означает, что нужно обеспечить жизнь вида?". Ты ответил, видимо, если я правильно вновь понял, что "да", нужно обеспечить жизнь вида путем "фильтрования лжи". Так?

Какой бы не была цель, следование ей требует понимания, какие действия ведут к ней, а какие от неё.
А для глобальной цели нужно глобальное понимание.
А для понимания нужен аппарат, позволяющий понимать правильно, исключая ошибки.
Фот эта фрактальная деталировка, которую ты требуешь, сведётся к формуле о том, что жить нужно для того, чтобы продолжать жить.
И это правда, если со словами излишне не играться.

Лисма:

Все с ног на голову поставил.

Почему?
Вот, чисто технически, можно верить в то, что 2х2=5? Ну ведь можно же, правда.
По тому и не подходит...

Лисма:

«Даже если можно было бы доказать математически, что Бог существует, я бы не хотел, чтобы он существовал, поскольку это ограничивает меня в моем величии».

Вот, зашибись, какой недалёкий афоризм.
Если бога нет, относительно чего величие-то???
Вот есть поле, на нём есть ОДНО дерево. Относительно какого другого дерева оно большое или маленькое?

Медный_чайник
Веря в 2х2, конечно, лучше не станешь.
Но соблюдая заповеди - станешь.

Медный_чайник:

Фот эта фрактальная деталировка, которую ты требуешь, сведётся к формуле о том, что жить нужно для того, чтобы продолжать жить. И это правда, если со словами излишне не играться.

Т.е. ты утверждаешь, что жить нужно.

Позволь задать тогда тебе еще вопрос: кому это нужно? Лично тебе?

Медный_чайник:

Если бога нет, относительно чего величие-то???

Если принять, что Бог есть, то Он выше человека. Но человек (атеист), даже если ему доказать, что Бог есть, намеренно не захочет принять это доказательство, т.к. не хочет прощаться со своим собственным величием и ощущать себя подвластным высшей силе.

Лисма:

Медный_чайник Веря в 2х2, конечно, лучше не станешь. Но соблюдая заповеди - станешь.

Я не про лучше спрашиваю, а про веру как механизм, независимо от её приложения.
Она исключает скепсис, а это делает ошибочность высоко вероятной.

А заповеди слишком иносказательно трактуются. Тебе примера возлежания с мужчиной мало?
Напомнить любимый кришнаитский наезд на христиан о том, что "не убивай" исходя из буквального текста распространяется не только на людей, и значит надо быть вегетарианцами?

Лисма:

Если принять, что Бог есть, то Он выше человека. Но человек (атеист), даже если ему доказать, что Бог есть, намеренно не захочет принять это доказательство, т.к. не хочет прощаться со своим собственным величием и ощущать себя подвластным высшей силе.

Парадоксальность твоего утверждения заключается в том, что атеист не может не принимать доказательств.
И в том, что Бога нельзя доказать.
И в том, что над этим Богом можно предположить другого, более крутого Бога, а над тем, ещё более крутого, что сделает первого не таким уж и великим.

Спутник:

Т.е. ты утверждаешь, что жить нужно. Позволь задать тогда тебе еще вопрос: кому это нужно? Лично тебе?

Жить нужно по тому, что мы уже живём. Причины этого мне не известны, но у нас есть жизнь и мозг, чтобы над жизнью и её перспективами думать. Вот и надо использовать эти, очевидные, подручные средства.
кстати, из того, что жить нужно, ты легко выведешь абсолютно все нормы морали в чистом виде.

Точнее, пока "жить нужно" индивиду, будут противоречия, так как жизнь будет за счёт других, потребуется система сдержек и противовесов, в виде придумывания высших сущностей. А если целесообразность сопоставлять с "жить нужно" виду, то всё получистя без излишеств.

Медный_чайник:

Жить нужно по тому, что мы уже живём.

Прости. Я всего лишь спросил "КОМУ это нужно?"

Медный_чайник
"...но,по-моему, чудеса реалиста никогда не смутят. Не чудеса склоняют реалиста к вере.
Истинный реалист, если он не верующий, всегда найдет в себе силу и
способность не поверить и чуду, а если чудо станет пред ним неотразимым
фактом, то он скорее не поверит своим чувствам, чем допустит факт. Если же и
допустит его, то допустит как факт естественный, но доселе лишь бывший ему
неизвестным. В реалисте вера не от чуда рождается, а чудо от веры. Если
реалист раз поверит, то он именно по реализму своему должен непременно
допустить и чудо. Апостол Фома объявил, что не поверит прежде чем не увидит,
а когда увидел, сказал: "Господь мой и бог мой!" Чудо ли заставило его
уверовать? Вероятнее всего, что нет, а уверовал он лишь единственно потому,
что желал уверовать, и может быть уже веровал вполне, в тайнике существа
своего, даже еще тогда, когда произносил: "Не поверю, пока не увижу".

Ф.М.Достоевский

Лисма:

Медный_чайник Веря в 2х2, конечно, лучше не станешь. Но соблюдая заповеди - станешь.

Вы путаете два понятия: ВЕРА и ЗНАНИЕ. Эти понятия взаимоисключающие. Если я ЗНАЮ, что бог есть, то мне не надо ВЕРИТЬ в то, что он есть. И наоборот. Если я ЗНАЮ, что 2х2=4, то мне не обязательно верить в то, что 2х2=4. Ву компрене?

ПолныйБалбес:

Вы путаете два понятия: ВЕРА и ЗНАНИЕ. Эти понятия взаимоисключающие. Если я ЗНАЮ, что бог есть, то мне не надо ВЕРИТЬ в то, что он есть. И наоборот. Если я ЗНАЮ, что 2х2=4, то мне не обязательно верить в то, что 2х2=4. Ву компрене?

а все же телеканал 2х2 есть

Спутник:

Прости. Я всего лишь спросил "КОМУ это нужно?"

Нам самим.
Вот ты сидишь в тёмной комнате, нащупываешь там свечку и спички, кому кроме тебя самого нужно, чтобы ты зажёг свечу?

Медный_чайник:

Нам самим. Вот ты сидишь в тёмной комнате, нащупываешь там свечку и спички, кому кроме тебя самого нужно, чтобы ты зажёг свечу?

Духу Достоевского

Лисма:

Медный_чайник "...но,по-моему, чудеса реалиста никогда не смутят.  Не чудеса склоняют  реалиста  к вере. Истинный реалист, если он не верующий, всегда найдет  в  себе  силу  и способность не поверить и чуду, а если  чудо  станет  пред  ним  неотразимым фактом, то он скорее не поверит своим чувствам, чем допустит факт. Если же и допустит его, то допустит как факт естественный, но доселе лишь  бывший  ему неизвестным. В реалисте вера не от чуда рождается,  а  чудо  от  веры.  Если реалист раз поверит, то он  именно  по  реализму  своему  должен  непременно допустить и чудо. Апостол Фома объявил, что не поверит прежде чем не увидит, а когда увидел, сказал: "Господь мой и  бог  мой!"  Чудо  ли  заставило  его уверовать? Вероятнее всего, что нет, а уверовал он лишь единственно  потому, что желал уверовать, и может быть уже веровал  вполне,  в  тайнике  существа своего, даже еще тогда, когда произносил: "Не поверю, пока не увижу". Ф.М.Достоевский

И?

Clair:

а все же телеканал 2х2 есть

Конечно, есть. Но... это не вера! Это знание, что канал ЕСТЬ! Лучше скажите, чем это знание сделает меня лучше и чище? А чем меня сделает лучше и чище сопромат? А знание часов работы булочной?

2х2 - неудачный пример противопоставления задачам религии

Медный_чайник
Говорила тебе, что про тебя пишет.

Лисма:

Медный_чайник Говорила тебе, что про тебя пишет.

Я такой, только он неправильно пишет, но это же мелочи, правда, главное, что пишет

Прискорбно что у кого то настолько паршивое существование что для его оправдания и самоутверждения нужно придумывать какие то "виртуальные миры" кроме простых очевидных вещей

Clair:

а все же телеканал 2х2 есть

Я его не смотрю, поэтому для меня его нет ))

Медный_чайник:

Нам самим. Вот ты сидишь в тёмной комнате, нащупываешь там свечку и спички, кому кроме тебя самого нужно, чтобы ты зажёг свечу?

Я бы все-таки просил тебя не обобщать. Или тогда уже обосновывать.
Т.е. ты отвечаешь, что "обеспечение жизни вида" (по твоим словам) нужно тебе. Так?

Лисма:

Я его не смотрю, поэтому для меня его нет  ))

Зато вы можете поверить, что он (канал) есть. Это и будет ВЕРА.

ПолныйБалбес:

Конечно, есть. Но... это не вера! Это знание, что канал ЕСТЬ! Лучше скажите, чем это знание сделает меня лучше и чище? А чем меня сделает лучше и чище сопромат? А знание часов работы булочной? 2х2 - неудачный пример противопоставления задачам религии

Если верить слепо, просто потому что это вера - это и только это делает чел-ка лучше и чище?

Медный_чайник:

Нам самим. Вот ты сидишь в тёмной комнате, нащупываешь там свечку и спички, кому кроме тебя самого нужно, чтобы ты зажёг свечу?

Тебе же сказали, из-за непрозрачной стены этой комнаты за тобой во все три глаза наблюдает тот кто сделал эту комнату, тебя и совместил вас. И ему нужно чтобы ты зажег свечку. Причем именно со второй спички Не веришь? Зря, потому что иначе твой подвиг зажигания бессмысленен

Rival:

Прискорбно что у кого то настолько паршивое существование что для его оправдания и самоутверждения нужно придумывать какие то "виртуальные миры" кроме простых очевидных вещей

я вообще в этой теме над геями поприкалываться хотела(((

а тут собрались Сафокл, Евклид и современная женщина) Философов-женщин не знаю))