Владимир Познер

Медный_чайник:

Да хоть чайником меня называй

А ведь чудеса, Достоевский в Карамазовых про тебя упоминал, про медного. Вот прям так и говорил "медный..." ))) И даже фразы твои были...)))

Лисма
Так примеры проявления, пусть даже косвенного, души будут?

Медный_чайник
Зачем тебе?

Спутник:

Медный_чайник Зачем тебе?

А вдруг я действительно чего-то не замечаю.
Я же скептик, я никогда до конца в своей правоте не уверен.

Медный_чайник:

я никогда до конца в своей правоте не уверен.

Уверен?

Медный_чайник:

А вдруг я действительно чего-то не замечаю. Я же скептик, я никогда до конца в своей правоте не уверен.

Не замечаешь. Но и увидеть не хочешь.

Медный_чайник:

wwb Я не сомневаюсь, что в количественном плане ты не иссякнешь, но вот план качественный меня уже очень сильно удивит, если обозначится

из твоего количества я извлек разве что стремление побить рекорды словоблудия количеством букав,уход от темы в дебри и непонятные жизненные позиции-путанные,с легкой социопатией...твоя же ненависть к чувствам верующих абсолютна необоснована,опираясь на вырезки желтых газет и (по всей видимости) собственные психические расстройства ты несешь высокохудожественный бред

Лисма:

Уверен?

Абсолютно.
Спорил бы я, если бы в состоянии поиска не находился?

Спутник:

Не замечаешь. Но и увидеть не хочешь.

Возможно, и не замечаю, но с чего бы мне не хотеть расширить своё понимание об окружающем меня же мире?

Медный_чайник:

Пример давай. Я же конкретный вопрос задал. Есть ли чёткое указание на то, что Солнце такая же звезда, как и миллиарды других.

Для себя на этот вопрос ответил так: люди были безграмотные, что бы заинтересовать их религией посылы и объяснения должны быть четкими и понятными. Может сам пророк подумал: эээ нет, такие объяснения бытия не прокатят, тут нужно немного упростить иначе неровен час сами ученики четвертуют/повесят/отрубят голову.
Опять же нынешнее понимание строения звезд и в частности Солнца строится чисто на умозрительных заключениях, типа: носишь в кармане спички значит куришь, куришь значит пьешь и т.д. Вполне возможно со временем появяться другие объяснения строения звезд, а мы с нашим багажом знаний просто не способны еще этого понять. Как нужно было сделать, для каждого поколения писать свое объяснение?
А вообще твою позицию поддерживаю, если что то непонятно нужно искать ответы.

bairat:

Для себя на этот вопрос ответил так: люди были безграмотные, что бы заинтересовать их религией посылы и объяснения должны быть четкими и понятными. Может сам пророк подумал: эээ нет, такие объяснения бытия не прокатят, тут нужно немного упростить иначе неровен час сами ученики четвертуют/повесят/отрубят голову. Опять же нынешнее понимание строения звезд и в частности Солнца строится чисто на умозрительных заключениях, типа: носишь в кармане спички значит куришь, куришь значит пьешь и т.д. Вполне возможно со временем появяться другие объяснения строения звезд, а мы с нашим багажом знаний просто не способны еще этого понять. Как нужно было сделать, для каждого поколения писать свое объяснение? А вообще твою позицию поддерживаю, если что то непонятно нужно искать ответы.

Но это ведь атеистическая позиция. Бог всеведущ и всемогущ, он попросту не может высказаться так, чтобы его поняли неверно.
Божественная истина на то и божественная, что её и дремучие предки поймут правильно и просвещённые потомки.

А вот если исходить из того, что великие книги сочинены людьми. Умными людьми, с благими намерениями, то концы с концами сразу сходятся, тогда мы берём в расчёт эпоху сочинения произведения, и всё прекрасно понимаем.

Медный_чайник:

Но это ведь атеистическая позиция. Бог всеведущ и всемогущ, он попросту не может высказаться так, чтобы его поняли неверно. Божественная истина на то и божественная, что её и дремучие предки поймут правильно и просвещённые потомки.

Если Бог будет напрямую доносить истину то мир станет неинтересен. Мы будем как роботы, за нас все подумали, вот она истина, больше этого мы уже не додумаем. Зачем тогда жить? Неопределенность, поиск истины, борьба добра со злом - все это позволяет проявиться человеческой натуре, наделяет жизнь смыслом.

bairat:

Если Бог будет напрямую доносить истину то мир станет неинтересен. Мы будем как роботы, за нас все подумали, вот она истина, больше этого мы уже не додумаем. Зачем тогда жить? Неопределенность, поиск истины, борьба добра со злом - все это позволяет проявиться человеческой натуре, наделяет жизнь смыслом.

А я ещё раз повторю: Бог всемогущ и всеведущ.
Какие сложности для всеведущего существа высказаться так, что люди и не исказят, и не останутся без выбора?
Никакой сложности.
Если он действительно Бог, а не просто на ступеньку более развитое существо (возможно, и человек, гениальный в определённых областях).

bairat:

Если Бог будет напрямую доносить истину то мир станет неинтересен. Мы будем как роботы, за нас все подумали, вот она истина, больше этого мы уже не додумаем. Зачем тогда жить? Неопределенность, поиск истины, борьба добра со злом - все это позволяет проявиться человеческой натуре, наделяет жизнь смыслом.

Чтобы было понятно и чайнику ( ) я бы сказал так - наша жизнь это своего рода тест на пригодность наших душ для жизни вечной. А свобода выбора, данная человеку, и отсутствие "железобетонных" данных о существовании Бога делает этот тест идеально безупречным.

- Красный -:

Чтобы было понятно и чайнику ( ) я бы сказал так - наша жизнь это своего рода тест на пригодность наших душ для жизни вечной. А свобода выбора, данная человеку, и отсутствие "железобетонных" данных о существовании Бога делает этот тест идеально безупречным.

Дык, железобетонных доказательств нет и про бога-2 и про бога-3 и т.д. Бесконечно большая бинарная комбинация, однако.
Вероятность угадать равна нулю, Спутник, как математик, соврать не даст.

И вообще, Бог неисповедим, и его замыслом вполне может быть, с ненулевой, как раз вероятностью, чтобы люди начали мыслить трезво, и дружно стали атеистами.
В конце концов, от животных нас отличает как раз развитый логический аппарат, настолько развитый, что количество переходит в совсем иное качество. Всё остальное, любые чувства, эмоции, шаблоны поведения и социального строя, ты всегда найдёшь у животных, если внимательно за ними понаблюдаешь.

Медный_чайник
У атеистов какой смысл в существовании?
Вопрос без подколок, просто интересно в чем видит ваша братия смысл жизни.

Медный_чайник:

И вообще, Бог неисповедим, и его замыслом вполне может быть, с ненулевой, как раз вероятностью, чтобы люди начали мыслить трезво, и дружно стали атеистами.

Ну тогда ты досрочно выполнил Божий Замысел, причисляю тебя к лику Святых. Аминь.

цитата:

Всё остальное, любые чувства, эмоции, шаблоны поведения и социального строя, ты всегда найдёшь у животных, если внимательно за ними понаблюдаешь.

Вечно ты путаешь х... с пальцем.

Во-первых, в том, чтобы вид человеческий жил, и желательно, хорошо жил, вечно.
В отличии от одного человека, применительно к человечеству вечная жизнь возможна.
Во-вторых, надо же разобраться с миром, в котором мы живём, без этого понимания, смерть вида неминуема. Солнце рано или поздно потухнет, и другие звёзды себя исчерпают, и галактики другие. Но раз смогла возникнуть эта вселенная, может, в своё время, и новую себе замутить можно. Помирать-то ой как не хочется.

- Красный -:

Ну тогда ты досрочно выполнил Божий Замысел, причисляю тебя к лику Святых. Аминь.

А вдруг я ошибаюсь?
А вдруг - нет?

цитата:

Вечно ты путаешь х... с пальцем.

Не, это ты вечно грубишь, когда возразить нечего.
Но я привыкший.
Хотя, не скрою, с бОльшей радостью я бы принял адекватное возражение...

Медный_чайник
Рад, что ты не обижаешься и понимаешь, что я не со зла. Но иногда смысл высказываний, сдобренных элементами грубости, лучше доходит до атеистов, чем длинные логические обоснования.
ЗЫ. Есть чувства, и есть инстинкты. Это суть разные понятия.

- Красный -:

Медный_чайник Рад, что ты не обижаешься и понимаешь, что я не со зла. Но иногда смысл высказываний, сдобренных элементами грубости, лучше доходит до атеистов, чем длинные логические обоснования. ЗЫ. Есть чувства, и есть инстинкты. Это суть разные понятия.

А наши чувства, по твоему, не на инстинктах базируются???
Ты знаешь, во что превращается человек, если его ничему не учить, вообще.
Это просто обезьяна.
Реально.
У нас просто есть дополнительная "вычислительная мощность" мозга, которую поверх БИОСа (инстинктов, вполне достаточных для выживания) можно загрузить "операционкой...
На то, чтобы эта самая "доп.мощность" появилась, природе потребовалось 30 МИЛЛИОНОВ лет тупого перебора.
Тридцать миллионов, и мутация эта, что уже доказано, была дискретной.

А теперь, даже если мы предположим существование Создателя, точно бы он хотел, чтобы мы этим его подарком не пользовались, и жили чувствами?
Вот он, знак Божий, у всех перед глазами: отличие человека от животного.
В нём все ответы на все вопросы о том, от чего и для чего.
А если и без Бога, то это просто шанс, данный вселенной, на то, чтобы стать формой жизни, способной эту Вселенную познать.
Кроме нас, вроде как некому.

Медный_чайник:

...И вот спрашиваю, о несоздаваемом создателе, а в ответ одни междометия...

Дак какой вопрос, такой и ответ.
Для того, чтобы получить правильный ответ - нужно задать правильный вопрос.
А точнее - знать бОльшую часть ответа.

Есть гениальное произведение на эту тему и очень рекомендую всем его прочитать ещё раз!

Роберт Шекли.
Верный вопрос.

цитата:

Ответчик был построен, чтобы действовать столько, сколько необходимо, - что очень большой срок для одних и совсем ерунда для других. Но для Ответчика этого было вполне достаточно.   Если говорить о размерах, одним Ответчик казался исполинским, а другим - крошечным. Это было сложнейшее устройство, хотя кое-кто считал, что проще штуки не сыскать.   Ответчик же знал, что именно таким должен быть. Ведь он - Ответчик. Он знал.   Кто его создал? Чем меньше о них сказано, тем лучше. Они тоже знали.   Итак, они построили Ответчик - в помощь менее искушенным расам - и отбыли своим особым способом. Куда - одному Ответчику известно.   Потому что Ответчику известно все.   На некой планете, вращающейся вокруг некой звезды, находился Ответчик. Шло время: бесконечное для одних, малое для других, но для Ответчика - в самый раз.   Внутри него находились ответы. Он знал природу вещей, и почему они такие, какие есть, и зачем они есть, и что все это значит.   Ответчик мог ответить на любой вопрос, будь тот поставлен правильно. И он хотел. Страстно хотел отвечать!   Что же еще делать Ответчику?   И вот он ждал, чтобы к нему пришли и спросили.   - Как вы себя чувствуете, сэр? - участливо произнес Морран, повиснув над стариком.   - Лучше, - со слабой улыбкой отозвался Лингман.   Хотя Морран извел огромное количество топлива, чтобы выйти в космос с минимальным ускорением, немощному сердцу Лингмана маневр не понравился. Сердце Лингмана то артачилось и упиралось, не желая трудиться, то вдруг пускалось вприпрыжку и яростно молотило в грудную клетку. А какой-то момент казалось даже, что оно вот-вот остановится, просто назло. Но пришла невесомость - и сердце заработало.   У Моррана не было подобных проблем. Его крепкое тело свободно выдерживало любые нагрузки. Однако в этом полете ему не придется их испытывать, если он хочет, чтобы старый Лингман остался в живых.   - Я еще протяну, - пробормотал Лингман, словно в ответ на невысказанный вопрос. - Протяну, сколько понадобится, чтобы узнать.   Морран прикоснулся к пульту, и корабль скользнул в подпространство, как угорь в масло.   - Мы узнаем. - Морран помог старику освободиться от привязных ремней. - Мы найдем Ответчик!   Лингман уверенно кивнул своему молодому товарищу. Долгие годы они утешали и ободряли друг друга. Идея принадлежала Лингману. Потом Морран, закончив институт, присоединился к нему. По всей Солнечной системе они выискивали и собирали по крупицам легенды о древней гуманоидной расе, которая знала ответы на все вопросы, которая построила Ответчик и отбыла восвояси.   - Подумать только! Ответ на любой вопрос! - Морран был физиком и не испытывал недостатка в вопросах: расширяющаяся Вселенная, ядерные силы, "новые" звезды...   - Да, - согласился Лингман.   Он подплыл к видеоэкрану и посмотрел в иллюзорную даль подпространства. Лингман был биологом и старым человеком. Он хотел задать только два вопроса.   Что такое жизнь?   Что такое смерть?   После особенно долгого периода сбора багрянца Лек и его друзья решили отдохнуть. В окрестностях густо расположенных звезд багрянец всегда редел - почему, никто не ведал, - так что вполне можно было поболтать.   - А знаете, - сказал Лек, - поищу-ка я, пожалуй, этот Ответчик.   Лек говорил на языке оллграт, языке твердого решения.   - Зачем? - спросил Илм на языке звест, языке добродушного подтрунивания. - Тебе что, мало сбора багрянца?   - Да, - отозвался Лек, все еще на языке твердого решения. - Мало.   Великий труд Лека и его народа заключался в сборе багрянца. Тщательно, по крохам выискивали они вкрапленный в материю пространства багрянец и ... в колоссальную кучу. Для чего - никто не знал.   - Полагаю, ты спросишь у него, что такое багрянец? - предположил Илм, откинув звезду и ложась на ее место.   - Непременно, - сказал Лек. - Мы слишком долго жили в неведении. Нам необходимо осознать истинную природу багрянца и его место в мироздании. Мы должны понять, почему он правит нашей жизнью. - Для этой речи Лек воспользовался илгретом, языком зарождающегося знания.   Илм и остальные не пытались спорить, даже на языке спора. С начала времен Лек, Илм и все-прочие собирали багрянец. Наступила пора узнать самое главное: что такое багрянец и зачем сгребать его в кучу?   И конечно, Ответчик мог поведать им об этом. Каждый слыхал об Ответчике, созданном давно отбывшей расой, схожей с ними.   - Спросишь у него еще что-нибудь? - поинтересовался Илм.   - Пожалуй, я спрошу его о звездах, - пожал плечами Лек. - В сущности, больше ничего важного нет.   Лек и его братья жили с начала времен, потому они не думали о смерти. Число их всегда было неизменно, так что они не думали и о жизни.   Но багрянец? И куча?   - Я иду! - крикнул Лек на диалекте решения-на-грани-поступка.   - Удачи тебе! - дружно пожелали ему братья на языке величайшей привязанности.   И Лек удалился, прыгая от звезды к звезде.   Один на маленькой планете. Ответчик ожидал прихода Задающих вопросы. Порой он сам себе нашептывал ответы. То была его привилегия. Он знал.   Итак, ожидание. И было не слишком поздно и не слишком рано для любых порождений космоса прийти и спросить.   Все восемнадцать собрались в одном месте.   - Я взываю к Закону восемнадцати! - воскликнул один. И тут же появился другой, которого еще никогда не было, порожденный Законом восемнадцати.   - Мы должны обратиться к Ответчику! - вскричал один. - Нашими жизнями правит Закон восемнадцати. Где собираются восемнадцать, там появляется девятнадцатый. Почему так?   Никто не мог ответить,   - Где я? - спросил новорожденный девятнадцатый. Один отвел его в сторону, чтобы все рассказать. Осталось семнадцать. Стабильное число.   - Мы обязаны выяснить, - заявил другой, - почему все места разные, хотя между ними нет никакого расстояния.   Ты здесь. Потом ты там. И все. Никакого передвижения, никакой причины. Ты просто в другом месте.   - Звезды холодные, - пожаловался один.   - Почему?   - Нужно идти к Ответчику.   Они слышали легенды, знали сказания. "Некогда здесь был народ - вылитые мы! - который знал. И построил Ответчик. Потом они ушли туда, где нет места, но много расстояния".   - Как туда попасть? - закричал новорожденный девятнадцатый, уже исполненный знания.   - Как обычно.   И восемнадцать исчезли. А один остался, подавленно глядя на бесконечную протяженность ледяной звезды. Потом исчез и он.   - Древние предания не врут, - прошептал Морран. - Вот Ответчик.   Они вышли из подпространства в указанном легендами месте и оказались перед звездой, которой не было подобных. Морраи придумал, как включить ее в классификацию, но это не играло никакой роли. Просто ей не было подобных.   Вокруг звезды вращалась планета, тоже не похожая на другие. Морран нашел тому причины, но они не играли никакой роли. Это была единственная в своем роде планета.   - Пристегнитесь, сэр, - сказал Морран. - Я постараюсь приземлиться как можно мягче.   Шагая от звезды к звезде, Лек подошел к Ответчику, положил его на ладонь и поднес к глазам.   - Значит, ты Ответчик? - проговорил он.   - Да, - отозвался Ответчик.   - Тогда скажи мне, - попросил Лек, устраиваясь поудобнее в промежутке между звездами. - Скажи мне, что я есть?   - Частность, - сказал Ответчик. - Проявление.   - Брось, - обиженно проворчал Лек. - Мог бы ответить и получше... Теперь слушай. Задача мне подобных - собирать багрянец и сгребать его в кучу. Каково истинное значение этого?   - Вопрос бессмысленный, - сообщил Ответчик. Он знал, что такое багрянец и для чего предназначена куча. Но объяснение таилось в большом объяснении. Лек не сумел правильно поставить вопрос.   Лек задавал другие вопросы, но Ответчик не мог ответить на них. Лек смотрел на все по-своему узко, он видел лишь часть правды и отказывался видеть остальное. Как объяснить слепому ощущение зеленого?   Ответчик и не пытался. Он не был для этого предназначен.   Наконец Лек презрительно усмехнулся и ушел, стремительно шагая в межзвездном пространстве.   Ответчик знал. Но ему требовался верно сформулированный вопрос. Ответчик размышлял над этим ограничением, глядя на звезды - не большие и не малые, а как раз подходящего размера.   "Правильные вопросы... Тем, кто построил Ответчик, следовало принять это во внимание, - думал Ответчик. Им следовало предоставить мне свободу, позволить выходить за рамки узкого вопроса".   Восемнадцать созданий возникли перед Ответчиком - они не пришли и не прилетели, а просто появились. Поеживаясь в холодном блеске звезд, они ошеломленно смотрели на подавляющую громаду Ответчика.   - Если нет расстояния, - спросил один, - то как можно оказаться в других местах?   Ответчик знал, что такое расстояние и что такое другие места, но не мог ответить на вопрос. Вот суть расстояния, но она не такая, какой представляется этим существам. Вот суть мест, но она совершенно отлична от их ожиданий.   - Перефразируйте вопрос, - с затаенной надеждой посоветовал Ответчик.   - Почему здесь мы короткие, - спросил один, - а там длинные? Почему там мы толстые, а здесь худые? Почему звезды холодные?   Ответчик все это знал. Он понимал, почему звезды холодные, но не мог объяснить это в рамках понятий звезд или холода.   - Почему, - поинтересовался другой, - есть Закон восемнадцати? Почему, когда собираются восемнадцать, появляется девятнадцатый?   Но, разумеется, ответ был частью другого, большего вопроса, а его-то они и не задали.   Закон восемнадцати породил девятнадцатого, и все девятнадцать пропали.   Ответчик продолжал тихо бубнить себе вопросы и сам на них отвечал.   - Ну вот, - вздохнул Морран. - Теперь все позади.   Он похлопал Лингмана по плечу - легонько, словно опасаясь, что тот рассыплется.   Старый биолог обессилел.   - Пойдем, - сказал Лингман. Он не хотел терять времени. В сущности, терять было нечего.   Одев скафандры, они зашагали по узкой тропинке.   - Не так быстро, - попросил Лингман.   - Хорошо, - согласился Морран.   Они шли плечом к плечу по планете, отличной от всех других планет, летящей вокруг звезды, отличной от всех других звезд.   - Сюда, - указал Морран. - Легенды были верны. Тропинка, ведущая к каменным ступеням; каменные ступени - во внутренний дворик... И - Ответчик!   Ответчик представился им белым экраном в стене. На их взгляд, он был крайне прост.   Лингман сцепил задрожавшие руки. Наступила решающая минута его жизни, всех его трудов, споров...   - Помни, - сказал он Моррану, - мы и представить не в состоянии, какой может оказаться правда.   - Я готов! - восторженно воскликнул Морран.   - Очень хорошо. Ответчик, - обратился Лингман высоким слабым голосом, - что такое жизнь? Голос раздался в их головах.   - Вопрос лишен смысла. Под "жизнью" Спрашивающий подразумевает частный феномен, объяснимый лишь в терминах целого.   - Частью какого целого является жизнь? - спросил Лингман.   - Данный вопрос в настоящей форме не может разрешиться. Спрашивающий все еще рассматривает "жизнь" субъективно, со своей ограниченной точки зрения.   - Ответь же в собственных терминах, - сказал Морран.   - Я лишь отвечаю на вопросы, - грустно произнес Ответчик.   Наступило молчание.   - Расширяется ли Вселенная? - спросил Морран.   - Термин "расширение" неприложим к данной ситуации. Спрашивающий оперирует ложной концепцией Вселенной.   - Ты можешь нам сказать хоть что-нибудь?   - Я могу ответить на любой правильно поставленный вопрос, касающийся природы вещей.   Физик и биолог обменялись взглядами.   - Кажется, я понимаю, что он имеет в виду, - печально проговорил Лингман. - Наши основные допущения неверны. Все до единого.   - Невозможно! - возразил Морран. - Наука...   - Частные истины, - бесконечно усталым голосом заметил Лингман. - По крайней мере, мы выяснили, что наши заключения относительно наблюдаемых феноменов ложны.   - А закон простейшего предположения?   - Всего лишь теория.   - Но жизнь... безусловно, он может сказать, что такое жизнь?   - Взгляни на это дело так, - задумчиво проговорил Лингман. - Положим, ты спрашиваешь: "Почему я родился под созвездием Скорпиона при проходе через Сатурн?" Я не сумею ответить на твой вопрос в терминах зодиака, потому что зодиак тут совершенно ни при чем.   - Ясно, - медленно выговорил Морран. - Он не в состоянии ответить на наши вопросы, оперируя нашими понятиями и предположениями.   - Думаю, именно так, Он связан корректно поставленными вопросами, а вопросы эти требуют знаний, которыми мы не располагаем.   - Значит, мы даже не можем задать верный вопрос? - возмутился Морран. - Не верю. Хоть что-то мы должны знать. - Он повернулся к Ответчику. - Что такое смерть?   - Я не могу определить антропоморфизм.   - Смерть - антропоморфизм! - воскликнул Морран, и Лингман быстро обернулся. - Ну наконец-то мы сдвинулись с места.   - Реален ли антропоморфизм?   - Антропоморфизм можно классифицировать экспериментально как А - ложные истины или В - частные истины - в терминах частной ситуации.   - Что здесь применимо?   - И то и другое.   Ничего более конкретного они не добились. Долгие часы они мучили Ответчик, мучили себя, но правда ускользала все дальше и дальше.   - Я скоро сойду с ума, - не выдержал Морран. - Перед нами разгадки всей Вселенной, но они откроются лишь при верном вопросе. А откуда нам взять эти верные вопросы?!   Лингман опустился на землю, привалился к каменной стене и закрыл глаза.   - Дикари - вот мы кто, - продолжал Морран, нервно расхаживая перед Ответчиком. - Представьте себе бушмена, требующего у физика, чтобы тот объяснил, почему нельзя пустить стрелу в Солнце. Ученый может объяснить это только своими терминами. Как иначе?   - Ученый и пытаться не станет, - едва слышно проговорил Лингман. - Он сразу поймет тщетность объяснения.   - Или вот как вы разъясните дикарю вращение Земли вокруг собственной оси, не погрешив научной точностью?   Лингман молчал.   - А, ладно... Пойдемте, сэр?   Пальцы Лингмана были судорожно сжаты, щеки впали, глаза остекленели.   - Сэр! Сэр! - затряс его Морран.   Ответчик знал, что ответа не будет.   Один на планете - не большой и не малой, а как раз подходящего размера - ждал Ответчик. Он не может помочь тем, кто приходит к нему, ибо даже Ответчик не всесилен.   Вселенная? Жизнь? Смерть? Багрянец? Восемнадцать?   Частные истины, полуистины, крохи великого вопроса.   И бормочет Ответчик вопросы сам себе, верные вопросы, которые никто не может понять.   И как их понять?   Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа.

Медный_чайник:

А наши чувства, по твоему, не на инстинктах базируются???

Может ты не вкурил? Я толкую о высоких чувствах, а не об ощущениях (голода, боли и жажды), которые в быту тоже именуют чувствами.

цитата:

Ты знаешь, во что превращается человек, если его ничему не учить, вообще. Это просто обезьяна. Реально.

Почти все Апостолы Христа были безграмотными людьми. Согласно твоей "теореме" они были обезьянами?

цитата:

А теперь, даже если мы предположим существование Создателя, точно бы он хотел, чтобы мы этим его подарком не пользовались, и жили чувствами?

Думаю, что хотел бы, чтобы мы пользовались и тем, и другим - БИОСом для познания физического мира, а душой для познания мира духовного... Впрочем, и в том и в другом случае все равно только с Божьей помощью.
Кстати, есть много ученых, среди которых есть даже нобелевский лауреат, которые считают, что этот БИОС вообще никаких мыслей не вырабатывает, а является всего лишь своего рода приемником.

цитата:

А если и без Бога, то это просто шанс, данный вселенной

Задам тебе твои же вопросы... Откуда взялась вселенная? Сама себя породила? У нее есть разум, чтобы наделять им людей? Она что - сама для себя установила физические законы, которым же и подчиняется?... Даже с точки зрения обычной логики должен быть Некто вне видимого нам физического мира, который создал эту вселенную и установил для нее физические законы, которым она неуклонно следует.

- Красный -
Я не знаю, откуда взялась вселенная, но незнание это не повод ПРИДУМЫВАТЬ культы, и учить им других людей. Знание от этого не появляется.

Ты постоянно соскакиваешь с моей ключевой претензии к религиям. По большому счёту, я протестую против того, что они насильно лезут к другим людям. А ты все свои возражения сводишь к тому, что есть какие-то личные выборы, и трансцендентные ощущения.
То есть я говорю про педофила, который насилует ребёнка, а ты возражаешь, что, мол, два взрослых человека, по взаимному согласию могут любить друг друга. Это слишком разные вещи, но из поста в пост, я пишу "не надо лезть", а ты возражаешь, что это выбор...

"Высокие чувства" в твоём понимании, это как раз те самые животные инстинкты, которые миллионы лет оттачивала эволюция, с интеллектуальной надстройкой над ними. Или ты можешь привести пример высокого, не базирующегося на животном? Вон, даже самопожертвование у животных есть...

Про неграмотных апостолов. Я имел в виду не грамотность, а всё, чему родители учат детей, даже собственным примером.
От рождения, человек приспособлен выжить, но на уровне обезьяны. Остальное даёт обучение, к которому мы приспособлены как никто иной.

паппа:

Вот помрёшь-тогда и увидишь, ГДЕ.

А может вам тут всем не хватает смелости предположить с одинаковой вероятностью, что после смерти ни чего не увидишь, потому что после смерти ничего не будет.

Медный_чайник:

Ты постоянно соскакиваешь с моей ключевой претензии к религиям. По большому счёту, я протестую против того, что они насильно лезут к другим людям.

Чайник давай уже прекращай этот бред...никто ни к кому не лезет...Давай конкретные факты обсудим,касающиеся тебя и вместе обсудим пути их решения.Только побольше конкретики,приветствуются ситуации,когда ты совсем был загнан в угол и тебе действительно,ничего не оставалось,как поправ свой пацифизм применять физическую силу

vSAS:

А может вам тут всем не хватает смелости предположить с одинаковой вероятностью, что после смерти ни чего не увидишь, потому что после смерти ничего не будет.

Как сказал нипомню кто - "Если там (поднимаем глаза вверх) никого нет, то все это (смотрим по сторонам) не имеет никакого смысла". Даже природа не может себе позволить такой бессмыслицы.
ЗЫ Ни разу не доказательство, просто предмет для размышления... Как сказал ЧайнеГ, БИОС для этого и дан человеку.

- Красный -:

Как сказал нипомню кто - "Если там (поднимаем глаза вверх) никого нет, то все это (смотрим по сторонам) не имеет никакого смысла". Даже природа не может себе позволить такой бессмыслицы. ЗЫ Ни разу не доказательство, просто предмет для размышления... Как сказал ЧайнеГ, БИОС для этого и дан человеку.

Смысл есть уже по тому, что есть мы, и мы есть ТУТ.
Зачем чего-то бОльшее-то?
Есть вид, способный покорить звёзды, и есть эти звёзды.
Чего ещё надо?
Что-бы кто-то за этим наблюдал?
Что за эксгибиционизм такой?
Чисто для себя, познать вселенную не надо, надо построить Храм и запереться там от внешнего мира, и культивирувать выдуманно-духовный мир?

И даже если там кто-то есть, почему он должен быть абсолютен? Всеведущ, всемогущ? Кому, он собственно, это должен? Людям? Склонным доводить до абсурда любую идею?
И почему он должен быть именно один? Опять же, он кому должен быть один? Опять, людям должен?

Вполне допустимо, что во вселенной есть кто-нибудь, принципиально более крутой, чем мы, но как это связано с культами? Постами? Молитвами? Иконами? Праздниками? Войнами? Терактами?
Ах, за 100500 световых лет от меня есть какой-то мужик, который живёт 100500 лет, и имеет очень умную голову и очень длинные руки, и поэтому я пойду поубиваю неверных...

Медный_чайник:

Ты постоянно соскакиваешь с моей ключевой претензии к религиям. По большому счёту, я протестую против того, что они насильно лезут к другим людям. А ты все свои возражения сводишь к тому, что есть какие-то личные выборы, и трансцендентные ощущения.

А ты постоянно не вкуриваешь ответа... Что такое "влезать"? Все, что существует в этом мире так или иначе "влезает" в твою жизнь... и политика, и религия, и экономика, даже если ты этим не интересуешься. Тут важна окраска понятия "влезать". Если тебе что-то советуют и только, то это одно понятие "влезают". А если тебя силком заставляют, то это совсем другое понятие "влезают".
Проповедь Слова Божьего это одна из основных функций любой религии. Собственно этим и занимались еще Апостолы Христовы. Никакая проповедь не является насильственным "влезанием" в твою жизнь. Ты в любой момент можешь "забить болт" на любую проповедь, и тебе за это ничего не будет ни со стороны Церкви, ни со стороны государства. Даже если государство заставляет тебя ЗНАТЬ что-то о религии, то уж заставить тебя ВЕРИТЬ по любому никто не в состоянии. А свехзадача проповеди состоит не в том, чтобы ты знал что-то о религии, а в том, чтобы помочь тебе самому по своей воле добровольно "открыть ворота" к Богу. А если ты не захочешь, то НИКТО не в силах заставить тебя сделать это... даже Бог, потому что ему нужны только добровольно и искренне верующие в Него. Поэтому твои страхи по поводу "влезания" религии в твою жизнь гипертрофированы, это просто глюки типа клаустрофобии.

- Красный -:

А ты постоянно не вкуриваешь

все он вкуривает,причем выборочно комментируя и вырывая из контекста то что ему выгодно...остальное же он как будто не замечает...идет сплошной поток сознания

- Красный -
На нормальном языке это называется пропаганда.
И я уже писал, что новые знания всегда воспринимаются через призму знаний, полученных ранее.
Именно поэтому поп идёт (лезет) в детский сад...