Великая Отечественная Война

зодчий:

В статье все расписано. Ну прочитай ты её наконец-то. Прочти и потом вопросы задай, если будут.

Прочитал. И вопрос у меня простой: какие выводы ты делаешь из этой статьи? Что собственно в сухом остатке? Коротко. Главные выводы.

K Kuntsev:

Прочитал. И вопрос у меня простой: какие выводы ты делаешь из этой статьи? Что собственно в сухом остатке? Коротко. Главные выводы.

выводы очень простые.
Нужно открыть полные архивные данные по системам лагерей, прежде всего по Освенциму. Вообще нужно максимально полно раскрыть весь архивный материал по войне. Прошло уже достаточно лет для того чтобы что-то скрывать, умалчивать и недоговаривать. Особенно учитывая тот факт, что страны запада откровенно игнорируют все больше и больше итоги Потсдама и Ялты. И не только. Да были договоренности, да выработали некую идеологическую платформу, да соблюдали её до некоторых пор. Но всему рано или поздно должен прийти конец. Особенно учитывая негативные тенденции последних лет. Расширение НАТО, политическое и экономическое давление и так далее. Нужно бить врага его же идеологическим оружием. Просто рассказать правду.

Параллельно реабилитировать Сталина и Берию. Опять-таки путем максимально полного доступа к архивам. Честно и правдиво рассказать о Сталинграде и Ленинграде, кто и как там воевал (привет Жукову и Хрущеву), честно назвать цифры по потерям СССР в войне, в том числе назвать цифру по репатриантам после 1947 года (она до сих пор засекречена и все эти люди официально числятся как умершие в плену).

Нужно в полной мере начать популяризировать истинных героев, типа коменданта Сталинграда полковника Сараева, который фактически и сдержал Паулюса скромными силами частей НКВД в первые 18 дней обороны, и красноармейца Исмаилова, водрузившего Красное знамя над Рейхстагом еще за 2 дня до Булатова, Кантарии и Егорова. И многих других. Честно и максимально полно рассказать про предателя Павлова, откровенного саботажника Хрущева, как тот же Хрущев ползал в ногах у Сталина умоляя простить и дать шанс исправиться когда провалил всю подготовку рубежей обороны того же Сталинграда, про дурошлепство Жукова, в том числе раскрыть его брехню в мемуарах когда он типа принимал решения о взрыве мостов в Ленинграде, и потом отменял, и т.д.

Пойми, мы уже не молоды, те кто вершил победу уже в могилах, а наши дети почему-то до сих пор воспитываются на мифах, причем по этим мифам мы до сих пор учим наших детей о том, что СССР воевать не умел, Сталин тиран и душегум, победил мясом, что Берия вообще враг народа и так далее. Нет никаких обязательств и политических причин и дальше поддерживать эти мифы. Слишком дорого это получается для страны. По миллиону в год славяне дохнут. На Украине война, у нас тоже была война все 90-е годы. И сейчас еще не известно что будет впереди. А мы все молчим и у нас до сих пор 6 миллионов евреев в печах Освенцима, полтора миллиона в блокадном Ленинграде, 27 миллионов общих потерь. Хватит, надоело.

зодчий:

выводы очень простые. Нужно открыть полные архивные данные по системам лагерей, прежде всего по Освенциму. Вообще нужно максимально полно раскрыть весь архивный материал по войне. Прошло уже достаточно лет для того чтобы что-то скрывать, умалчивать и недоговаривать. Особенно учитывая тот факт, что страны запада откровенно игнорируют все больше и больше итоги Потсдама и Ялты.

Вообще-то в данной статье ничего нет ни про Сталина, ни про Потсдам. Так что твои выводы как-то не про то. Походы ты неуклюже пытаешься перевести стрелки.
Основные тезисы статьи следующие:
- количество уничтоженных превышает возможное количество евреев на подконтрольных немцам территорий
- никаких приказов на уничтожение евреев у немцев не было, отсюда как бы следует что никто их специально и не уничтожал. А если кто и погиб, то это были обычные потери мирного насления в зоне ведения военных действий
- крематориев и газовых камер было недостаточно для уничтожения такого большого количества узников как заявляется

Все тезисы ложные и строятся на подмене понятий. То есть сперва одно понятие подменяется другим, потом опровергается, и вроде получается, что таким образом доказали несостоятельность изначального утверждения.
Начнем с самого простого. Что у немцев не было никакого приказа уничтожать евреев, а значит они их не уничтожали. Но факты показывают что уничтожали. Целененаправленно и именно евреев. Тому есть тысячи свидетельств. Значит эта логика не работает. Отсутствие письменных приказов не может опровергнуть фактов целенаправленного уничтожения.
Насчет количества. Не вижу особого смысла в этой дискуссии. Если немцам не удалось воплотить планы в полном объеме, это нисколько не опровергает наличие у них таких планов. По крайней мере все их действия говорили о том, что такие планы у них были.
Ну с третьим пунктом тоже все просто. Никто никогда не утверждал, что всех узников в Освенциме уничтожали только в газовых камерах, а потом сжигали в крематориях. Так что и опровергать здесь нечего. Сперва сами придумали, потом сами и опровергнули то, что сами придумали. И что? Да ничего.
Теперь коротко по поводу того, что ты дальше наговорил:

зодчий:

Вообще нужно максимально полно раскрыть весь архивный материал по войне. Прошло уже достаточно лет для того чтобы что-то скрывать, умалчивать и недоговаривать.

Во первых еще не прошло. Во вторых для кого раскрыть и для чего. Ты уверен, что изучением этих материалов займутся исключительно в благих целях и исключительно во благо России? Лично я нет. Более того, я уверен, что много кто займется как раз с прямо противоположными целями. Так что тут торопиться не надо. Как бы вред от этого не перевесил пользу. Помнишь как Бакатин раскрыл США схему подслушивающих устройств в их новом посольстве? Тоже посчитал, что пришло время.

зодчий:

Нужно в полной мере начать популяризировать истинных героев, типа коменданта Сталинграда полковника Сараева, который фактически и сдержал Паулюса скромными силами частей НКВД в первые 18 дней обороны

Ты опять подменяешь понятия. Сталинградская битва была растянута во времени, оборона Сталинграда тоже. И основные бои пришлись не на начало выхода передовых отрядов немцев к городу. Так что скромные части НКВД сдерживали такие же скромные передовые отряды немцев, вышедшие к городу. А тебя послушать, так скромные отряды НКВД прямо всю армию Паулюса остановили. Все началось уже потом. Когда и с одной и с другой стороны стали подтягивать все больше и больше сил.

зодчий:

мы до сих пор учим наших детей о том, что СССР воевать не умел

СССР существовал с 1922 года по 1991. И не всегда в данный период умение воевать соответствовало требованиям времени. Однозначно можно сказать, что с 1939 года по 1942 год воевать не умели. В результате немцы значительно продвинулись вглубь территории СССР. Причем главной причиной было именно неумение воевать. В самом широком смысле этого понятия. Включая неумение организовать этот процесс на всех уровнях и во всех аспектах. От стратегического до тактического, от стрелять до организовать снабжение, от обороняться до наступать. Ничего не умели. Учились по ходу дела.

зодчий:

и красноармейца Исмаилова, водрузившего Красное знамя над Рейхстагом еще за 2 дня до Булатова, Кантарии и Егорова.

Потом выяснится, что какой-нибудь Ибрагим-Огдлы водрузил еще на два часа раньше Исмаилова, а оппоненты возразят, что флаг у Ибрагим-Оглы был в два раза меньше, чем у Исмаилова. И т.д. и т.п. Потом начнут выяснять кто все-таки первый совершил таран, направил самолет на колонну, закрыл дот. Можно и выяснить, почему бы нет. Но зачем делать из этого культ? Это же все в достаточной степени условно. И если кого-то объявили первым и именно он остался в истории, ну да, есть в этом элемент случайности. Так это на войне сплошь и рядом. И за одни и те же подвиги кто-то становится символом, а про кого-то мы даже не узнаем. Именно поэтому на первое место ставится могила Неизвестного солдата. И никому даже в голову не приходит попытаться узнать, а кто именно там похоронен. И по заслугам ли честь. И вообще его заслуги это миф. Именно поэтому там похоронен Неизвестный солдат.

зодчий:

Нет никаких обязательств и политических причин и дальше поддерживать эти мифы. Слишком дорого это получается для страны. По миллиону в год славяне дохнут. На Украине война, у нас тоже была война все 90-е годы. И сейчас еще не известно что будет впереди. А мы все молчим и у нас до сих пор 6 миллионов евреев в печах Освенцима, полтора миллиона в блокадном Ленинграде, 27 миллионов общих потерь. Хватит, надоело.

Знаем. Плавали. Слышали все это в 90е. А потом пришли и стали врать и воровать еще больше, чем до них. Но к власти рвались именно под этими лозунгами. Я не так туп, чтобы меня два раза разводили на одном и том же фокусе. Тем более так топорно, как ты теперь пытаешься делать. Хватит, надоело. Эту хохмочку мы уже знаем.

Kuntsev
Ну видишь, вроде мы оба честные люди и даже патриоты, но взгляды полярные. Я с тобой не согласен. Хочется разобраться. И вообще достала эта официальная история где мы учим только те места, где нас побеждали. Японцам проиграли, немцам проиграли, афганскую войну проиграли, холодную войну проиграли, к полякам незаконно вторглись, великую отечественную выиграли благодаря союзникам и так далее. Все с ног на голову. У нас 99,999% населения понятия не имеют что в 20 веке наши войска Пекин брали, ни одной строчки ни в одном учебнике. И так куда не сунься. Я считаю. что молчать нельзя, нужно открывать архивы и говорить правду. Все равно правда всплывет, только уже с другого берега и в искаженном виде. Нельзя этого допускать.

зодчий:

Японцам проиграли, немцам проиграли, афганскую войну проиграли, холодную войну проиграли, к полякам незаконно вторглись, великую отечественную выиграли благодаря союзникам и так далее. Все с ног на голову. У нас 99,999% населения понятия не имеют что в 20 веке наши войска Пекин брали, ни одной строчки ни в одном учебнике.

Честно, скажи, вот как ты в одном предложении умудрился такого намешать?
Подавление боксерского восстания и ВОВ, русско-японскую войну и афган.

Понимаю, что в либеральных методичках и не такую дичь пишут, ну так их и читает только спецконтингент типа ривала, никак не 99,9% населения. Нормальные люди над таким просто смеются.
А когда ты к этому замешиваешь еще и альтернативную историю, типа примера с отрицанием холокоста - вообще жесть выходит.

зодчий:

Ну видишь, вроде мы оба честные люди и даже патриоты, но взгляды полярные. Я с тобой не согласен. Хочется разобраться. И вообще достала эта официальная история где мы учим только те места, где нас побеждали. Японцам проиграли, немцам проиграли, афганскую войну проиграли, холодную войну проиграли, к полякам незаконно вторглись, великую отечественную выиграли благодаря союзникам и так далее. Все с ног на голову. У нас 99,999% населения понятия не имеют что в 20 веке наши войска Пекин брали, ни одной строчки ни в одном учебнике

Я конечно очень давно закончил школу, и не могу сказать что там сегодня говорят, но для меня новость что у нас официально считается, что мы японцам проиграли, немцам проиграли, к полякам незаконно вторглись, афганскую войну проиграли ( интересно, кто это говорит с учетом американских "успехов" ). Холодную войну мы правда проиграли. Относительно того что наши войска Пекин брали, ну так а где же мы с японцами воевали. В Китае. Тут вроде никакой тайны нет.

зодчий:

И так куда не сунься. Я считаю. что молчать нельзя, нужно открывать архивы и говорить правду. Все равно правда всплывет, только уже с другого берега и в искаженном виде. Нельзя этого допускать.

Да не бывает правды одной на всех. У каждого своя. Кругом идет борьба за место под солнцем. Как на личном уровне, так и на государственном. В этой борьбе люди как-то объединяются и у них появляются групповые интересы. И своя "правда". Открой любой сайт производителя чего угодно и узнаешь "правду", что их изделие самое лучшее. И так везде. И "правда" из архивов будет зависить от того кто и с какой целью их читал. Поэтому твои призывы ни о чем. Ты если призываешь открыть архивы для поиска "правды", то указывай кто будет ее искать. А я тебе сразу скажу какую "правду" он там найдет. В архивах факты. А "правда" - это уже интерпретация фактов. И тут многое зависит от интерпретатора. Можно из одних и тех же фактов придумать прямо противоположную "правду". Вот в чем проблема.

K Kuntsev:

Я конечно очень давно закончил школу, и не могу сказать что там сегодня говорят, но для меня новость что у нас официально считается, что мы японцам проиграли,

была такая воина, русско-японская. Порт-Артур, Цусима..
даже про крейсер "Варяг" никогда не слышал?

DIMPOS1

Видимо, он про 1945й год, с япами в итоге 1-1.

D DIMPOS1:

была такая воина, русско-японская. Порт-Артур, Цусима.. даже про крейсер "Варяг" никогда не слышал?

А потом была Вторая Мировая война по результатам которой все назад вернули, да еще с процентами. Ты вижу не в курсе.

D DIMPOS1:

была такая воина, русско-японская. Порт-Артур, Цусима.. даже про крейсер "Варяг" никогда не слышал?

Варяг и тот оказался американским кораблем.

-Kirk-:

DIMPOS1 Видимо, он про 1945й год, с япами в итоге 1-1.

Щас два острова в родную гавань отойдут и будет 1:3.

Kuntsev
-Kirk-
вот вам самый простой пример. Витя из хохляндии тут же нарисовался. Между прочим не самый последний дурачок. Нормальный мужик. Но с тараканами которых ему вселили последнее время. Не я и не вы. Нашелся дядя. И он на самом полном серьезе вещает разную глупость. Вы думаете вы от этого вируса застрахованы? Хренушки. При определенных азимутах под определенным углом, точно также начнете разливать спиртуху в гаражах и оправдывать откровенную сволочь. Витя не виноват. И вы будете не виноваты. Просто звезды сложатся неправильно. По вашему рассуждению. И только потому, что вашим желанием было скрыть правду. Даже под благовидным предлогом. Мы эту похлебку кушаем уже десятки лет, и лишь единицы прозрели. Остальные хавают и не кашляют. Но не кашлять долго не получится. Закашляете, и ...

Дима, без обид, я тебя слишком уважаю, ты очень хороший мужик, по тому напрямую и обращаюсь. Думаю, некоторые азимуты тебе стоит переоценить. Возьми паузу, возьми новый материал, переспи с ним. И потом сделай выбор.

зодчий:

вот вам самый простой пример. Витя из хохляндии тут же нарисовался. Между прочим не самый последний дурачок. Нормальный мужик. Но с тараканами которых ему вселили последнее время. Не я и не вы. Нашелся дядя.

Никто не нашелся. Витя просто книжки умные читать любит.

1.4 Classic:

Никто не нашелся. Витя просто книжки умные читать любит.

Если ты прочитал "ман кампф", это не делает тебя умным. Какие два острова, дурик?
Проснулся в луже и про острова вспомнил - так иди энурез лечи.

Хотя да, тебе ж нельзя, в армию призовут.

зодчий:

вот вам самый простой пример. Витя из хохляндии тут же нарисовался. Между прочим не самый последний дурачок. Нормальный мужик. Но с тараканами которых ему вселили последнее время.

Витя из Хохляндии - хохол классический. Вечный холоп в поисках хозяина, желательно, который будет бить его не плетью на конюшне, а всего лишь сапогом пониже спины. Мечется между поляками, русскими и турками еще с 16го века, сейчас вот решил прислониться к американцам.
Первая мрия - сдохшая корова у соседа.
Образ жизни - моя хата с краю.
В общем, существо асоциальное и необучаемое.
Называть его "умным" - незаслуженный комплимент, собаки у доктора Павлова и то начинали команды понимать, а у Вити до сих пор глаза залиты, мечтает о самозалетающих в рот галушках.

зодчий:

вот вам самый простой пример. Витя из хохляндии тут же нарисовался. Между прочим не самый последний дурачок. Нормальный мужик. Но с тараканами которых ему вселили последнее время. Не я и не вы. Нашелся дядя. И он на самом полном серьезе вещает разную глупость. Вы думаете вы от этого вируса застрахованы? Хренушки. При определенных азимутах под определенным углом, точно также начнете разливать спиртуху в гаражах и оправдывать откровенную сволочь. Витя не виновятки лет

Как говорится в общем парень неплохой, только ссытся и глухой. Тут как у классиков. Кому и кобыла невеста. А кому и витюша нормальный мужик.
Написанное тобой можно и про Чикатило написать. И про Власова. Но при этом одного расстреляли, а другого повесили. Может зря так? Нормальные же мужики были. Просто оказались не в то время не в том месте. Никто от этого не застрахован. Как думаешь?

зодчий:

По вашему рассуждению. И только потому, что вашим желанием было скрыть правду. Даже под благовидным предлогом. Мы эту похлебку кушаем уже десятки лет, и лишь единицы прозрели. Остальные хавают и не кашляют. Но не кашлять долго не получится.

Какой неуклюжий пируэт. Ты сперва написал спорные рассуждения, которые не выдерживают никакой критики, потом выдал их за наши, и уже получилось, что это мы пишем какую-то ересь, а ты типа нас поправил, и уже на правах расставившего все на свои места опять требуешь какой-то там сермяжной правды. Третий раз тебе пишу. Правда у каждого своя. У тебя она своя. Вот и иди к таким как ты и живите вы со своей правдой. А другие люди, с другими интересами, никогда твою правду за правду не признают. Вот пока ты этого не поймешь, так и будешь болтаться в проруби и считать витюш нормальными мужиками.

Обрати вниманите, в своем правдоискательстве ты не ответил ни на один мой вопрос. Хотя вроде писал про то, что необходимо "разобраться", "найти правду". Вот такие у тебя поиски "правды". Наковырять походящих тебе фактов и объявить их "правдой", которую надо срочно до всех донести. А неудобные тебе факты и вопросы игнорировать. Я тебе уже много раз писал, что ты занимаешься не историей, как ты думаешь, а шарлатанством. Такие есть в любой науке. Кроме математики, пожалуй. Так что прозревший ты не больше, чем бог Кузя. Тоже, наверное, по твоему мнению, нормальный мужик с нормальной "правдой", только оказавшийся не в то время и не в том месте.

-Kirk-:

Если ты прочитал "ман кампф", это не делает тебя умным. Какие два острова, дурик?

Ты бы вот лучше не терял времени и поменял квартиру в своем Зажопье на хибарку на Курилах. Глядишь пожил бы потом как уважаемый человек.

На фоне идущего в кинотеатрах неоднозначного кинофильма Т-34, немногие знают что это "ремейк" советского фильма "Жаворонок".
Наткнулся на сайт посвященный этому фильму, где автор пытается разобраться был ли в действительности факт побега танка с немецкого полигона.
http://fromandosf.narod.ru/index.html жать Page Next

Enott:

На фоне идущего в кинотеатрах неоднозначного кинофильма Т-34, немногие знают что это "ремейк" советского фильма "Жаворонок". Наткнулся на сайт посвященный этому фильму, где автор пытается разобраться был ли в действительности факт побега танка с немецкого полигона. жать Page Next

Еще один говновброс под видом поиска "правды". В виде червячка на крючочке приплели и новый фильм и старый.

http://www.youtube.com/watch?v=5r16yH-FRf8

зодчий:

http://www.youtube.com/watch?v=5r16yH-FRf8

Под старость похоже некоторые люди выживают из ума.

Kuntsev
конечно.

Kuntsev
Ты про Ивашова или Зодчего?

Sstorm:

Ты про Ивашова или Зодчего?

Про Ивашова. Какие-то лодки секретные, полости в Антарктиде, в которых Гитлер спрятался. На лодки подводные у него кто-то нападал с разных направлений. Интересно, как они это определили, что на них кто-то нападал. И в чем заключалось это самое нападение. Тарелки летающие. Какие-то подводные лодки "самые лучшие". Что это значит? Подводная лодка у него полторы тысячи километров плывет по каким-то тоннелям. В общем Хлестаков в чистом виде. Или уже что-то с головой.

K Kuntsev:

Про Ивашова. Какие-то лодки секретные, полости в Антарктиде

То есть про череп, челюсть, инсценировку смерти Гитлера ко мне и тем более к доктору исторических наук у тебя претензий уже нет. Это радует.

Пойми, уже в сотый раз я пишу. Когда-то и я все эти факты воспринимал как идиотские фантазии. Но предметное изучение нашей истории в альтернативном ключе так или иначе выводит на совершенно удивительные результаты. Хотя, мне сейчас уже ничто не удивительно. Рано или поздно и ты к этому придешь. Главное начать в это вникать. Не в рамках учебников и генерального курса, а в рамках анализа всех имеющихся фактов.

То, что не вписывается в общую канву миропонимания уже в той или иной степени озвучивается на самом высоком уровне. Академики, профессора, доктора наук, просто уважаемые люди. Такие как тот же Мулдашев или Сундаков. И даже Путин публично заявил о том, что нормантская теория является лишь "одной из версий". И даже Папа Римский Бенедикт 16 заявил что дата рождения Христа условна. А некоторые как прихожане в церкви до сих пор мыслят категориями краткого курса ВКП(б).

зодчий:

То есть про череп, челюсть, инсценировку смерти Гитлера ко мне и тем более к доктору исторических наук у тебя претензий уже нет. Это радует.

Есть. Просто решил не упоминать для того, чтобы не сглаживать более очевидные нелепости. Насчет черепов он или сам путается или пытается запутать других,но так, чтобы в случае чего сказать что а я такого и не утверждал. Если вникнуть в то, что он гооворит, в Музее Вооруженных Сил хранились черепа Гитлера и Евы Браун, которые они хотели выставить и про которые им сказали, что это не черепа Гитлера и Евы Браун. Что чистая правда. Потому что черепа Гитлера как такового не было уже в 1945 году. Остались только фрагменты. Фрагменты черепа, по которым его опозновали ( челюсти ) были отправлены в Москву и с тех пор хранятся в архиве МГБ/КГБ/ФСБ. Есть еще фрагмент черепа с пулевым отверстием, найденный позже ( в 1946 году) в той же воронке ( у черепа Титлера, найденного ранее, отсутствовал фрагмент ). Этот фрагмент хранился в Государственном архиве вместе с подлокотником со следами крови. Возможно и сейчас там хранится. И вот если при этом в Центральном музее вооруженных сил хранились какие-то черепа, то им совершенно правильно сказали что это не те черепа, что они думают. В изложении Ивашова же получается, что так сказали именно про те фрагменты, о которых сейчас говорят как о фрагментах черепа Гитлера. Если вникнуть в то, что он сказал, то он получатся что он говорит правду. А то, что его кто-то не так понял, ну так это их проблемы.
Во всей этой истории есть только один момент - экспертиза ДНК. Почему ее не проводят. Но здесь, принимая во внимания откровенные фальсификации запада, которыми он последнее время занимается, вполне возможно, что они затеяли какую-то многоходовочку в которой им надо доказать, что фрагменты, хранящиеся в России, это не останки Гитлера. Вопрос как им не дать этого сделать. Самый простой способ - не дать возможность провести экспертизу. Нет экспертизы - нет и возможности сфальсифицировать ее результаты. В результате все, что они будут говорить не более чем домыслы.

зодчий:

Пойми, уже в сотый раз я пишу. Когда-то и я все эти факты воспринимал как идиотские фантазии. Но предметное изучение нашей истории в альтернативном ключе так или иначе выводит на совершенно удивительные результаты. Хотя, мне сейчас уже ничто не удивительно. Рано или поздно и ты к этому придешь. Главное начать в это вникать. Не в рамках учебников и генерального курса, а в рамках анализа всех имеющихся фактов.

Пойми и ты что я тебе в сотый раз пишу. Везде есть всякие альтернативщики. Даже в физике. Которые выдумывают всякие теории и шлют их в Академию наук. Только делают они это по беграмотности. И в академии наук уже профессиональные физики пишут им ответы в которых объясняют где в их теориях ошибки. А уж в истории для таких вот альтернативных писателей возможности неимоверные. Тут можно фантазировать до бесконечности. Бери одни факты, игнорируй другие, придумай еще свои, сфальсифицируй третьи и вот тебе альтернативный взгляд. Который запаришься опровергать. По принципу один дурак легко столько напридумывает, что и сто историков не опровергнут. Поэтому профессионалы все это просто игнорируют. Если они займутся опровержением всяких выдумок, то им проосто на настоящую работу времени не останется. Да и не за это им деньги платят. Вот всякие альтернативщики и резвятся как неуловимые Джо. Не потому что их не могут опровергнуть, а потому что это никому не нужно. Ну а то, что кто-то во все это поверит и будет носиться как писанной торбой, ну так пусть, раз им больше нечем заняться. Все лучше чем водку пить. Я тебе так скажу, что из этой же области всякие радиолюбители. Та же история. Раньше это хоть какой-то смысл имело. А сейчас практического смысла никакого нет, но должен же человек чем-то заниматься в качестве отдыха. Вот и занимаются. Хорошо хоть в теорию физики не лезут, и то хорошо.

зодчий:

То, что не вписывается в общую канву миропонимания уже в той или иной степени озвучивается на самом высоком уровне. Академики, профессора, доктора наук, просто уважаемые люди. Такие как тот же Мулдашев или Сундаков. И даже Путин публично заявил о том, что нормантская теория является лишь "одной из версий". И даже Папа Римский Бенедикт 16 заявил что дата рождения Христа условна. А некоторые как прихожане в церкви до сих пор мыслят категориями краткого курса ВКП(б).

Любая историческая теория является лишь версией. Потому что это всегда сумма каких-то субъективных изложений событий. В которых про что-то умолчали, что-то выпятили, что-то приукрасили, что-то додумали, а где-то просто соврали. Поэтому все надо тщательно проверять. Но это надо делать самому, в первоисточниках. А не читая пересказы других о вкусе устриц. Ты же потребляешь вторичный материал, кто-то тебе рассказывает о каких-то документах. Но если ты занимаешься этим профессионально, ты сам должен знать где эти документы, откуда они взялись, какие еще есть документы и т.д. и т.п. На это надо кучу времени, надо самому работать в архивах. Но ты же этим не занимаешься. Ты просто пересказываешь фантазии всяких авантюристов. Докторов Петрик от истории.
И даже если говорить про академоков. У них же тоже. Кто автор теории, того и тапки и всякие причитающиеся блага в виде званий, регалий, грантов. Поэтому всем хочется что-то открыть. Очень. Соблазн велик. Особенно когда в своей области не получается. Так почему бы не сделать в смежной. По принципу я лучший историк среди медиков и лучший медик среди историков. Понимаешь. Ты никто.
И медик так себе и историк. А так ты лучший да еще сразу и там и там. Поверь мне, в физике та же схема. Альтернативные теории придумывают не профессиональные физики, а всякие доктора наук из самых разных областей. Уважаемые люди, не дураки. Просто лезут не в свое дело. Учат жену щи варить.

Kuntsev
не согласен. Ивашов сказал именно то что сказал, и понять его иначе нельзя. Если только дурачка не включить. Что касаемо соблазнов на лавры, тут как раз все наоборот. Официальную теорию, в случае истории гипотезу, защищают как раз те кто на ней кормится. Имеет звания, заслуги, степени, зарплату, кафедры, пенсии и т.д. И тут появляется какой-то альтернативщик который начинает баламутить и выносить мозги. И не отвечают не потому что не хотят, нет, очень хотят. Просто не могут. Я не беру в счет откровенные бредни про плоскую землю, переформатирование сознания и т.д.. Это действительно легко опровергается. Но что касаемо прочих вещей, то их опровергнуть бывает действительно очень сложно. Вернее объяснить очень сложно. И действительно нужно много работать. Ивашов об этом прямо и говорит. Хватит молиться на "Библию". Если хотите получить правду, нужно с разных сторон изучать проблему, в том числе и с альтернативной и даже эзотерической точки зрения. Если вы пишите что Батый через 5 тыс км проскакал с 150-тысячным войском, объясните пожалуйста как. Если вы пишите о 27 млн потерь СССР в войне, объясните пожалуйста как вы эту цифру получили. Если вы храните книги умерших по Освенциму, то почему они уже 75 лет засекречены? Если вы храните кости Гитлера, почему не даете сделать анализ. Надеюсь объяснил понятно.

зодчий:

не согласен. Ивашов сказал именно то что сказал, и понять его иначе нельзя. Если только дурачка не включить..

Вот и не включай. Я же говорю, все зависит от того как его слова трактовать. Вот как ты его понял? Изложи.

зодчий:

Официальную теорию, в случае истории гипотезу, защищают как раз те кто на ней кормится. Имеет звания, заслуги, степени, зарплату, кафедры, пенсии и т.д. И тут появляется какой-то альтернативщик который начинает баламутить и выносить мозги. И не отвечают не потому что не хотят, нет, очень хотят. Просто не могут.

Могут. Взять хоть наш диалог. Ты постоянно мутишь воду. То одну чушь вбросишь, то другую. Но каждый раз когда тебя припрут с темы спрыгиваешь. Много задаешь вопросов, но сам никогда ни на один вопрос не отвечаешь. Как я тебе уже объяснил, таким образом можно столько назадавать вопросов, что и сто историков не ответят.

зодчий:

Я не беру в счет откровенные бредни про плоскую землю, переформатирование сознания и т.д.. Это действительно легко опровергается. Но что касаемо прочих вещей, то их опровергнуть бывает действительно очень сложно. Вернее объяснить очень сложно.

Так в том то и дело, что многие вещи которые излагают альтернативщики для специалистов выглядят как рассуждения про плоскую землю. Но для большинства то людей нет. Вот и кормят людей десятилетиями рассказами про 25 кадр и прочие аналогичные глупости. Вот и в истории так же. То, что тебе кажется открытием, для профессионального историка из области плоской земли.

зодчий:

И действительно нужно много работать. Ивашов об этом прямо и говорит

Он чушь всякую несет. Про полости в Антарктиде, какие-то подводные лодки. Человек если разумный, не будет нести такой бред. А раз он несет его здесь, значит точно так же он будет нести его про что угодно.

зодчий:

Хватит молиться на "Библию". Если хотите получить правду, нужно с разных сторон изучать проблему, в том числе и с альтернативной и даже эзотерической точки зрения.

Так никто и не говорит, что Библия это прямой исторический документ. Но какие-то исторические события могли послужить в качестве материала для сюжетов.

зодчий:

Хватит молиться на "Библию". Если хотите получить правду, нужно с разных сторон изучать проблему, в том числе и с альтернативной и даже эзотерической точки зрения.

Так в том то и дело, что ты пытаешься не дополнить существующую картину альтернативной точкой зрения, а полностью заменить на альтернативную точку зрения. Чувствуешь разницу?

зодчий:

Если вы пишите что Батый через 5 тыс км проскакал с 150-тысячным войском, объясните пожалуйста как.

Так есть много навыков и технологий, которые были утеряны со временем по причине ненужности. Много чего умели в древности, что сейчас уже никто не умеет делать.

зодчий:

Если вы пишите о 27 млн потерь СССР в войне, объясните пожалуйста как вы эту цифру получили. .

Насколько я понимаю это потери вместе с мирным населением. Тут могли посчитать просто. Сколько было населения перед войной, минус сколько было после минус сколько должно было быть естественной убыли.

зодчий:

Если вы храните книги умерших по Освенциму, то почему они уже 75 лет засекречены?

И это я тебя уже объяснял. Но об тебя как об стенку горох. Освенцим был фабрикой смерти. Количество людей в приходивших эшелонах никто не считал, списки не составлял и никуда не заносил. И был контингент в лагере, который обслуживал этот процесс. Но ты все время напираешь на то, что из документов лагеря ты узнаешь как много узников погибло. Каких узников? Из обслуги да. А тех кого привезли и тут же уничтожили нет. Но ты же этого не понимаешь. Или делаешь вид что не понимаешь.
Что касается того почему книги засекречены, тоже понятно. Там же фамилии конкретных людей. В том числе из персонала лагеря, немцев и поляков. И тут легко можно выстроить любые нужные цепочки к кому угодно. По схеме трех рукопожатий. Это иллюзия что запад рассекречивает все документы по истечении определенного срока. Недавно опять случился скандал. Выяснилось, что неудобные документы они уничтожают. И я понимаю почему. Устроив перестройку в СССР, которая привела к его разрушению, они прекрасно понимают как манипулируя документами можно посеять сомнения в чем угодно и развалить любое государство.

зодчий:

Если вы храните кости Гитлера, почему не даете сделать анализ. Надеюсь объяснил понятно.

Надеюсь я тоже тебе понятно объяснил почему к некоторой информации не стоит допускать кого угодно, а тем более заведомых врагов.

Kuntsev
Как можно трактовать то, что сказано по-русски? Ивашов говорит без всяких намеков и конспирологий. Военные не умеют говорить как юристы и политики. Посмотри ролик еще раз.
Где и когда я спрыгивал с темы? Бывает если я не отвечаю, то только из-за лени (и нехватки времени), или когда откровенно тема забалтывается. Сейчас как раз забалтывается. Что мне очень не нравится. Повторять как Попка по 10 раз одно и тоже я не намерен. Никогда не делал и делать не собираюсь. Для этого есть другие персонажи на нашем форуме, и ты их прекрасно знаешь. И темы есть соответствующие, болтай не хочу. Далее. Если твое миропонимание отрицает наличие неких полостей в Антарктиде, это не означает что их нету. Тот же Папа Римский всего 25 лет назад признал что Земля крутится вокруг солнца. Ивашов имеет доступ к архивам, вхож в круг посвященных, уже давно пережил детскую болезнь левизны (стяжательства, популизма и т.д.), он состоявшийся человек. Кому и придумывать небылицы так только не ему. Между прочим и я альтернативщиной увлекся только тогда когда стал полностью независим. Мне ничего не надо. Ни от кого. Ни от работодателя, ни от государства. Могу честно и сколько хочу копаться в разных завалах с единственной целью докопаться до истины. Для себя. Был бы доступ к архивам, с превеликим удовольствием там бы заперся на долгое время. Кстати и сейчас очень много читаю того что оцифровывается. И стараюсь по мере сил что-то более-менее интерсное здесь выкладывать. Хотя по большей части просиживаю на сторонних ресурсах единомышленников, на ФФК стал мало времени отводить.
По Освенциму с тобой не согласен. Ты слишком примитивно рассуждаешь. И аргументы слабые. Я систему лагерей знаю очень хорошо, лагеря везде одинаковые, или как минимум основаны и работают на единых принципах. Во все времена и во всех странах. Все доводы официальщиков еще 25 лет назад мне не нравились, а сейчас я понимаю что это просто глупость. Точно такая же глупость как поход Батыя за 5 тыс км. Доводы про 27 млн из этой же серии. Нет никаких разумных способов эту цифру объяснить. Только построением эмпирического графика. Но это глупость похлеще Батыя. Ладно, дела, надо ехать...

зодчий:

Как можно трактовать то, что сказано по-русски? Ивашов говорит без всяких намеков и конспирологий. Военные не умеют говорить как юристы и политики. Посмотри ролик еще раз. ..

Ну то есть опять не можешь ответить на простой и понятный вопрос. Это для тебя характерно.

зодчий:

Далее. Если твое миропонимание отрицает наличие неких полостей в Антарктиде, это не означает что их нету. Тот же Папа Римский всего 25 лет назад признал что Земля крутится вокруг солнца.

Может есть может нет. Может там вообще одни алмазы. А может изумруды. Я завтра придумаю, что немцы там алмазы добывают. И на эти деньги был организован экономический рост и гитлеровской Германии и послевленный и сейчас они за счет этого живут. И попробуй меня опровергни. То что ты этого не знаешь совсем не означает, что это не так.

зодчий:

Ивашов имеет доступ к архивам, вхож в круг посвященных, уже давно пережил детскую болезнь левизны (стяжательства, популизма и т.д.), он состоявшийся человек. Кому и придумывать небылицы так только не ему.

Городничий про Хлестакова точно так же думал. И ошибся.

зодчий:

Между прочим и я альтернативщиной увлекся только тогда когда стал полностью независим

Ну да. Старая кормушка закрылась. Придумал себе новую. Молодец. Не зря столько лет штаны протирал. Кое-чему научился.

зодчий:

Мне ничего не надо. Ни от кого. Ни от работодателя, ни от государства. Могу честно и сколько хочу копаться в разных завалах с единственной целью докопаться до истины. Для себя. Был бы доступ к архивам, с превеликим удовольствием там бы заперся на долгое время. Кстати и сейчас очень много читаю того что оцифровывается. И стараюсь по мере сил что-то более-менее интерсное здесь выкладывать. Хотя по большей части просиживаю на сторонних ресурсах единомышленников, на ФФК стал мало времени отводить.

Ну я же тебе написал про радиолюбителей. Тоже занимаются этим безо всякой практической пользы.

зодчий:

По Освенциму с тобой не согласен. Ты слишком примитивно рассуждаешь. И аргументы слабые. Я систему лагерей знаю очень хорошо, лагеря везде одинаковые, или как минимум основаны и работают на единых принципах..

Да, ничем. Кроме цели. Всего-то. А отсюда и вся разница.Тут как говорится слона то ты и не заметил.

зодчий:

Доводы про 27 млн из этой же серии. Нет никаких разумных способов эту цифру объяснить. Только построением эмпирического графика. Но это глупость похлеще Батыя. Ладно, дела, надо ехать...

Тебя какая цифра устроит? Как ты ее обоснуешь? И в чем будет принципиальная разница? Кстати, как ты там говоришь. То что твое сознание отрицает, что погибло не 27 миллионов, совсем не значит, что это не так.