Что там в Японии

abab:

вопрос охлаждения можно было реально решить бытовым дизельным насосом

Это заблуждение. Уже многократно объяснялось, что обычный дизельгенератор здесь не прокатит.
Насосы там подключаются к высоковольтным линиям и потребляют по несколько мегават.

-Ал-:

яйцукен: ... так Чернобыльскую сравнительно быстро купировали и она не фонит как Фукусима а здесь конца-краю не видно Так Чернобыль БЫСТРО выбросил в атмосферу столько радиоактивной "грязи", сколько на Фукусиме просто нет вообще ...

Насколько я помню всей "грязи" Чернобыля всего лишь порядка одного киллограмма.

Так что насчет "столько нет" не гони.

maxxim:

... никто не возмущается ни ооны ни гринписы со всякими там дикими фондами.

Так ведь в океан несет в основном, вот и спокойны все

цитата (dirty alex @ Сегодня в 15:08)

abab: вопрос охлаждения можно было реально решить бытовым дизельным насосом Это заблуждение. Уже многократно объяснялось, что обычный дизельгенератор здесь не прокатит. Насосы там подключаются к высоковольтным линиям и потребляют по несколько мегават.

Для поддержания температурного режима заглушенных реакторов (а они все были заглушенны) в тот момент было достаточно бытовухи и это активно перетиралось.
Здоровые насосы, нужны для полноценного охлаждения при штатной работе а тут был фактически спящий режим.

dirty alex
Да по сути все правильно было сказано. Времени было достаточно, вариантов решения проблеммы тоже. На Армянской АЭС справились пожарными насосами.

abab
Чем ты будешь качать эту воду? Штатные насоссы на несколько киловольт. Бытовые дизели 380 Вольт.

maxxim:

На Армянской АЭС справились пожарными насосами.

Вероятнее всего штатными пожнасосами... запитанами от внешней сети.

На Фукусиме не оказалось внешней напруги... причина нефига не понятна.

abab:

... Насколько я помню всей "грязи" Чернобыля всего лишь порядка одного киллограмма. ...

Радиацию в килограммах не меряют

А чернобыль выбросил, по разным оценкам, от 50 до 380 Миллионов Кюри (или около десяти в девятнадцатой степени Беккерелей)

dirty alex
бытовым конечно нет. но есть промышленные дизель- генераторы.

цитата (dirty alex @ Сегодня в 15:16)

Вероятнее всего штатными пожнасосами... запитанами от внешней сети. На Фукусиме не оказалось внешней напруги... причина нефига не понятна.

Нет насосами пожарных машин (или по крайней мере мобильными пожнасосами). На атоминфо была ссылка на статью по эту аварию. Внешней напруги там тоже небыло еще и персонал разбежался.
Да и вообще, на станции насосов море - любой мощности на любую напругу, собрать какую-то схему и запитать от привезенных генераторов (батарей) было можно.

Только сейчас от всего этого толку уже никакого.

цитата (dirty alex @ Сегодня в 15:08)

abab: вопрос охлаждения можно было реально решить бытовым дизельным насосом Это заблуждение. Уже многократно объяснялось, что обычный дизельгенератор здесь не прокатит. Насосы там подключаются к высоковольтным линиям и потребляют по несколько мегават.

Почитай первые сообщения об аварии. Насосы работали 6 часов от аккамуляторов. Комплект аккамуляторов один раз менялся. Проблемы начались через сутки. Когда и аккамуляторы сели и дизеля запустить не смогли. Наверное трудолюбивые японцы соляру с них сперли. Зарядить эти аккамуляторы или подать на них напругу было реально. Даже от 380 воль. Мозги просто нужно было включить. А вот с этим там оказалось туго...

zloi_kot:

dirty alex бытовым конечно нет. но есть промышленные дизель- генераторы.

поищи фотки подобных дизельгенераторов в этой темке.

mikekk:

Наверное трудолюбивые японцы соляру с них сперли.

Емкости с солярой смыло цунами.

mikekk:

Зарядить эти аккамуляторы или подать на них напругу было реально. Даже от 380 воль.

Честна гаваря про аккумуляторы мне не очень понятно. Для того чтобы ими записать насосы, там аккумуляторная должна быть гигантских размеров. Схемы бы увидеть...

maxxim:

Нет насосами пожарных машин (или по крайней мере мобильными пожнасосами).

Шлангом прямо в реактор?

maxxim:

Да и вообще, на станции насосов море - любой мощности на любую напругу, собрать какую-то схему и запитать от привезенных генераторов (батарей) было можно.

Насос поменять - это не 5 минут нужна... Надо бы набыдать габаритные данные насоса на пару мегават

dirty alex
Так и есть. Помещения уставленные рядами батарей.

Собрать схему это не значит физически переставлять насосы. Там милион трубопроводов различных систем, просто надо подумать головой а потом покрутить задвижки.

maxxim
С учетом радиактивности, никто не будет делать подобных систем в главном контуре. Любое случайное откритие таких задвижек приведет к катастрофе.

Ага... Вот они ничего и не делали.

maxxim:

Так и есть. Помещения уставленные рядами батарей.

Это на обычной станции. А там они только для управления, а не для питания собственных нужд.
К примеру на подстанции 500 кВ, где нет никаких насосов и т.п. аккумуляторная - это комната приблиззительно в 30-50 кв.метров. И используется она только для питания электроники (защиты и управление), завода пружин выключателей и питания приводов.

цитата (dirty alex @ Сегодня в 15:25)

mikekk: Наверное трудолюбивые японцы соляру с них сперли. Емкости с солярой смыло цунами.

Это гнилые японские отмазки...

цитата (dirty alex @ Сегодня в 15:26)

mikekk: Зарядить эти аккамуляторы или подать на них напругу было реально. Даже от 380 воль. Честна гаваря про аккумуляторы мне не очень понятно. Для того чтобы ими записать насосы, там аккумуляторная должна быть гигантских размеров. Схемы бы увидеть...

Схема конечно бы не помешала. Но тока в первые сутки-двое. Рупь за сто, если бы там были бы специалисты понимающие что нужно делать и понимающие последствия бездействия и не было бы такой безалаберности и бюрократизации, аварии бы просто не случилось. На той же Армянской АЭС народ что то придумал? И тут бы что то придумали. В конце концов зарядку на аккамуляторы кинуть не такая большая проблема. Даже от маломощных дизелей. Пусть насосы работали б не постоянно, а 15 минут из часа. В любом случае это бы позволило оттянуть аварию на сутки-двое. А тем временем или соляру подвести для дизелей, или дизеля, или кинуть кабель откуда нибудь. Вариантов было миллион. Тока никто там не чесался. Да и сча особо не чешутся...

-Ал-:

abab: ... Насколько я помню всей "грязи" Чернобыля всего лишь порядка одного киллограмма.  ... Радиацию в килограммах не меряют А чернобыль выбросил, по разным оценкам, от 50 до 380 Миллионов Кюри (или около десяти в девятнадцатой степени Беккерелей)

Зайдем с другой стороны.
В Чернобыле накрылся работающий реактор с электрической мощностью 1000 МВт (тепловая мощность 3200 МВт).
На Фукусиме шесть энергоблоков, суммарной мощностью 4,7 ГВт. Два из них условно целы, и от четырех камня на камне не остальсь. Если где топливо еще не проплавило активную зону то обязательно проплавит.
Прибавим к этому кучу переполненных бассеинов с отработанных топливом в катострофическом состоянии. Судя по всему отработку не вывозили со станции со дня ее запуска в эксплуатацию.
Пыхнет или не пыхнет вверх еще вопрос, но грунтовым водам и тихому океану ничего хорошего очевидно не светит.
И после этого Я откровенно не понимаю как там может не быть столько грязи как в Чернобыле.

ЗЫ: К разбору завалов и строительству саркофагов японцы даже не приступали и не видно чтобы собирались.

abab:

... Для поддержания температурного режима заглушенных реакторов (а они все были заглушенны) в тот момент было достаточно бытовухи и это активно перетиралось. Здоровые насосы, нужны для полноценного охлаждения при штатной работе а тут был фактически спящий режим.

Действительно, тепловыделение через 1 сек после остановки всего 6% ... а рабочая температура оболочки ТВЭЛа 350 град.
Но там есть и ещё другие процессы, уже при 500 град прочность циркониевой оболочки падает, ТВЭЛ деформируется, а при 1000 он начинает реагировать с водяным паром с выделением тепла и водорода (вот этот водород и взорвался на Фукусиме) и нагревает её до плавления при 1800 град. Причем всё это происходит за минуты, после этого уже никакие насосы просто не нужны, всё уже расплавилось

-Ал-:

Действительно, тепловыделение через 1 сек после остановки всего 6% ... а рабочая температура оболочки ТВЭЛа 350 град. Но там есть и ещё другие процессы, уже при 500 град прочность циркониевой оболочки падает, ТВЭЛ деформируется, а при 1000 он начинает реагировать с водяным паром с выделением тепла и водорода (вот этот водород и взорвался на Фукусиме) и нагревает её до плавления при 1800 град. Причем всё это происходит за минуты, после этого уже никакие насосы просто не нужны, всё уже расплавилось

Казалось бы почему двое суток ниче не плавилось, а водород начал взрываться только на четвертые-пятые сутки...

mikekk:

Это гнилые японские отмазки...

не... это со спутника разглядели. япы молчали, как рыбы в рот набравши

mikekk:

Рупь за сто, если бы там были бы специалисты понимающие что нужно делать и понимающие последствия бездействия и не было бы такой безалаберности и бюрократизации, аварии бы просто не случилось.

Угу. У них другая система работы на станции. На станции нет эксплуатации и ремонтников. Тока опреторы, которые осуществляют оперативное управление. Для ремонтов приглашают стороннии организации. Чубайс у нас такое же внедрил. Надежда тока на то что он не добрался до АЭС - они другому ведомтсву подчинялись.

mikekk:

На той же Армянской АЭС народ что то придумал?

Угу...

цитата:

Во время землетрясения значительная часть местного персонала покинула АЭС. Для исправления ситуации Минатом СССР вынужден был срочно перебрасывать на Армянскую АЭС персонал с других АЭС.

вики

mikekk
И кстати:

цитата:

7 декабря 1988 года в 11 ч 41 мин в северных районах Армении (г. Спитак) произошло землетрясение силой свыше 7 баллов (MSK-64), унесшее жизни свыше 26 тыс. чел. И хотя атомная станция полностью сохранила свою работоспособность, Постановление № 24 от 15 января 1989 года Совета Министров Армянской ССР гласило: … Учитывая общую сейсмическую обстановку в связи с землетрясением на территории Армянской ССР… остановить первый блок ААЭС с 25 февраля и второй блок с 18 марта 1989 года

Про какую аварию идет речь?

abab:

... Если где топливо еще не проплавило активную зону то обязательно проплавит...

То что не проплавило, то уже не проплавит, тепловыделение быстро спадает, через 1000 часов уже остается 0,1% тепла.
А что проплавило остается в здании энергоблока, какая-то трещина там была, но её вроде заделали.

Саркофаг над чернобылем тоже больше полугода строили, так что у япов всё впереди

mikekk:

... Казалось бы почему двое суток ниче не плавилось, а водород начал взрываться только на четвертые-пятые сутки...

Так плавилось, плавилось ... и давление росло. А рвануло когда они начали стравливать давление водорода

-Ал-:

уже при 500 град прочность циркониевой оболочки падает, ТВЭЛ деформируется, а при 1000 он начинает реагировать с водяным паром с выделением тепла и водорода (вот этот водород и взорвался на Фукусиме) и нагревает её до плавления при 1800 град. Причем всё это происходит за минуты, после этого уже никакие насосы просто не нужны, всё уже расплавилось

Ды о том и речь, до этих 500 градусов как раз и было НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ!!!
На решение достаточно тривиальной проблемы с охлаждением.
Контур во всех реакторах был еще цел, вода никуда не уходила.
Просто небыло электричества и встали насосы.

цитата:

Угу. У них другая система работы на станции. На станции нет эксплуатации и ремонтников. Тока опреторы, которые осуществляют оперативное управление.

Т.е. в соответствии и ихней инструкцией, как только свет на БЩУ погас операторы встали и пошли домой.

maxxim:

Т.е. в соответствии и ихней инструкцией, как только свет на БЩУ погас операторы встали и пошли домой.

не.. вызывают ремонтников... которые могут быть в другом конце страны