Водительская культура

Alexander47:

vSAS цитата: Так что только размер штрафа и неотвратимость наказания и никаких Фокусов. Не согласен. Если по Вашему, то как Вы объясните моё неоднократное наблюдение того как пешеходы стоят на переходе и ждут зеленого даже при полном отсутствии движения. Их вообще не штрафуют. Да и пешеходов начали пропускать задолго до увеличения штрафов.

легко объясняется, у нас нет большой разницы переходить на красный или зеленый, всё равно могут сбить, у них переходя на зеленый не рискуешь жизнью. Насчет отсутствия штрафа пешеходам не уверен.

vSAS

цитата:

Так что только размер штрафа и неотвратимость наказания и никаких Фокусов.

Нынешнее состояние наших правоохранительных органов таково, что множество преступлений не раскрывается. Т.е. заявленный Вами принцип не действует. Однако же подавляющее большинство людей не становятся преступниками. Да и в обычной жизни люди, как правило, ведут себя в рамках неписанных приличий. ИМХО, дело не только в наказании, но и в общей атмосфере. В нашей автомобильной среде нарушение ПДД не считается многими чем-то зазорным, а зачастую наоборот, многие этим бравируют.
З.Ы. Хотя, неотвратимость наказания, как минимум, не помешала бы.

araleng
когда нет неотвратимости наказания, некоторые личности начинают нарушать, при этом их нарушения влекут ущерб для тех кто не нарушает, соответственно часть тех кто не нарушает начинает тоже нарушать и так плавно число нарушителей растет. Пока его не начинает уравновешивать наказание (всё таки ГИБДД работает, хоть и не очень хорошо), т.е. устанавливается равновесие. У нас оно имхо установилось и кол-во нарушителей не растет и не падает. Если система еще прогниет - станет еще больше нарушителей.

В частности Вы будете ехать по правилам, если вообще все будут нарушать?

vSAS

цитата:

В частности Вы будете ехать по правилам, если вообще все будут нарушать?

Если все будут нарушать, то это и будут правила, а я стану нарушителем. Легитимность каких-либо правил/законов определяется не записью на бумаге, а готовностью большинства их выполнять. И готовность эта не всегда вызвана страхом наказания. Большинство людей не сморкается в скатерти не потому, что за это штрафуют/сажают.

araleng:

vSAS цитата: В частности Вы будете ехать по правилам, если вообще все будут нарушать? Если все будут нарушать, то это и будут правила, а я стану нарушителем. Легитимность каких-либо правил/законов определяется не записью на бумаге, а готовностью большинства их выполнять. И готовность эта не всегда вызвана страхом наказания. Большинство людей не сморкается в скатерти не потому, что за это штрафуют/сажают.

видимо людям не нравится есть на скатертях в соплях, тут не штраф, а удобство людей решает. для примера помню, когда наказание за 1 сплошную было пустяковое, там ездили все кому не лень.

Тут у нас вопрос как в соседней теме, что имеет "решающий вклад" в соблюдение ПДД в Европе и не соблюдение в России

Вот не верю я, что "у них, там" - все культурные, а у нас нет. Не верю!
Для илюстрации раскажу историю:
В лондонском супермаркете, в декабре месяце, вдруг, случайно, заканчиваются индейки (под рождество) ...
И эти чопорные англичане, в мгновение ока делаются отмороженными "совками": толкаются, лезут без очереди, выхвытывают этих индеек из чужих корзинок ...
Мораль: культура только там, где индеек хватит на всех, как только не хватает - "культура" тут же улетучивается ...

Почему "они там" спокойно стоят в пробке? Да потому, что уверены - дорожная полиция ДЕЛАЕТ ВСЁ ВОЗМОЖНОЕ, чтобы пробку ликвидировать.
А " у нас, здесь", я, за 45 (сорок пять) лет стажа, только 1 (ОДИН) раз видел, чтобы наш мент занимался ликвидированием пробки, лично, руками, отталкивал сломавшуюся машину на обочину.

А сполошная разделительная должна быть в именно ОПАСНОМ месте (как "у них"), а не там, где "удобнее стричь" (как "у нас")

vSAS
Спор этот возникал у нас неоднократно. Согласен с araleng
, что соблюдаются те правила, которые принимаются большинством и логически понятны. правила, которые пишутся исключительно для того, чтобы нарушителем мог стать каждый, будут нарушаться. И не надо кивать на заграницу, где не нарушают скоростной режим. Нет там такого единобразия со скоростью как у нас. И нерегулируемых пешеходных переходов при пятирядном в одном направлении движении нет.

Я не понимаю чем руководствуется водитель в такой ситуаци:
Мкад ТС 1 едет во втором ряду слева, поток в левом ряду едет чуть быстрее.. Тут водитель ТС 1 видит достаточное количество места чтобы перестроится в левый ряд и поехать чуть быстрей, включая поворотник нанинает совершать маневр. Водитель ТС-2 который окажется за ТС-1 после перестроения ТС-1, судорожно втыкает пониженную и давит нагаз чтобы не дать успеть ТС-1 перестроится, в результате ТС-1 спокойно завершает менвр, а ТС-2 нервно сзади поморгал фарами.. типо ему не уступили..
В чем заключается жадность я не понимаю? Ехал ТС-2 в потоке, никуда не торопился.. а увидив одну машину решил что сильно опоздает? Если надо ехать быстрее потока есть еще куча рядов по которым можно в шахматном порядке ехать.. или просто моргать в левом чтобы тебя пропускали.. Но если никуда не торопится человек, к чему такие телодвижения?

И по теме касаемой скоростью, были бы авто баны поток бы быстрей двигался и пробок бы меньше было.. а у нас дорог для них нет..Да и водители выбивая свою пылось на автобане меньше бы резвились в потоке..

Crazyik
еще надо указать марки и модели авто, тогда будет понятно иногда Коену не понтово ехать за Фиестой, например

У них и у нас!?... Как-то было обсуждение по ящику по поводу законов у них и у нас... В числе экспертов присутствовал один их господин, изучавший долгое время нашу систему законодательства. На мой взгляд он ухватил основу различия - у них система принятия законов такова, что в конечном итоге любой закон (в том числе ПДД) фактически носит характер договора между обществом и государством, а у нас - характер директивы (приказа) сверху. В результате у нас в любом законе одеяло прав натянуто на государство, а обязанности в основном возлагаются на нас. А такие законы не могут пользоваться уважением среди населения... в том числе среди временно приехавших оттуда. Вот поэтому они ведут себя у нас не так, как у себя... собсно, и мы ведем себя у них не так, как у себя по той же причине.

Кстати, прикольный ролик по поводу культуры поведения на наших дорогах... если кто не видел.

vSAS:

В частности Вы будете ехать по правилам, если вообще все будут нарушать?

Если все начнут нарушать правила, на этом дорожное движение вообще закончится - то есть, оно либо больше не будет дорожным, либо не будет движением, либо превратится в нечто совсем своеобразное.

Вообще пренебрежение ПДД не особенности российских водителей.
Например известный ролик Yes/No Bruno Bruno Bozzetto
в нормальном виде (флэшка) можно посмотреть например здесь
не в курсе, как вставить нормальную флэшку, поэтому даю ссылку на youtube
http://www.youtube.com/watch?v=-CtQEHrUkkY

А еще в Голландии экспериментируют с тем чтобы минимизировать число знаков и светофоров, полагаясь на здравый смысл. И у них это работает. Будет ли работать у нас?

цитата:

ИЗОБРЕТАТЕЛЬ СЧАСТЛИВОГО ПУТИ  Нет лучше порядка на дорогах, чем броуновское движение. Это доказал голландский инженер Ханс Мондерман Историки утверждают, что в этих местах в 879 году погиб князь Рюрик, пытаясь отвоевать свои бывшие владения. Сегодня Фризия — это плоская равнина, отделенная от мелкого моря дюнами и дамбами, покрытая зелеными пастбищами. На них пасутся лучшие в Нидерландах молочные коровы. Из их молока делают вкусный сыр. Драхтен возник в XVII веке из слияния маленьких деревень на речке Драхт. Еще в начале 50-х годов прошлого столетия здесь обитали всего десять тысяч душ. Потом «Филипс» построил фабрику, в которой четырнадцать тысяч наемных рабочих стали делать электробритвы. На дрожжах «Филипса» Драхтен вырос в город-пятидесятитысячник. Но сюда я приехал не за красивым пейзажем, не за сыром и не за бритвами. Ханс Мондерман — инженер дорожного движения, трафик-инженер. Среди коллег во всем мире он известен ненавистью к дорожным знакам. Нет, он не против понятного знака на загородном шоссе перед крутым виражом. Но убежден, что большинство знаков не только раздражают, но и опасны. Они — расписка в беспомощности трафик-инженеров, которые не смогли обустроить улицу, перекресток, площадь. К Хансу едут со всего мира: коллеги, градоначальники, журналисты. Он самый известный из трафик-инженеров новой закваски: одновременно еще и архитектор, дизайнер, социолог, психолог. И еще, как у нас говорят, подвижник. Он пытается реализовать свои идеи, продавливая стену консерватизма. — Двадцать пять лет назад я начал анализировать аварии, — вспоминает он. — Часами стоял на перекрестках, наблюдая за поведением людей. Почему случаются аварии? Потому что другие не видят или не хотят видеть твоих ошибок. А человеку свойственно ошибаться. При разборе происшествий на первом плане технические и правовые аргументы, и меньше всего — человеческий фактор. В результате наблюдений оказалось, что даже правильные сигналы и знаки могут способствовать авариям. Инженер дорожного движения — это профессия, которой обучают в вузах. В Западной Европе не полиция, а трафик-инженеры определяют, где поставить знак, светофор, как разметить дорогу. Эта наука родилась, когда автомобиль начинал господствовать на дорогах. Основы были заложены в Англии школой Макадама. Чуть позднее, в 1927 году, широкую известность получил пример обустройства Редберна в Америке. Американцы начали строить города для машин. В 1963-м инженер Бьюкенен представил доклад британскому правительству, в котором определил современные отношения между городом и автомобилем. Автомобиль и человек должны быть разделены, гласил его вердикт. Этот принцип апартеида главенствует и сейчас. Макадам, Редберн и Бьюкенен — три столпа науки о трафике. Мондерман освоил классику, но сразу же в ней усомнился. — Мои исследования показывают, что господин Бьюкенен был не прав. Разве цель в том, чтобы доехать из точки А в точку Б? Это одно из средств. А цель — качество жизни, комфортабельное человеческое пространство, где вы часть исторической и культурной среды. В современном городе слишком много правил и мало этики. В конечном счете это затрудняет движение. Чем дальше, тем хуже. Выход из тупика в том, чтобы превратить проезжую часть в человеческое пространство. И пусть люди, включая водителей, ведут себя на нем, как люди. Хорошие, плохие — разные. — Что значит «человеческое пространство»? — Такое, в котором все вокруг побуждает вести себя так, как ведут себя нормальные люди, не скованные приказами. Знак, разметка, светофор — это приказы. В обычной жизни вы действуете не по приказам, а по обстоятельствам. Я предложил убрать лишние знаки и перестроить проблемные перекрестки. ... Ханс показывает трюк, который в Москве потянул бы на цирковой. Руки за спину — и не глядя пятится через площадь. Он не боится, ибо знает, что его видят. Потому что смотрят на него, а не на светофор-знак-разметку. Конечно, как на чудака, но это издержки эксперимента. Нормальный пешеход не будет в такой вот крайней форме отстаивать свой приоритет перед машиной. Обычно взглядом договариваются, кто кому уступает. Дальше Ханс ведет нас к точке, которая стала сегодня апофеозом торжества его теории. Вот площадь, на которой разместились отделения всех крупных нидерландских банков. Она ежедневно пропускает 22 тысячи автомобилей, десятки тысяч велосипедов и пешеходов. «Зебры» едва обозначены, нет светофоров, знаков. Здесь Ханс доказал, что и в большом городе без них можно обойтись. Свидетельство — цифры полицейской статистики и видимое отсутствие пробок даже в часы пик.

кому интересна статья целиком - могут пройти по ссылке
http://www.novayagazeta.ru/data/2006/59/25.html

Grigory2008
прикольное видео!

Сегодня наблюдал остановившейся для пропуска пешеходов поток (около 16 машин) при четырехрядном в одном направлении движении. Такое видел первый раз.

Alexander47
А я вчера видел ГАЙца остановившего бабу идущую на красный, она на него орала, что ей положить на все эти красные и она торопится и будет переходить как она хочет.

vSAS
Выписать штраф и при неуплате посадить на 15 суток чтобы не торопилась

vSAS
Я всегда говорил, что если Гайцев убрать с дороги ничего не изменится.

Alexander47:

vSAS Я всегда говорил, что если Гайцев убрать с дороги ничего не изменится.

нету управы на этих пешеходов

если не брать откровенную уголовщину (все-таки, даже при проблемах с раскрываемостью никто не страляюет, не крадет с одной стороны и не давит пешеходов, не летит в лобовую специально с другой), то в обыденной жизни за отступление от общепринятых норм и правил можно запросто в лицо получить. Это и держит народ в рамках. Все меняется, когда начинают действовать законы толпы (фанаты, демонстранты...). В этом и лежит корень зла в автомобильном мире: хамство появляется там, где не действует неотвратимость наказания (любого, не только формального). Ведь если кто-то кого-то подрежет и будет наверняка знать, что не получит кулак в лицо, то остановить его может, то наверняка на это он и обращать внимания не будет (получилось не подрезать - хорошо, не получилось - "ну-не-шмогла"). А дальше действуют законы толпы: "Если все, то и мне можно".

Конечно, наездившись по заграницам, начитавшись статей, что кого-то из травмата расстреляли, народ стал аккуратнее водить. Свою лепту внес и тот факт, что не очень обеспеченные, но более-менее воспитанные менеджеры среднего звена, накупив в кредит машин, повысили количество людей, априори опасающихся наказания за нарушения. Дальше уже работает устойчивость человека к закону толпы.

А пропускание пешеходов: могу сказать так: крайне мало, кто на пешеходном переходе добровольно останавливается. Приходится опять же включать страх убить человека и по-тихоньку, шажками, выходить так, чтобы человек испугался тебя задеть и начал останавливаться. Но некоторых и это не останавливает: недавно один уродец из средней полосы стал сигналить, хотя на проезжей части было уже несколько человек, и остальные машины стояли и пропускали. Пришлось встать напротив него и подождать, пока остановится.

Кстати, Медведев сегодня подписал поправки по штрафам.
http://autorambler.ru/journal/events/08.05.2009/560950073/

цитата:

Президент России Дмитрий Медведев подписал Федеральный закон "О внесении изменений в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях", сообщила пресс-служба Кремля. Закон, принятый Госдумой 22 апреля 2009 года и одобренный Советом Федерации 29 апреля 2009 года, в частности, увеличивает штрафы с водителей, не уступивших дорогу пешеходам, со ста до тысячи рублей. "Федеральный закон принят в целях усиления административной ответственности за нарушение автомобилистами правил преимущественного движения пешеходов, проезда пешеходных переходов и перевозки пассажиров, а также за нарушение пешеходами Правил дорожного движения", - говорится в справке. Существенно увеличены размеры административных штрафов, предусмотренных статьей 12.18 Кодекса за невыполнение требования ПДД уступить дорогу пешеходам, велосипедистам и иным частникам дорожного движения, пользующимся преимуществом в движении (со 100 до 1 тысячи рублей); статьей 12.23 Кодекса - за нарушение правил перевозки пассажиров (со 100 до 500 рублей), статьей 12.29 Кодекса - за нарушение пешеходами Правил дорожного движения (со 100 до 200 рублей). Часть 3 статьи 12.19 Кодекса изложена в новой редакции, говорится в справке. По данным ГАИ, наезд на пешеходов остается самым распространенным видом дорожно-транспортных происшествий. Так, за первое полугодие 2008 года зарегистрировано более 35 тысяч таких случаев, что составляет почти 39% от общего количества ДТП за этот период. Каждый шестой наезд на пешехода совершается на пешеходных переходах. Теперь штраф для водителя, не уступившего дорогу пешеходу на "зебре" увеличен в десять раз. Остановка или стоянка транспортных средств на пешеходном переходе или стоянка автомашин на тротуаре, создавшая препятствие для движения пешеходов, карается предупреждением или наложением административного штрафа в 300 рублей (сейчас - предупреждение или штраф от 200 до 300 рублей). Водитель, перевозящий детей без специальных автомобильных сидений, будет оштрафован вместо прежних 100 рублей на 500 рублей. Штраф за переход улицы в неположенном месте увеличен для пешеходов со 100 до 200 рублей.

С пешеходами несправедливо получилось.. Надо и их ответственность повысить, хотя бы до 500 рублей.

Alexander47:

vSAS Я всегда говорил, что если Гайцев убрать с дороги ничего не изменится.

И этому было реальгое подтверждение. Когда в Москве была авария с электросетью (несколько лет назад) все светофоры выключились, менты попрятались (работать то неохота) - и, оказалось, что проехать стало ГОРАЗДО ПРОЩЕ. На личном опыте!

-Ал-
ладно проехать, бомбить просто сказочно было!!!

Вот она "культура"... на джипах попёрла. Наверно 9 мая произносили душевные тосты за ветеранов, такие милые культурные люди... вылезли на дорогу, козлы.

А здесь тандемом проехали, крузер с мерсом... след от "культуры" вдвое плотнее

qwarta
похожая картина на горьковке сейчас была, только там обочина справа, как раз с канавой по соседству А пыль столбом ведь и на них самих дураков летит, и выигрыша почти никакого, потом все упёрлись в искусственное сужение у поста, эдак километров за 70 до мкада - кого они там хотели отловить? нипанятна... а дальше ещё светофоры стали всё чаще возникать, блиннн... ехал в два раза дольше обычного.

esn:

Меня также постоянно мучает этот вопрос. За границей нет такого хамского поведения на дороге, никто никуда не лезет и не подрезает..

А кто задаёт тон такому дебильному поведению на дорогах ? Не приходилось задумываться ? Там тоже все из-за проезде какого-нить чинушекозла стоят ? Или может дорожные полицаи сами правила нарушают ? Может там тоже есть блатные которые уверены ,не то что правила хорошего тона , ПДД-то писаны не для них ?

araleng:

практически отсутствует такое явление как "пролезть без очереди". А ведь это явления одного порядка, ИМХО.

А разве где-то ещё есть очереди ? Как в то , советское время ? Три человека у кассы это НЕ очередь.

Rusloz:

даже не факт, что получишь взаимность!! Вот такой у нас менталитет

Даже не поблагодарят , хотя это не главное , недавно в пробке стоял , у нас в Челнах тоже появились , пропускал из соседнего ряда ,аварийкой никто не моргнул .

Polarbuza:

стали пользоваться поворотниками!!!

Это просто пЭсня , бесит - я должен догадаться куда ОН свернёт .

я пытаюсь пропускать по мере=))фокусы,дам лучше пропустить иначи потом в ДТП стоять лень=)))и танки

Сократ

цитата:

А разве где-то ещё есть очереди ?

Встречаются. Не обязательно в продуктовых магазинах. Очередь - понятие более широкое.

цитата:

А кто задаёт тон такому дебильному поведению на дорогах ?

В моем случае было серьезное ДТП. Но по большому счету это неважно. Ведь своим поведением такие господа наказывают не "виновных", а своих же собратьев по рулю.

araleng:

В моем случае было серьезное ДТП. .

Я имел в ввиду не причину (ДТП) , а именно тон . Всё происходит , на мой взгляд , именно от желания некоторых показать на дороге КТО круче , а это в свою очередь произрастает из отрицания властью своих же законов , масса примеров сановных ДТП со смертельным исходом за которые чинуши не ответили .