Аудиофилы! Отзовитесь!

15 years ago

-1



Существует такое понятие, как аудиофилия. К аудиофилам относятся по разному. Кто то мнит их музыкальными гуру, возведшими звучание на уровень целой философии жизни. Кто то считает их людьми со странностями, это в лучшем случае, а в худшем - не совсем нормальными. Положим, в эпоху аналоговой аппаратуры аудиофилию еще как-то можно было оправдать. Однако, с наступлением эры цифровой техники, ситуация, на мой взгляд, ничуть не поменялась. Аудиофилы по прежнему отчаянно ищут "очевидную" разницу в звучании "правильных" CD-плееров, и тех что воплощают собой понятие "мыльница". И что самое интересное - они находят эту разницу! И их вовсе не смущает теория вопроса, и методы записи, передачи и воспроизведения цифровой информации. Они воротят носы от CD-болванок, проженных на компьютерных CD-DVD рекордерах, с ужасом взирают на технику в характеристиках которой заявлено воспроизведение MP3 и прочих форматов компрессии, и тоскливо облизываются глядя на оптические межблочники за несколько сотен долларов за метр. Они с особым благоговением произносят слова "ламповый усилитель" и им плевать на теорему Котельникова, равно как и на АЧХ, спектр сигнала и прочую белиберду которую напридумывали звукоинженеры, акустики и просто физики. Они оперируют такими понятиями как "вялые низы", или "заваленный верх", или "невыразительная и размазанная середина". Порой, читая специфическую литературу с обзорами последних аудио новинок, возникает ощущение что речь идет о сакральных знаниях древних Толтеков, ну или на худой конец об эмоциях чувственной студентки-блондинки, с филологического факультета МГУ. Но все это хорошо, ровно до тех пор пока издержки твоего личного фантазийно-переживальческого механизма не потянут за собой серьезные материальные траты, или что еще хуже - невозможность этих трат, или трат в ущерб более жизненным и ожидаемым целям. А чем такое чревато у большинства товарищей - тема отдельного поста.

Другими словами, следует признать, что аудифилия как явление имеет место быть. А компании производящие аудиофильскую технику и аксессуары, делают на этом миллионы. Придумывая и производя все новые, но столь же НЕОБХОДИМЫЕ для прослушивания музыки штуки. Но что это? Действительно ли тайное знание/восприятие, доступное избранным, или блажь, граничащая с шизофренией? А может банальная маркетинговая замануха, основанная на старом как мир, желании обладать лучшим? Или все же есть техническая/научная основа для аудиофильских воззрений?

Что скажут уважаемые фокусники? Есть среди вас те, кто причисляет себя к аудиофильской братии? Или, быть может, есть те, кто "еще не волшебник, но только учится"? Любопытно услышать их аргументацию относительно магии звука и критериев ее достижения. Мнение технарей и прагматиков тоже будет интересно!

avatar
atotsup
3 February 2009

Аудиофилы! Отзовитесь!
25,9K
views
53
members
535
posts

avatar
Wzhick
23 February 2009


цитата (ЮГ® @ Сегодня в 21:26)
avatar
Wzhick:

Гарантий того что при чтении цепочка NRZI-EFM-CIRC отработает на 100% нет.

так а есть гарантия что она отработает на 100% на так называемом "оригинальном" диске ?

Гарантии что не будет ошибки нет даже на одном и том же диске, при двух последовательных воспроизведениях.
Виталик MOSCOW
23 February 2009


Boryan
Я не про деньги, и не про то как он куплен, а про то, что частота дискретизации больно мала. Да и не мог ты за эти деньги лучше взять. Или частота маленькая, или память короткая. Производители-ж не дураки, и даром ничего не дадут.
avatar
Wzhick
23 February 2009


avatar
Boryan:

В
Виталик MOSCOW:

Boryan
цитата:
вот он мой красафчеГ
который ... всегда видит тока 0 и 1

Афигеть, мы все завидуем. Стомегагерцовый осцилограф с частотой дискретизации 400MHz.

учитывая что он стоил на момент покупки 1500$ и был куплен лично мною и для себя, а не какой нить конторой которая дала мне попользоваться. Согласись у многих ведь именно таким образом осциллы в пользовании взял в которе забыл вернуть... Я думаю таким мона и погордиться потому как куплен за свои кровные бабки.

Я кстати не знаю у кого дома осцил "взял с работы и забыл"... ))
Мож в других кругах общаюсь.

В
Виталик MOSCOW:

Boryan
Я не про деньги, и не про то как он куплен, а про то, что частота дискретизации больно мала. Да и не мог ты за эти деньги лучше взять. Или частота маленькая, или память короткая. Производители-ж не дураки, и даром ничего не дадут.

Ну а что ты хочешь. Есть дорогие осциллографы есть дешевые. Ригол из дешевых, мой кстати тоже, но я не парюсь так как под мои цели с запасом и занимаюсь я этим не профессионально. Несмотря на заявленую сотню, реальный его предел для работы порядка 25 МHz, (и всех остальных этого уровня) что происходит выше уже не раз пережевывалось. Например здесь с картинками http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:2851-89

ток я свой купил в несколько раз дешевле чем тут обозначили за ригол. и частота дискретизации у меня повыше. ))) А для серьезных дел существуют тектроникс, лекрой, агилент, но дома мне пока такое не надо - кусаются.
avatar
Boryan
23 February 2009


Wzhick
А у меня есть приятели у которых Флюки и Тектрониксы с работы достались на халяву...есно не сейчас а в конце 80х начале и средине 90х. Мне для моих задач Ригола вполне достаточно. И согласен за эти бабки я лучшего не смог найти хотя особо и не искал.
avatar
Mits
23 February 2009


Во понаписали... Я еще одну интересную популярную ссылку дам. Перевод Джулиана Данна: Нажать

Филы традиционно эмпирически подходят к вопросу: Нажать
avatar
Злой Пионер
23 February 2009


avatar
Wzhick:

цитата (ЮГ® @ Сегодня в 21:26)
avatar
Wzhick:

Гарантий того что при чтении цепочка NRZI-EFM-CIRC отработает на 100% нет.

так а есть гарантия что она отработает на 100% на так называемом "оригинальном" диске ?

Гарантии что не будет ошибки нет даже на одном и том же диске, при двух последовательных воспроизведениях.

Во правильно , я про это тоже писал выше

Так как ты собираешься НА СЛУХ отличить диск от копии ?
avatar
Wzhick
23 February 2009


Я даже НА ВИД не собираюсь отличать диск от копии.
avatar
DionnissS
23 February 2009


ЮГ®
отличить дано только людям с хорошим слухом. Таких немного, но они есть. Некоторые просто не обращают внимания на различия, хотя и слышат, а некоторым не на чем слушать, это пожалуй основное, что мешает сравнивать.
Но факт остается фактом, чтобы не было слашно разницы копия должна быть абсолютно идентичной, т.е. при сравнении побитно одинаковая.
MODERN
23 February 2009


Тема переросла в осцилографическую с примесями астрологии , по теме - я тож не слышу разницы, но верю людям которые ее слышат. В споре пупса с денисом слив дениса безоговорочный - факты против непойми чего...
avatar
DionnissS
23 February 2009


MODERN
хм. мой слив только в том, что я, при всех условиях, которые были в мою пользу, не смог найти систему, где можно было послушать. Это да, йа - полный лох, халяву то упустить.
А факты пупса спорные. Я уже их опроверг, если прочитать повнимательнее.

Я тут думаю. Если тут написать, что некоторые люди слышат, что разные ЦАПы звучат по-разному, и есть индивидумы, которые слышат разницу между примесями в проводах золота и серебра; разницу в оптических проводах еще, то тут наверно все сума посходят.
avatar
araleng
23 February 2009


DionnissS
цитата:
А факты пупса спорные. Я уже их опроверг, если прочитать повнимательнее.

Опроверг?
Вообще-то, признание собственных заблуждений - не признак слабости Это на будущее, в жизни пригодится.
avatar
DionnissS
24 February 2009


araleng
согласен. где то не знал, где то не помнил, где то заблуждался, где придуривался. Но факт остается фактом - я спор проиграл.

Но если посмотреть последние топы, то я написал, почему он бы не смог сделать абсолютно идентичную копию диска на ноуте.
avatar
araleng
24 February 2009


DionnissS
цитата:
то я написал, почему он бы не смог сделать абсолютно идентичную копию диска на ноуте.

ТЫ написал, почему ОН не сможет сделать . Это звучит по меньшей мере странно. Как можно ручаться за действия другого человека, тем более заочно и умозрительно?
avatar
DionnissS
24 February 2009


araleng
цитата:
Как можно ручаться за действия другого человека, тем более заочно и умозрительно?

а как можно ручаться в обратном?
avatar
araleng
24 February 2009


DionnissS
цитата:
а как можно ручаться в обратном?

Ну включи логику. Пупс ручается за СЕБЯ, поскольку ЗНАЕТ на что способен. И ты ручаешься за НЕГО, даже не будучи с ним знаком.
Простая аналогия: Ты обычный человек и не можешь поднять двести кило и на этом основании заявляешь, что никто не может. А Пупс - занимается пауэрлифтингом и для него такое упражнение - обычное дело. Кто прав?
avatar
DionnissS
24 February 2009


хотя ты прав. если Владимир напишет, честно, на каких бы болванках он писал, какой ноут, какой софт и т.п. Ну и для разнообразия на чем бы он дома писал, то можно бы было точно сказать, в какой месте были бы косяки. А так, это только веские аргументы.
Володь, как появишься, напиши, а. Очень интересно, что бы получилось, в теории.
MODERN
24 February 2009


avatar
DionnissS:

MODERN
хм. мой слив только в том, что я, при всех условиях, которые были в мою пользу, не смог найти систему, где можно было послушать.

Если разница настолько очевидна по-твоему, но в Москве же, как тут кто-то писал, есть же куча магазинов техники Hi-End, с комнатами для прослушки, взяли бы да послушали. Так что твой слив во всём.
avatar
DionnissS
24 February 2009


Николай, я не буду объяснять и распинаться перед тобой описывая что, где и почему Владимир находился в заведомо проигрышной ситуации, и если соучилась прослушка, то он проиграл. Судьба была в этот раз на его стороне, а меня очередной раз научила некоторым полезным аспектам реальной жизни. Так что закроем этот вопрос.

MODERN
типа на заборе тоже написано что в москве на каждом углу денег дают и сюда все едут поэтому.
не будем столь наивными.
MODERN
24 February 2009


DionnissS Где я написал что где-то что-то написано? Наивными? Ты это о чём?
avatar
Медный_чайник
24 February 2009


MODERN Зачем слушаить в комнате, если DionnissS утверждает, что неидентичность появистя на цифровом уровне. Надо скопировать и сравнить. Правда, верификация - неотъемлемая часть процесса копирования. После записи сектора всегда и везде происходит его верификация, и в случае чего вылетает ошибка записи. Можно потом отдельно прверить чтением, но это уж совсем для спокойного сна.

DionnissS Ну давай уточнять: я возьму алкоголь 120% и скопирую обычным ISO образом, на обычную CD-R болванку. Какие данные, имеющие отношение к музыке на диске будут неидентичны?

Я даже могу сграббить оригинальные треки в WAV 44 кгц, 16 бит, стерео, записать их как файлы на болванку, и если плеер в состоянии их воспроизвести, как файлы, я берусь утверждать, что в плане музыки будет всё то же самое, бит в бит.
avatar
Медный_чайник
24 February 2009


Wzhick
цитата:
Раз тебе все понятно, че ты Борин бред тогда читаешь?


Дык он не бред пишет.
И я усердно хочу тебе это объяснить.
Там, где ты его слова счёл бредом, он писал в контексте давно идущегшо спора.
Ты согласен с тем, что информация 0 и 1 может физически представляться не дискретными сигналами?
Всё, что он писал про 0 и 1 идущие с фотоприёмника касалось того, что там не бывает 0` и 1`, которые вроде бы как бы те же 0 и 1, но звучат иначе
Ты, не смотря на то, что по сути с ним согласен, по тексту пытаешься ему возражать, что создаёт впечатление того, что как раз ты
отстаиваешь позицию существования чего-то большего, чем 0 и 1...
Вы оба умные, грызться начали из-за нелепой непонятки, а дальше пошли вразнос.
Уже всем ясно, что спорить вам не о чем, но гордыня требует от вас продолжения этой борьбы...

цитата:
3Т это не из-за того что что-то там в аппаратной части. Это обусловлено алгоритмом EFM.


Не соглашусь.
Ты путаешь причину и следствие: Это алгоритм EFM разработан специально для того, чтобы не было питов и лэндов короче 3t. Вероятно, на заре появления дисков смена пит-лэнд на более коротком временном промежутке давала больше ошибок чтения. Плюс, наиболе частой ошибкой при чтении является какая-нибудь пылика-царапинка, шириной менее 3t, с которой алгоритм восстановления из ЕФМ должен справляться.

цитата:
Что бы избежать щелчков и пауз в таких случаях, перед ЦАПом стоит цифровой фильтр, который в этих случаях получает сигнал ошибки и запускает алгоритм аппроксимации сигнала по известным точкам. Если у цифрового фильтра посадить на землю ногу по которой он получает флаг ошибки можно услышать много интересного.


Очень интересная инфа.
Но что-то мне подсказывает, что она касается плееров, скажем так, начала 90-х.
У тебя дома много обычных дисков, с данными, которые читаются с "множеством интересных" ошибок?
Почему при чтении музыкального диска, да ещё и на 1х скорости, когда все остальные диски с данными успешно читаются на 32-40-52х, будет "много" интересного-то?

Виталик MOSCOW
цитата:
А ты считаешь что не может? А за каким тогда с ним борятся? Для чего делают задающие генераторы с малым фазовым шумом? Для чего пересинхронизируют цифровые сигналы?


Это совсме из другой оперы!

В нашем случае, несильное уплывание частоты NRZ декодеру абсолютно пофиг, а при сильном уплывании частоты NRZ декодер неверно вычислит синхронизацию, что приведёт к ошибке чтения данных (на самом низком уровне).
На качестве звука это уже не скажется, как не скажется ОРВИ на трупе
avatar
DionnissS
24 February 2009


Медный_чайник
копируй. приноси, сравним файло побайтово.

цитата:
После записи сектора всегда и везде происходит его верификация

чо ты будешь верефицировать? я же писал уже CRC на CDDA нету.
хотя, если несколько раз прочитать одно и то же...

давайте на выходных ближайших встретимся и покопируем диски, или же приносите копии с собой. Просто выгрузим их в wav и сравним побитово, если идентичны, то копия удалась, если нет, ну нет так нет, при прослушке на хорошей домашке значит будут где то косяки.
avatar
Злой Пионер
24 February 2009


avatar
DionnissS:


давайте на выходных ближайших встретимся и покопируем диски, или же приносите копии с собой. Просто выгрузим их в wav и сравним побитово, если идентичны, то копия удалась, если нет, ну нет так нет, при прослушке на хорошей домашке значит будут где то косяки.

тыбы почитал всетки последние 3 странички
если отбросить взаимные оскорбления люди пишут довольно верно все
и выводы простые

при чтении ЛЮБОГО диска возможны ошибки
Частота ошибок при современных методах чтения-декодирования сигнала - СЛУЧАЙНА
ошибки будут как при чтении"оригинала" так и при чтении "копии" причем при каждом прослушивании в разных местах (если это не обусловлено физическими дефектами диска)

таким образом отличить копию от оригинала НЕВОЗМОЖНО
avatar
Макс90
24 February 2009


Взял пива, погружаюсь в тему...
репко
24 February 2009


ЮГ®

Может на оригинале меньше ошибок будет? А на копии ошибок больше, вот и отличие
avatar
DionnissS
24 February 2009


ЮГ®
и так и не так одновременно.

идея в - смотря чем читать, буквально так. Если диск нарезан на компе, то если слушать на этом же компе разницы не услышишь. Но засунув в домашку "кто то" услышит большее кол-во косяков чем было на компе. А если сделать наоборот, то будет лучше. Нарезав на домашке, когда источник домашка же результат будет лучше. Т.е. копия звучит так хорошо, как её проиграли/считали.
Я вот только не пойму, чо спорим то? Хотите сами это все услышать или же не верите? Полазьте по форумам аудифолов, почитайте чо они там наслушали уже.
вот например один из них тынц
avatar
Chaynik
24 February 2009


DionnissS
цитата:
Ламповый мягче и объемнее.

Хахаха... Парень, лучше не позорься. Тебе про Фому, а ты про Ерему продолжаешь... Нельзя же тупить с таким упорством.
avatar
DionnissS
24 February 2009


репко
гы. как проницательно, а главное тонко подмечено.

при копировании ошибки разных уровней процесса записи накладываются друг на друга...


avatar
Chaynik:

DionnissS
цитата:
Ламповый мягче и объемнее.

Хахаха... Парень, лучше не позорься. Тебе про Фому, а ты про Ерему продолжаешь... Нельзя же тупить с таким упорством.

эм. кто то перднул 2 недели назад, а до вас только дошло? и кто опозорился? Вдабавок, если не слышали как звучит ламповый усь, то рот открывать необязательно.
avatar
Chaynik
24 February 2009


Я тут недавно в одном аудиофильском журнале читал тест стоек для акустики, где выяснил для себя , что дорогие стойки добавляют динамики басам и прозрачности верхам. Я рыдал.

Ну и, конечно, необходимы аудиофильские провода питания и аудиофильские сетевые фильтры, иначе середина будет менее разборчива.
И кто-то это пишет (может быть сам ржет в процессе), а кто-то это на полном серьезе читает...
avatar
DionnissS
24 February 2009


avatar
Chaynik:

Я тут недавно в одном аудиофильском журнале читал тест стоек для акустики, где выяснил для себя  , что дорогие стойки добавляют динамики басам и прозрачности верхам.     Я рыдал.

ну ясно.
просто материал стоек, их набивка, объем ФИ порта, если он есть, для вас просто пустой звук. Тут уже поняли, что вы далеки от звуковой темы, зачем продолжать то?

совет один, купите динамик и воткните его в розетку - слушайте электричество.

1 person online

1 person online

Log in to leave a message or Sign up


up