немного побояню про армию. современную

Moonraker

цитата:

Ну так с точки зрения правосудия в отношении Буданова как раз никаких вопросов нет. А другие аспекты данного вопроса не имеют непосредственного отношения к Буданову. Поэтому давайте и не будем их смешивать.

Вообще-то тема не только про Буданова (см. заголовок). Но я сегодня не настроен пикироваться по мелочам. Не будем- так не будем.

цитата:

Жертва. Но только не потому что кого-то там не поймали.

Это была только часть моей тезы.

Е Евгений из Питера:

Не видел кадров хроники или фото с надписями на израильских ьснарядах. Если можно, дайте ссылочку. Или это бла-бла? Сравнение отечественной войны с восстановленем конституционного порядка не катит. И стрельба была по российскоому населенному пункту, в котором были граждане России. А то, что он сделал с девушкой вообще за гранью понимания. Но за ЭТО он ответил. Пусть живет, может Бог его простит.

Надписи на снарядах ОРТ транслировал, я думаю не один видел.
Какая стрельба по гражданам России??? Там были наемники и их преспешники, которых язык не повернется назвать гражданами нашей страны.
По поводу, что делали со снайперами в чеченские войны - вспомните фильм Невзорова "Чистилище", что сделали с прибалтийскими "биатлонистками", я думаю что это не придуманный эпизод.

Moonraker:

А старшим офицерам чего не быть им довольными. В армии такое любят. Чтоб все дрожали, трава покрашена, линеечки ровные. А какими методами это достигается уже не важно. Главное чтобы наружу не выходило. Но только от методов, используемых Будановым, страдала и психика самого Буданова. А в таких местах, как Гусиноозерск, для него вообще никаких тормозов не было. Вот он свою психику и покалечил. И когда вот у такого человека крыша едет и он попадает в историю, которую уже нельзя замазать в силу огласки или каких других причин, тут его все "старшие офицеры" и сдают. Типа был хороший, а чего это у него вдруг крыша съехала не знаем. А служил бы где-нибудь под Москвой, скорее всего до этого бы и не дошел.     Правда тут еще прочитал что у него было несколько контузий мозга от разрывов фугаса. Тоже скажу что это совсем не так безопасно как можно подумать. После контузий у людей частенько реально наступает расстройство психики. Причем навсегда. Очень даже может быть что все эти его поступки это следствие этих самых контузий. А служба в ЗабВо еще все это и усугубила. В этом случае он сам скорее жертва чем преступник.

Опять вы не правы, хорошие отзывы о Буданове как военном исходят от офицеров соседних воевавших частей, которым он неоднократно приходил на выручку, не смотря на возможные конфликты с вышестоящим начальством.

V vasily08:

Надписи на снарядах ОРТ транслировал, я думаю не один видел. Какая стрельба по гражданам России??? Там были наемники и их преспешники, которых язык не повернется назвать гражданами нашей страны. По поводу, что делали со снайперами в чеченские войны - вспомните фильм Невзорова "Чистилище", что сделали с прибалтийскими "биатлонистками", я думаю что это не придуманный эпизод. Moonraker: А старшим офицерам чего не быть им довольными. В армии такое любят. Чтоб все дрожали, трава покрашена, линеечки ровные. А какими методами это достигается уже не важно. Главное чтобы наружу не выходило. Но только от методов, используемых Будановым, страдала и психика самого Буданова. А в таких местах, как Гусиноозерск, для него вообще никаких тормозов не было. Вот он свою психику и покалечил. И когда вот у такого человека крыша едет и он попадает в историю, которую уже нельзя замазать в силу огласки или каких других причин, тут его все "старшие офицеры" и сдают. Типа был хороший, а чего это у него вдруг крыша съехала не знаем. А служил бы где-нибудь под Москвой, скорее всего до этого бы и не дошел. Правда тут еще прочитал что у него было несколько контузий мозга от разрывов фугаса. Тоже скажу что это совсем не так безопасно как можно подумать. После контузий у людей частенько реально наступает расстройство психики. Причем навсегда. Очень даже может быть что все эти его поступки это следствие этих самых контузий. А служба в ЗабВо еще все это и усугубила. В этом случае он сам скорее жертва чем преступник. Опять вы не правы, хорошие отзывы о Буданове как военном исходят от офицеров соседних воевавших частей, которым он неоднократно приходил на выручку, не смотря на возможные конфликты с вышестоящим начальством.

Ну раз ОРТ, то конечно Источник незамутненный.
Количество гражданского населения, женщин и детей убитых в Чечне знаете, или напомнить? Какие приспешники?
Что там в этих селах не было простых людей, не боевиков?
Или это те, которые сейчас на наши деньги жируют, и рейды на Москву и Питер устраивают с разборками?

А по поводу прибалтийских снайперш, есть хоть одно документальное подтверждение их присутствия в зоне конфликта?
Я имею ввиду фотографию, документы, имена? Рассказов о них в интернете выше крыши, а вот доказательств не помню. Если есть у кого ДОСТОВЕРНЫЕ доказательства, предъявите, я готов извиниться. Мне в самом деле интерено.
А то про американских наемников и в том числе негров мы столько в августе наслушались, и не помню, чтоб кто-нибудь подал в отставку за вранье.

Евгений из Питера
ну да, ОРТ нафотожопил целый видеосюжет
по поводу мирного населения - днем оно мирное - ночью уже нет. Или вы не знаете как там воевали боевики?
интересно, то вы требуете ссылки из интернета, то заявляете что видели, но для вас это не аргумент.
Кстати по поводу солдата http://lenta.ru/articles/2009/01/29/soldier/

Евгений из Питера

цитата:

А по поводу прибалтийских снайперш, есть хоть одно документальное подтверждение их присутствия в зоне конфликта? Я имею ввиду фотографию, документы, имена? Рассказов о них в интернете выше крыши, а вот доказательств не помню. Если есть у кого ДОСТОВЕРНЫЕ доказательства, предъявите, я готов извиниться. Мне в самом деле интерено.

Евгений, когда снайпер выходит на точку, он, как правило не берет с собой деньги, драгоценности, паспорта, и прочие документы. По одной простой причине, если поймают быстро сбросить винтовку и прикинуться беженцем.
Прибалтийские снайперши были очень активны в первую фазу Первой Чеченской войны, примерно до марта 1995 года.
Если их ловили, следствие не проводили, а сразу пускали в расход. Соответственно никаких документальных подтверждений этому нет.
Фотографироваться на фоне казненного врага наши спецы, в отличие от немцев, привычки не имеют, извините.
Так что я очень сомневаюсь, что кто-либо сможет предъявить Вам документальные подтверждения.
Однако это совсем не значит, что этого не было, а верить или нет, это уже Ваше дело.

цитата:

А то про американских наемников и в том числе негров

Фотографию трупа негра в форме найдете в Интернете сами? Или помочь?

-СТАЛКЕР-:

когда снайпер выходит на точку, он, как правило не берет с собой деньги, драгоценности, паспорта, и прочие документы.

и не только снайпер.
И наши не брали, когда шли на задание. И офицеры ходили без звездочек на погонах. И еще много чего.

зодчий:

-СТАЛКЕР-: когда снайпер выходит на точку, он, как правило не берет с собой деньги, драгоценности, паспорта, и прочие документы. и не только снайпер. И наши не брали, когда шли на задание. И офицеры ходили без звездочек на погонах. И еще много чего.

Это Вы Евгению объясните. А то он думает, что там все ходили с паспортами и визами. А при поимке снайпера или боевика вызывался наряд милиции со следователем, который составлял протокол административного правонарушения.

Ладно, признаю, что я в этом ничего не понимаю. Извините.
Однако, не доходит до меня, почему нельзя было взять одну-другую такую снайпершу в плен и расколоть ее по полной. Вот это был бы пропагандистский шаг...

По поводу американских наемников в Южной Осетии доказательств нет. Иначе нам бы об этом трындели по всем СМИ.

Евгений из Питера

цитата:

Однако, не доходит до меня, почему нельзя было взять одну-другую такую снайпершу в плен и расколоть ее по полной. Вот это был бы пропагандистский шаг...

Тем, кто их брал, пропаганда и пиар были ни к чему. Все, что можно узнать - узнавали.

цитата:

По поводу американских наемников в Южной Осетии доказательств нет. Иначе нам бы об этом трындели по всем СМИ.

По этому поводу, у меня другие мысли. Поскольку Штаты с сентября сильно снизили уровень крика, наши видимо решили эту тему не педалировать, видимо договорились о чем-то.
Но ведь помощь и интруктора из Израиля были, это сам Израиль признал.

-СТАЛКЕР-

цитата:

трупа негра

Негры они конечно только в США водятся.

цитата:

Но ведь помощь и интруктора из Израиля были, это сам Израиль признал.

Но в боевых действиях участия не принимали.

araleng:

Негры они конечно только в США водятся.

Меня так в школе учили: в Китае живут китайцы, в Африке - негры..." (с) Брат-2

V vasily08:

Опять вы не правы, хорошие отзывы о Буданове как военном исходят от офицеров соседних воевавших частей, которым он неоднократно приходил на выручку, не смотря на возможные конфликты с вышестоящим начальством.

У Вас если человек в белом, так весь в белом. А если в черном, так весь в черном. Одно другому не мешает. На выручку приходил. Но при этом по отношению к свои собственным подчиненным мог быть самодуром. Да и вообще чем угодно. У многих маньяков были очень даже хорошие характеристики. Общественники, всем помогали, примерные семьянины. Я это не к тому, что Буданов был законченный маньяк, а к тому, что аргументы у Вас наивные какие-то.
Если же вернуться к Буданову, то его методы воспитания офицерского состава явно выходили за рамки нормальных. Я бы даже сказал были скотскими. И офицер уважающий себя мог бы его просто самого пристрелить после подобного воспитания по отношению к себе. При всем уважении к его заслугам. Ну да многим этого видно не понять. Что подчиненый еще не значит крепостной. Даже в армии.
А вообще не дело командиру полка такими "допросами" снайперш заниматься. Ну ладно бы прапорщик. А тут командир полка. Чего теперь ждать, кто следующий покажет себя таким "командиром"? Командующий армией? Округом? Может министру обороны уже пора показать, что есть такое настоящий защитник отечества? Снайпершу какую нибудь допросить.
Кстати, а чем у него особист занимался? Буданов вот и снайпершу вычислил, и поймал ее сам, и допрашивал сам. А особист в это время что, мух на потолке считал?

Moonraker:

А вообще не дело командиру полка такими "допросами" снайперш заниматься. Ну ладно бы прапорщик. А тут командир полка. Чего теперь ждать, кто следующий покажет себя таким "командиром"? Командующий армией? Округом? Может министру обороны уже пора показать, что есть такое настоящий защитник отечества? Снайпершу какую нибудь допросить. Кстати, а чем у него особист занимался? Буданов вот и снайпершу вычислил, и поймал ее сам, и допрашивал сам. А особист в это время что, мух на потолке считал?

+1
В каждом воинском подразделении, начиная от роты имеется нештатный дознаватель, а уж в полку "профильных" специалистов достаточно, что бы комполка занимался своими непосредственными обязанностями.

Moonraker:

V vasily08: Опять вы не правы, хорошие отзывы о Буданове как военном исходят от офицеров соседних воевавших частей, которым он неоднократно приходил на выручку, не смотря на возможные конфликты с вышестоящим начальством. У Вас если человек в белом, так весь в белом. А если в черном, так весь в черном. Одно другому не мешает. На выручку приходил. Но при этом по отношению к свои собственным подчиненным мог быть самодуром. Да и вообще чем угодно. У многих маньяков были очень даже хорошие характеристики. Общественники, всем помогали, примерные семьянины. Я это не к тому, что Буданов был законченный маньяк, а к тому, что аргументы у Вас наивные какие-то. Если же вернуться к Буданову, то его методы воспитания офицерского состава явно выходили за рамки нормальных. Я бы даже сказал были скотскими. И офицер уважающий себя мог бы его просто самого пристрелить после подобного воспитания по отношению к себе. При всем уважении к его заслугам. Ну да многим этого видно не понять. Что подчиненый еще не значит крепостной. Даже в армии. А вообще не дело командиру полка такими "допросами" снайперш заниматься. Ну ладно бы прапорщик. А тут командир полка. Чего теперь ждать, кто следующий покажет себя таким "командиром"? Командующий армией? Округом? Может министру обороны уже пора показать, что есть такое настоящий защитник отечества? Снайпершу какую нибудь допросить. Кстати, а чем у него особист занимался? Буданов вот и снайпершу вычислил, и поймал ее сам, и допрашивал сам. А особист в это время что, мух на потолке считал?

видите, не пристрелили, значит если воспитывал, то границ не переходил. Если вы не в курсе, то сообщаю, что в воюющих частях дедовщины почти нет, как вы правильно заметили пулю можно в ответ легко получить.

V vasily08:

видите, не пристрелили, значит если воспитывал, то границ не переходил.

Ну кому и кобыла невеста. А кому и избиения офицеров в качестве метода воспитания норма. Если для Вас это норма, то что мы обсуждаем? Ну норма и норма. Служите дальше.
Только гляжу не всем это нравилось. Сдали его полностью. Рассказали кого привез, как привез, что делал. Хотя могли сказать ничего не знаю, ничего не видел. А тут все в деталях доложили.

Moonraker
что то я не припомню, что бы до случая с Кунгаевой Буданову вменяли это в вину. Когда его взяли - гниды нашлись нож в спину ткнуть. Как будто вы не знаете как это у нас деляется, ей богу.
Считаю дискуссию по Буданову закрытой, время все расставит по местам.

V vasily08:

Moonraker что то я не припомню, что бы до случая с Кунгаевой Буданову вменяли это в вину. Когда его взяли - гниды нашлись нож в спину ткнуть. Как будто вы не знаете как это у нас деляется, ей богу. Считаю дискуссию по Буданову закрытой, время все расставит по местам.

Вот как раз по Буданову оно все уже и расставило.

Он за свои действия ответил. И я, кстати, совсем не против его досрочного освобождения, раз такое положено по закону.

Помните в "Зеленой миле" надзиратель говорит помощнику, который решил поглумиться над казненным индейцем: "Он уже за все ответил, и никому ничего не должен".

А вот где Ульман со своими бойцами?

Е Евгений из Питера:

А вот где Ульман со своими бойцами?

А вот с Ульманом Евгений Вы не правы Он действовал по закону и уставу. А так же по тем положениям, по которым действуют спецподразделения. Обвинять его это все равно что обвинять инструмент в неправильно выполненной работе. Не инструмент виноват, а тот, в чьих руках он был.
Хотя конечно мог бы мозгами пораскинуть прежде чем тот приказ выполнять. Видел же, что все было организовано из рук вон плохо. Но чрезмерная исполнительность подвела.

Е Евгений из Питера:

А вот где Ульман со своими бойцами?

Думаю нет его уже давно.

Евгений из Питера

цитата:

А вот где Ульман со своими бойцами?

в розыске...как и Худяков

Moonraker:

Е Евгений из Питера: А вот где Ульман со своими бойцами? А вот с Ульманом Евгений Вы не правы Он действовал по закону и уставу. А так же по тем положениям, по которым действуют спецподразделения. Обвинять его это все равно что обвинять инструмент в неправильно выполненной работе. Не инструмент виноват, а тот, в чьих руках он был. Хотя конечно мог бы мозгами пораскинуть прежде чем тот приказ выполнять. Видел же, что все было организовано из рук вон плохо. Но чрезмерная исполнительность подвела.

Насколько я помню, Устав запрещает выполнять заведомо преступные приказы?
И группа не на войне была. Разве было объявлено военное положение?

Е Евгений из Питера:

Насколько я помню, Устав запрещает выполнять заведомо преступные приказы? И группа не на войне была. Разве было объявлено военное положение?

А если группа не на войне была, то почему ему поставили задачу организовать засаду и уничтожить тех кто попытается пройти? И вообще почему их использовали? Для группы спецназа уничтожение свидетелей это норма ведения боевых действий. Вы можете осуждать это, но это так. Они нарушают законы ведения войны и поэтому сами не попадают под действие соотвествующих законов по отношению к военнопленным. Если эти правила не подходят для Чечни, не надо было их там применять. И ставить такие задачи как организация засады. Для них тот приказ не был преступным. Тем более заведомо.

Moonraker:

Е Евгений из Питера: Насколько я помню, Устав запрещает выполнять заведомо преступные приказы? И группа не на войне была. Разве было объявлено военное положение? А если группа не на войне была, то почему ему поставили задачу организовать засаду и уничтожить тех кто попытается пройти? И вообще почему их использовали? Для группы спецназа уничтожение свидетелей это норма ведения боевых действий. Вы можете осуждать это, но это так. Они нарушают законы ведения войны и поэтому сами не попадают под действие соотвествующих законов по отношению к военнопленным. Если эти правила не подходят для Чечни, не надо было их там применять. И ставить такие задачи как организация засады. Для них тот приказ не был преступным. Тем более заведомо.

Приказ расстрелять невооруженных людей, просто случайно оказавшихся в месте "засады" Вы не считаете преступным? Удивлен.

И приказа уничтожать ВСЕХ, кто попытается пройти у группы не было. Приказ на расстрел они получили уже после того, как провели "задеоржание"

Е Евгений из Питера:

Приказ расстрелять невооруженных людей, просто случайно оказавшихся в месте "засады" Вы не считаете преступным? Удивлен.

Таковы правила действия спецназа. Или тогда просто нет смысла его вообще применять. Все равно они не смогут выпонить свою задачу. И если уж их научили действовать только так, Вы не можете требовать от них других действий. Не та должность была у Ульмана чтобы решать правильное было принято решение или нет. Это как если бы пилот решал наносить удар по указанной ему цели или нет. Мало ли что ему кажется что это мирные жители. Он может только сказать об этом. Но если получит подтверждение приказа должен выполнять. Могу напомнить историю с корейским лайнером. Или колонной беженцев в Косово.
Кстати о расстреле безоружных. Помните в Лондоне полицейские расстреляли безоружного в метро? И ничего. Потому что действовали как их учили.

Е Евгений из Питера:

И приказа уничтожать ВСЕХ, кто попытается пройти у группы не было. Приказ на расстрел они получили уже после того, как провели "задеоржание"

Нет, первый приказ был именно такой. Поэтому они и обстреляли машину. Считалось что на дороге могут быть только бандиты, прорывающиеся из окружения. Ну а дальше тоже были нюансы. Но в любом случае Ульман должен был отвечать в худшем случае ПОСЛЕ тех людей, что давали ему приказы. А так вообще ответить должны были только они.

Moonraker
Евгений из Питера
Ульман сам никого не убивал ...именно он отдал приказ на расстрел задержанных и подрыв машины...так им были интерпретированы слова его руководителя о всех двухсотых...Перелевский тоже сидел рядом с ним на скамье

Moonraker

цитата:

первый приказ был именно такой

задача Ульмана была в организации блок-поста и проверка паспортов...согласен что несвойственная задача для спецназа

RomDm:

** добавлено в [mergetime]1233308613[/mergetime] Moonraker цитата: первый приказ был именно такой задача Ульмана была в организации блок-поста и проверка паспортов...согласен что несвойственная задача для спецназа

Вы не в теме. Первая задача была - засада. Уже когда они обстреляли эту машину и доложили об этом, им ее поменяли на организацию блок поста. По плану операции перед ними должно было распологаться кольцо войск и блок пост. Поэтому и считалось, что к ним могут попасть только бандиты выврвавшиеся из окруженного села. Но войска вовремя не прибыли на заданные поизиции и блок пост не организовали. О чем Ульман не мог знать. Они машину обстреляли, задержали. Доложили.

Moonraker

цитата:

Вы не в теме.

даже не знаю чо на это сказать

Moonraker:

Вы не в теме.

Геннадий, вы по всем вопросам в теме?

Макс90:

Moonraker: Вы не в теме. Геннадий, вы по всем вопросам в теме?

Я не пишу во всех темах. Только в тех где в курсе.

RomDm:

Moonraker цитата: Вы не в теме. даже не знаю чо на это сказать

Может забьемся что это было именно так? Чтобы у Вас поменьше спеси было?

RomDm:

Moonraker цитата: Вы не в теме. даже не знаю чо на это сказать

Геннадий, при всем к Вам уважении, имею достаточно оснований сказать, что как раз RomDm "в теме".