Плавают обороты ХХ

shtativnik:

Но по поводу того, что сканер врет - исключено. Дилерский IDS. И по поводу жести с УОЗ - это реальная жесть, что подтверждается видеоконтролем, проводимым одновременно с контролем по IDS. Заслонка трепыхается только в этом месте и визуально и по графикам даталогера. В этот момент двигло детонирует и мигает лампа зарядки.

Врать может и сканер и интерфейс машины который выдает ему данные. Это проходили.
Вот пример вранья в твоем случае. Графики SHRTFT1 и LONGFT1 перепутаны. Сканер рисует лонг а обзывает ее шортом.
В случае уоза верить на 100% можно только стробоскопу. Наши крутые дилеры давно забыли что это такое. На отрицательных углах детонации не бывает. Значит реальный угол в плюсе и в большом. Чего то тут не так.
А у тебя случаем коробка не автомат?

Все та же проблема и куча страниц для ее решения!
Вот и меня коснулась эта проблема. Форд фокус 1,8 МТ. Выпуск декабрь 2007. В эксплуатации 2 года, пробег 19000 км.
Обороты стали активно плавать при движении накатом где-то пол года назад на пробеге 15-16000 км. Последнее время вплоть до того, что машина глохла перед светором. Пришло плановое ТО, обозначена на сервисе проблема и варианты ее возможного решения. Но!!! Официальный сервис не принимаеит к сведению решения, предложенные на форуме и не обсуждает их. Вопрос решается только записью на диагностику двигателя. Что покажет диагностика? Наверное ничего. Обороты плавают только при движении.
Предложил почистить дросельную заслонку, знаю что мало надежды на полное решение проблемы. Почистили - первое впечателние, обороты стали плавать меньше. И это все??? Если сервис отказывается от решения проблемы - зачем такой сервис?

Камрады, надо объединять усилия по решению проблеммы. Перепрошился в августе и не рад, что это сделал. Дилер отказался вернуть старую версию. Накатал письмо в ФМК отправил по эл. почте и факсу - результат нулевой. Девушка по тел. горячей линии интересуется тока тем, что откуда я знаю телефон горячей линии форда! Недавно получил письмо с обратным конвертом от Найджела Бракенбери с просьбой заполнить анкету, может вместо анкеты запулить письмо? В скором времени поеду на очередное то и заставлю менеджера зафиксировать недостатки по хх., потому как прошлый раз они тока устно выслушали и в наряд-заказе отразили тока подключение двигателя к идс. В списках проблемных значусь.

vjhirev:

shtativnik: Но по поводу того, что сканер врет - исключено. Дилерский IDS. И по поводу жести с УОЗ - это реальная жесть, что подтверждается видеоконтролем, проводимым одновременно с контролем по IDS. Заслонка трепыхается только в этом месте и визуально и по графикам даталогера. В этот момент двигло детонирует и мигает лампа зарядки. В случае уоза верить на 100% можно только стробоскопу. Наши крутые дилеры давно забыли что это такое... А у тебя случаем коробка не автомат?

У меня механика. Как сделать видео заслонки я еще дошёл, но с трудом себе представляю замер угла опережения зажигания при помощи стробоскопа на движущемся автомобиле. На автомобиле, который стоит, всё идально и по ощущениям, и по тахометру, и по тому же IDS.

Тут мысль пришла... (Всякие лезут в голову, когда истинная причина не понятна )
Если так сильно скачет разрежение во впускном коллекторе, то на это должны реагировать завихрительные заслонки.
Если в коллекторе есть разрежение и управляющий клапан открыт (нормальное состояние при ХХ), то зти заслонки прикрывают коллектор, оставляя узкую щель. Но заслонки подпружинены и как только разрежение исчезает - они открываются.
Хотя производитель и заявляет, что через эти заслонки проходит достаточное количество воздуха, но все-таки они должны создавать некоторое сопротивление воздушному потоку, т.е. воздуха в цилиндры поступает меньше и это наверняка компенсируется прогрммано подачей бензина.
Ну а дальше, ИМХО, происходит примерно следующее: по каким-то причинам (грязный дроссель, косяки в алгоритме управления и т.п.) обороты начинают немного плавать. Мозг пытается это корректировать (дроссельная заслонка, УОЗ или подача топлива), но делает это не совсем четко - начинает резко плавать разрежение. А вслед за этим по идее должны "плясать" заслонки. Если на ХХ эти заслонки открыть, то мозги могут не успеть подкорректировать подачу топлива и двигатель заглохнет. (Кстати, если на нормальном двигателе на ХХ эти заслонки резко открыть, то обороты проседают, т.е. на режим холостого хода они однозначно влияют).
Как "специолист" по обратной связи могу сказать, что программно такие колебания бутет тяжело компенсировать, т.к. датчика о реальном положении заслонок нет и мозг думает, что они в нормальном положении. А они двигаются (должны двигаться при таких колебаниях разрежения), к тому же имеют некоторую инерцию.

shtativnik, если есть возможность снимать под капотом, то иожет и на завихрительные заслонки посмотреть? есть там "пимпочка" у коллектора, по которой видно положение заслонок. И её же можно заблокировать так, чтобы заслонки были всегда прикрыты. Это не позволит быстро ездить, но разогнаться до 2000-2500 тыс. оборотов и прокатиться на нейтралке вполне... К тому же и в описании двигателя написано, что до этих оборотов они должны быть прикрыты.

jusupoff:

shtativnik, если есть возможность снимать под капотом, то иожет и на завихрительные заслонки посмотреть? есть там "пимпочка" у коллектора, по которой видно положение заслонок. И её же можно заблокировать так, чтобы заслонки были всегда прикрыты. Это не позволит быстро ездить, но разогнаться до 2000-2500 тыс. оборотов и прокатиться на нейтралке вполне... К тому же и в описании двигателя написано, что до этих оборотов они должны быть прикрыты.

В описании написано гораздо большее значение (около 4000 плюс-минус 500, точно не помню). Ты имеешь в виду "пимпочку" с круглым набалдашником? Что ты хочешь увидеть по ней? Излагай - попробуем. Дело трех минут.

А разрежение может плавать только по причинам:
- паразитных подсосов газов после дросселя - воздуха через щели, изменения длины коллектора за счет двух квартетов завихрителей, открытия клапана EGR и клапанной магистрали PCV.
- создающегося давления встречного воздуха, но это маловероятно. Сопла воздухозаборника расположены параллельно земле и прикрыты пыльником, к тому же на скорости около 17 км/ч влияние этого фактора я лично исключаю.
Только при нулевой скорости ничего не плавает.

shtativnik:

Ты имеешь в виду "пимпочку" с круглым набалдашником? Что ты хочешь увидеть по ней? Излагай - попробуем. Дело трех минут.

Да, именно она. Хочу увидеть, что когда начинают плавать обороты она тоже движется, т.е. заслонки "пляшут" вслед за разрежением.
И если это так, то попробовать их зафиксировать, возможно это положительно скажется на ХХ.

А дальше уже можно будет думать, что с этим вообще можно поделать.

Сделаем на выходных, постараемся. Надо проверить. Но как понять, что является адекватной реакцией? Что значит зафиксировать? Отсоединить от привода в открытом (или закрытом, полузакрытом) положении?

Вообще мысль следующая... В определенный момент обороты проседают и мозгам необходимо "газануть". Т.е. увеличить подачу бензина, подкоррректировать УОЗ и приоткрыть дроссель. Но тут при падении оборотов еще и разрежение уменьшается (предположительно) и могут открываться заслонки. При открытых заслонках вместо нормального количества обогощенной смеси двигатель получит порцию свежего воздуха, т.к. мозг момент открытия заслонок не увидит, а по лямде заметит бедную смесь поздно. В общем, не сможет нормально и вовремя корректировать смесь.

По идее, при стабильном ХХ заслонки всегда должны быть прикрыты и открыться только когда двигатель остановится, т.е. исчезнет разрежение в коллекторе. Если двигатель еще работает и пытается выровнять обороты, а при этом заслонки будут двигаться, то это можно считать ненормальным явлением, усугубляющим ситуацию с ХХ.

Зафиксировать - на нормально работающем двигателе, когда заслонки прикрывают коллектор, подложить что-нибудь под этот рычажок, чтобы под действием пружины они не смогли открыться.

Зря время потратите. Заслонки не гуляют, по крайней мере не должны при исправных осях. Оси разбалтываются после ста-стапятидесяти тысяч км. Эти заслонки управляются вакуумом но сигнал на подачу вакуума приходит с мозгов по достижении 2500-3000 оборотов, точно не помню. Такими оборотами в нашем случае и не пахнет. Заслонки нужны чтобы обеспечить улучшенную продувку цилиндров на малых оборотах., те увеличить наполняемость горшков.

vjhirev:

не должны

Посмотрите алгоритм работы заслонок на реальном авто, не в описаниях, а именно на реальном...
Итак:
обороты ниже 3000 (и сколько там в описании), на управляющий клапан подается сигнал, он открывается, на мембрану действует вакуум, заслонки прикрываются. И не продувку они обеспечивают, а завихрение, чтобы лучше смешать пары бензина с воздухом, а реально работают как воздушная заслонка в карбюраторе.
Обороты выше 3000, клапан закрыт, вакуум не действует, заслонки открыты.
Еще одно промежуточное состояние - резкое нажатие на педаль газа при малых оборотах. Клапан открыт, вакуума нет (дроссель полностью открыт), заслонки открываются, так как нет "движущей силы". Таким образом очень просто реализуется алгоритм при резком разгоне - заслонки открываются и не мешают.

А вот теперь снова ХХ. Регистрируютс значительные колебания разрежения во впускном коллекторе. При этом клапан управлении заслонками открыт. Но вакуума-то нет! При отсутсвии ваккума заслоки под действием пружины просто обязаны открыться, а на ХХ этого быть не должно.

Насколько я понял принцип работы этих заслонок, они нормально закрыты и открываются при приложении вакуума. Надо перепроверить.

AlexSandroCMax, похоже, мы читаем одни и те же источники и там есть трудности перевода. Пишут следующее - "на неработающем двигателе заслонки закрыты". Логично, никакого вакуума, только действие пружины. И "закрыты" понимается в том виде, что они находятся в своем нормальном положении и НЕ закрывают коллектор.
При наличии вакуума и при открытом клапане управления они открываются, т.е. ЗАКРЫВАЮТ (ПРИКРЫВАЮТ) коллектор.

Хотя более понятно было бы, если бы было сказано: "Заслонки ЗАКРЫВАЮТСЯ, при этом ПРИКРЫВАЮТ коллектор".

jusupoff
Возможно-возможно. Точно только что на снятом коллекторе закрыты заслонки стоящие непосредственно на фланцах. (Я приводил тут ссылки на фотки) Т.е. без приложения вакуума они закрываются. Т.е. перекрывают проходное сечение трубы коллектора.

Смотрите что опять нарыл тут. Описана проблема того рода, что на некторых автомобилях после ночной стоянки при запуске загорается чек. Причина в том, что залипает клапан подающий вакуум на обсуждаемые нами заслонки. Да, Мазда, да mx-5. Но принцип системы тот же.

Вот еще. Стр 43. Описана работа системы и указано, что положение заслонок должно контролироваться концевыми выключателями. Которые, на наших движках отсутствуют. Или нет?
Кстати, наши заслонки приводятся в движение не вакуумом из впускного а вакуумными двигателями. Картинка была на предыдущей странице с этим двигателем обведенным красным овалом.

Все документы на английском.

Вот еще о принципе работы в пользу моего понимания (англ как родной уже для меня):

цитата:

Within each of the intake manifold's four runners is a butterfly valve that restricts the air passage at low speeds. This improves low-speed efficiency through inducing a "tumble" or turbulence by accelerating the air/fuel mixture into the combustion chambers. At higher speeds, the butterfly valves open fully to meet the engine's requirement for airflow. At these higher flow rates, the port shape itself ensures proper "tumble" of the air/fuel mixture for best combustion and improved power

ПЫСЫ. Кстати, всегда гадал почему на диагностике видны два датчика положения ДЗ. А что если второй это положение вихреобразующих заслонок? И тогда, на диаграмах выше, они постепенно закрываются... у?

Из руководства для СТО:
В пластиковом впускном коллекторе заключены вихревые лопатки, которые на низких скоростях уменьшают площадь впускных каналов в поперечном сечении.
Эта мера создает повышенное завихрение воздуха на впуске при низкой частоте оборотов коленчатого вала двигателя.
Повышенное завихрение воздуха на впуске способствует воспламенению рабочей смеси вокруг свечи зажигания, что в конечном итоге снижает расход топлива и уровень токсичности выхлопа.
Вихревые лопатки регулируются посредством блока вакуумной мембраны на впускном коллекторе, система задействуется посредством электромагнитного клапана.
Вихревые лопатки сконструированы таким образом, что они пропускают требуемое количество воздуха.
Когда двигатель выключен, вихревые лопатки закрыты.

Уважаемый jusupoff это я вам посоветую на реальное авто взглянуть.
Вы сами то поняли чего написали? При наличии вакуума и при открытом клапане управления они открываются, т.е. ЗАКРЫВАЮТ (ПРИКРЫВАЮТ) коллектор.
И вдогонку. Просто включите зажигание и посмотрите на тягу привода заслонок. Вы с изумлением увидете что заслонки взвелись. Двигло стоит, вакуума нет а они сработали. К Вам вопрос - что привело их в действие? А?
Учите матчасть.

A AlexSandroCMax:

только что на снятом коллекторе закрыты заслонки стоящие непосредственно на фланцах. (Я приводил тут ссылки на фотки) Т.е. без приложения вакуума они закрываются. Т.е. перекрывают проходное сечение трубы коллектора.

Не смотрел, что там на разобранном, но ведь когда глушат трубку управления этими заслонками, т.е. перекрывают вакуум...
Получается, что тогда заслонки должны постоянно перекрывать коллектор. А ведь НЕТ! в случае отсутсвия вакуума мы получаем открытые заслонки, т.е. коллектор они не перекрывают.

И именно это я вижу на своем авто. Двигатель заглушен - заслонки в одном положении. При пуске за секунду переходят в другое и там остаются на ХХ. Согласно принципу их работы на ХХ они должны прикрывать коллектор, значит на залушенном двигателе они находятся в противоположном положении, т.е. коллектор не перекрывают.

jusupoff
Но меня еще может спасти предположение, что ХХ на стоящем авто и нагрузочные режимы с низкими оборотами двигателя это разные режимы и заслонки прикрываются (перекрывают сесение коллектора) именно во втором случае. Собственно на этой разнице базируется мое предположение почему обороты не плывут на стоящем авто.

Да, кстати, я еще предполагал, что при накоплении на них смолистых отложений, заслонки в открытое положение могут переходить дольше чем "за секнду" и тем производить эффект известный как даблстарт.

vjhirev:

И вдогонку. Просто включите зажигание и посмотрите на тягу привода заслонок. Вы с изумлением увидете что заслонки взвелись(открылись). Двигло стоит, вакуума нет а они сработали. К Вам вопрос - что привело их в действие? А? Учите матчасть.

Вот не поленился, вышел и посмотрел...
На заглушенном двигателе рычажок в верхнем положении и при включении зажигания НИКУДА не двигается. А на ХХ находится в нижнем положении.
Так что свои смешки в виде: ... Из-за кое-кого пришлось сбегать на улицу.

Двигатель 2.0 Durate-HE (145 л.с.) если что...

Не спеши. Она должна двигаться при включении зажигания. По крайней мере на пяти машинах с дижками Durate-HE это я видел. И на форуме мондео клуба этот вопрос обсуждался. У меня самого монька двигатель 2.0 Durate-HE (145 л.с.) Значится у тебя проблема в вакуумном приводе, он плохо держит вакуум. Там есть камера в которой сохраняется вакуум для следующего старта. Его хватает на два-три неудачных пуска. При выходе на хх вакуум в нем опять пополняется.
Вот я тебе на свой вопрос и ответил.

Турбулизаторы при неработающем двигателе открыты.
При включеннии зажигания закрываются и закрыты до 4000 об/мин.
После 4000-4500 открыты.

shtativnik:

Турбулизаторы при неработающем двигателе открыты. При включеннии зажигания закрываются и закрыты до 4000 об/мин. После 4000-4500 открыты.

+1
Они срабатывают как только включаешь зажигание.

На мондео иногда наблюдались плавающие обороты хх. Причина как выяснилось в разболтанных втулках осей этих заслонок. Через них активно сосет воздух. Но на моньках при этом дефекте слышены стуки и бульканье во впускном.

Вот фото коллектора.
Здесь хорошо видно в каком состоянии пребывают заслонки на выключенном моторе.
тыньц

ухххх..народ..прочитать стока сообщений нереально..вот и хочу написать о своей проблеме!!!
Сегодня с утра обнаружил такую картину, как плавание оборотов...происходило так...когда стоишь стрелка (если она была раньше в норме-это где-то примерно 900-950 менее 1000об/мин),а сегодня я увидел такую ситуЁвину...стоишь на светофоре или в другом каком либо месте - стрелка тахометра спевра на 900-950 потом резко до 750,далее резко до 1250,далее опять на 900 и так постоянно...ИМЕННО в стоячем положении...иногда даже до 500 оборотов падала...при этих плавающих оборотах ощущается некая вибращия при низком падении стрелки тахометра...так,что у кого есть какие либо соображения..поделитесь ил посоветуйте,что можно сделать своими руками или же обратиться в сервис...(буквально это весной чистил дроссельные заслонки - заправлялся под нижним всякими заправками..потом жалел об этом).постоянно заправляюсь в ЛУКОЙЛе...
авто 2007.г.в. пробег 36500 двиг. 1,6(115)...

ПОМОГИТЕ!-советом!

vjhirev, Вот фото из описания снятия впускного коллектора двигателя Дюратек 2,0. Вероятно более раннего выпуска. рис 2.74 - Привод заслонок - тросик. Скорее всего электропривод. В этом варианте заслонки могут двигаться при включении зажигания.
http://ffocus.spb.ru/images/185.gif

А вот этот коллектор (из вашей же ссылки) http://holden1969.users.photofile.ru/photo...ge/55870847.jpg Никаких тросиков не имеет. Именно такой стоит у меня. Слева вакумник, который двигает заслонки под управлением клапана. Клапан + мембрана = дешевле и проще, чем электропривод. Но работает уже только при наличии разрежения. И никаких рессиверов в конструкции коллектора нет.

PS. AlexSandroCMax обрати внимание на фото коллектора - слева на корпусе вакуумного привода есть нечно. похожее на электрический разъем, так что вероятно ты прав - концевичок на приводе все-таки есть.

vjhirev, фотки коллектора зачетные! Отплюсил.
Исходя из этих фоток и прочих фоток со щелями в самом сборном корпусе впускного, становится понятно, что есть где посифонить после дросселя. Всё зависит от качества сборки самого коллектора и качества его присоединения к блоку. Такое количество резины и пластмассы - высокая вероятность заминания прокладки. Даже при установке дросселя и то требуется внимание и определенный момент затяжки, чтобы прокладка губу не вытянула. А здесь этого добра богато...

Видео отсняли. Скоро выложим.
Привод IMRC не причем.
Привод IMT пока не представилось возможным отснять.

jusupoff, Вы меня слушаете?
Мне самому интересно было что происходит. У меня вакуумный привод.
На фото http://holden1969.users.photofile.ru/photo...ge/55870847.jpg Слева видите белую хрень? В ней вакуум сохраняется очень долго. К ней подходит шланг из коллектора его видно - болтается в центре. Я проверял так. Включаем зажигание - заслонки сработали. Пускаем движок и скидываем трубку чтобы вакуум больше не поступал. Выключаем движок, опять вкл зажигание - заслонки не шевелятся. Так что стартер крутит уже при закрытых заслонках от старого вакуума.

vjhirev:

jusupoff, Вы меня слушаете?

Я вас слушаю, и очень интересно, почему мы говорим о разных вещах. У вас движок какого года выпуска?
Ну не вижу я у себя того, о чем вы пишете. Никакой вакуум в системе не сохраняется, а как только скинешь трубку на работающем двигателе - заслонки сразу открываются.

jusupoff:

Ну не вижу я у себя того, о чем вы пишете. Никакой вакуум в системе не сохраняется, а как только скинешь трубку на работающем двигателе - заслонки сразу открываются.

Устройство данного девайса аналогично вакуумнуму усилителю тормозов. И там и здесь имеется обратный клапан сохраняющий вакуум. В результате система ограниченно работоспособна при заглушенном моторе.
Впрочем предлагаю закрыть обсуждение. Ваша позиция понятна - моя машина эталон, так должны работать все. Если нравится - катайтесь с неисправным клапаном, это ваша проблема.

Покажите-ка в зап. частях этот ОБРАТНЫЙ клапан на мой авто? А?
И заодно все еще хочу получить ответ о дюратеке какого года выпуска вы говорите.
И мне совсем не интересно, что вам понятно по отношению к моей позиции.

И вообще, кому-нибудь удавалось Вам что-либо доказать?
Вот два поста о работе этих заслонок. Первый от ass0000, он первый описал сам процесс глушения заслонок.