Великая Отечественная Война

SStorm
Kuntsev
пополнение имеется в виду именно гражданское население. Армейские пополнения частей - это отдельная тема. Возможно кто-то из этих людей и пошел потом на фронт или в ополчение (милицию и т.д.), но в общем-то не военных речь.Тем более что в городе воинских частей практически не было. На севере от города фронта как такового вообще не было. На юге стоял рубеж по речке Дудергофке, но там были НКВД и ополчение. Ораниенбаумский пятачок держали Морячки. Всё остальное было под немцами и все наши войска (Красная армия) были достаточно далеко от города и подпитывались с Большой земли. Кстати серьезных боестолкновений под Ленинградом в общем-то не было. Были локальные стычки, локальные обострения, но в целом вокруг Ленинграда было относительно тихо. Не сравнить с Киевом, Москвой или Сталинградом. Разве что на Невском пятачке в какой-то период действительно было жарко, но и там никаких дивизий в день не ложили, это миф. Тут лишь стоит отметить то, что в виду крайних обстоятельств просто мамаш с детьми и стариков в город не пускали. Были соответсвующие распоряжения. Как минимум в 1943 году такое распоряжение точно действовало. Именно оно и легло в основу моего тезиса о том что люди возвращаться в город начали в 1943 году. Однако оказывается и в 1942 году уже такое движение (массовое) уже имело место быть. Я об этом предполагал, ибо обстановка в городе к этому располагала, да и с лета 1942 года фактически эвакуация прекратилась (официально прекращена с 1 ноября 1942 г) , но документальные подтверждения появились только сейчас. Причем меня удивила цифра - 220 тыс чел - это серьезная цифра. Не считая командированных и передислокации (ротации). Возвращались естественно преимущественно специалисты, рабочие, инженеры, в общем те в ком город нуждался. Параллельно чтобы порожняком машины не гонять естественно детей, стариков и больных вывозили на большую землю. Но опять-таки, только летом 1942 года (преимущественно в мае-июне), видимо некоторое незначительное количество таких людей могло быть еще даже и в сентябре-октябре. Потом и такой контингент вывозить перестали.

Почитайте по ссылкам. Там очень интересная информация.

зодчий:

SStorm Kuntsev пополнение имеется в виду именно гражданское население. Армейские пополнения частей - это отдельная тема. Возможно кто-то из этих людей и пошел потом на фронт или в ополчение (милицию и т.д.), но в общем-то не военных речь.

А у НКВД и ополчения типа потерь не было по определению и им пополнение было не нужно? Ну и конечно то, что пополнения было как раз между двумя масштабными попытками прорыва блокады, необходимость пополнения никоим образом конечно не объясняют. Ну да ладно, предполагать можно что угодно. Но после этого надо ведь проверить на каких-то примерах. Я легко тебе найду воспоминания тех, кто после призыва на большой земле оказался в блокированном Ленинграде. Попробуй ты мне найти хоть какие-то воспоминания, где кто-то в прибыл в блокированный Ленинград работать на заводе. Как ты себе это представляешь.

зодчий:

Тем более что в городе воинских частей практически не было

А это сколько, в цифрах? Практически не было. Сто человек? Двести? А то как-то непонятно что это такое - практически не было.

зодчий:

Причем меня удивила цифра - 220 тыс чел - это серьезная цифра.

Ну то есть это серьезная цифра, а если в блокадном Ленинграде войск практически не было, то видимо количество войск по твоему было значительно меньше 220 тысяч. Я правильно понимаю?
В целом, если порассуждать в цифрах. В Ленинграде в 1941 году 300 тыс рабочих пошли в народное ополчение. Я бы в такой ситуации, если возникла необходимость в рабочих, их бы вернул на заводы, а войска укомплектовал бы за счет призыва с других мест. Это было бы логично. Но по твоей логике местных рабочих призвали, а на их место привезли других. Очень грамотное решение.

Kuntsev
Не надо никого искать.
И я уже писал Зодчему.
МОЯ семья из блокадного Ленинграда.
Моя бабушка и папа.
Всю эту зодчевскую муйню я в пух и прах разъвею..задолбали эти "исследователи истории" своей ложью.
Какие накер эти липовые документы,если еще живы очевидцы событий?
А они говорят о другом...
Из Лениграда моя бабушка,из СЕМЕРЫХ! своих детей,по Дороге Жизни,в конце 1942 года смогла вывезти всего троих живых,включая моего папу.
Четверо детишек умерли от голода...
Зодчий,чтобы тебе перевернуться ночью в своей постели,доказывая обратное...
Папа до конца своей жизни все крошки со стола собирал и ел.
Рассказывал про бесконечное число трупов,которые просто валялись по улицам.
Рассказывал как хлебный автомобиль обворовывали,как попались и как их отпустили-сотрудники НКВД,рассказывал как кору деревьев жрали,подметки ботинок варили на костре,ели траву ...
Рассказывал как он ходил записываться добровольцем и что из этого вышло,когда узнали что он немец...
Он много чего рассказывал,жаль Володе все это до звезды,он свою,"альтернативную правду "ищет...
Да вот много проколов,то в одной мелочи запутается,то другой мелочи не заметит...
Вот так истинную Историю и подменяют лживыми вымыслами.

Sstorm:

Да вот много проколов,то в одной мелочи запутается,то другой мелочи не заметит... Вот так истинную Историю и подменяют лживыми вымыслами.

Такая это штука, альтернативная история. Впрочем как все альтернативные науки: физика, химия, метематика, биология. Все альтернативные науки построена на незнании, неграмотности, подтасовках, фальсификациях. А так как один энтузиаст может напридумывать столько, что и сто академиков не опровергнут, на их поле они непобедимы. Сто их глупостей опровергнут, они еще тысячу выдадут. Неуловимые Джо.
А с блокадниками я тоже много общался. Еще в далекое время. Они в то время даже еще не были на пенсии. Навскидку помню такую историю. Рассказывавший был в то время еще подросток, в армию его призвали в 1944, служил на бронепоезде вместе с сыном Жданова. Ну это так, к слову. Как все переплетено в нашей жизни. Так вот как-то в гостях его угостили супом. Сказали что это знакомый водитель через Ладогу привез. И ему показался странным вкус мяса, сладковатый. Он схватил шапку и убежал. Испугался что это человечина. Тех, кого ловили на этом, расстреливали на месте. Про такие факты упоминают в наше время, но вскользь. А тогда официально про это вообще не говорили. В общем много чего я услышал, что сейчас стало общеизвестным. А что-то до сих пор неизвестно. Потому что вроде частности. Не очень интересные широкой публике.

SStorm
воспоминания твоих родственников не отражают ровным счетом ничего. Ничего глобального. В историографии это определяется как история с точки зрения пулеметчика. Видел что-то частное, не отражающее суть. Есть и второе определение - врет как очевидец. К сожалению многие очевидцы именно врут, в силу тысяч причин. Я знал и знаю ряд блокадников которые на самом деле в блокаду в Ленинграде не были или были эвакуированы детьми в первые месяцы. Но имеют официальный статус блокадников и прочие преференции. В частности это мои соседи и даже родственники по линии жены, которые подобные вещи говорят только тем кто это и так знает (от родственников не утаишь). Кстати, я ничего не имею против твоих родственников, возможно они говорят правду. Но в целом всё иначе.

Kuntsev

Что касаемо рабочих. Ты не прав. Ополчение на то и ополчение, что не имеет статуса регулярных войск. Да призвали на какое-то время, потом кого-то вернули. В том числе и на свой завод. Что касаемо цифр, ты опять не прав. Цифры известны. В обороне Ленинграда не принимали участие никакие сотни тысяч и тем более мульёны. И жертв исчисляемых миллионами и даже сотнями тысяч так же не было. Это не Сталинград.

Вот для примера цифры по Ленинградскому фронту. Потери убитыми и умершими от ранений на этапах санитарной эвакуации :
1941 г - 62187 чел
1942 г - 62747 чел
1943 г - 74473 чел
1944 г - 128999 чел
1945 г - 3653 чел.

Это за весь Ленинградский фронт. Он включает все виды родов войск вооруженных сил (включая НКВД, Балтийский флот, 13-ю воздушную армию и пр.) и приданных сил (ополчения и пр.). Так же эти потери отражают все действия Ленинградского фронта на всех территориях. Как оборонительных , так и наступательных операций. Он действовал и в Новгородской области, и в Тверской (Калининской) области, и в псковской области, и в Эстонии, и в Латвии и на границах с Финляндией и частично в Карелии. Сколько при этом погибло именно при обороне Ленинграда в блокаду или при прорывах блокады к сожалению цифр нет. Кстати, по Ленинградскому фронту так же нет цифр о его численности. По другим фронтам такие цифры есть, по Ленинградскому нет. Во всяком случае у Кривошеева такой цифры нет. Известна лишь численность Балтийского флота на момент его включения в состав фронта. И всё. Лично для меня это странно и я склонен в этом усматривать некую корысть. Не верю я в то, что такой цифры нет. Должна быть. Хотя бы приблизительная.

Да, и к цифрам. По справке в 1942 году прибыло в город 220 тыс чел. Потери всего Ленфронта по Кривошееву в 1942 году порядка 62747 чел, включая пленных, дизертиров и несчастные случаи - 83678 чел. Даже если принять версию о том, что эти люди прибыли как военнослужащие взамен убывшим (безвозвратным потерям) , кто тогда еще 140 тыс чел? Это при условии что все они погибли и умерли именно в Ленинграде, а не от Риги до Петрозаводска. Правильно. Гражданские лица. Без вариантов. Но я как бывший военный и человек прекрасно знающий как и что считается, уверен в том, что в число 220 тыс чел военнослужащие не входят. Не может гражданская справка отражать цифры перемещения личного состава войск. Не может и все. Эта информация всегда секретна и всегда только в рамках ведомства, даже в мирное время, не говоря о войне. Для примера, когда проходят стратегические учения, всегда создается оперативный штаб куда стекается информация по всем передвижениям и численностям войск, причем эту информация могут получать только кураторы из числа офицеров оперативного штаба, более того, им запрещено общаться между собой и передавать эту информацию друг дружке по той простой причине что в составе оперативного штаба может быть лазутчик. Эта информация в полной мере неизвестна никому, даже начальнику оперативного штаба, и именно по-этому все решения принимаются коллегиально оперативным отделом (правда утверждаются единолично) .

зодчий:

воспоминания твоих родственников не отражают ровным счетом ничего. Ничего глобального. В историографии это определяется как история с точки зрения пулеметчика. Видел что-то частное, не отражающее суть. Есть и второе определение - врет как очевидец.

Зодчий.
Ты понимаешь то,что ты сейчас сказал?
Я не о себе и не о своей семье,..
Хотя это тоже задело ...
Ты РАСТОПТАЛ всех жителей ,живых до сих пор свидетелей этих событий Лениграда.

Которые не врут,а над которыми ты просто измываешься.

SStorm
ладно, не нагнетай. Если ты собираешься оперировать эмоциями а не фактами, тогда просто не читай то что я пишу и спи спокойно. Значит тебе еще рано до этой информации. Живи в своем мире.

Я никому ничего не навязываю. И пишу только для тех, кто реально хочет во всем разобраться. Для тех, кто перерос эмоциональный возраст. Если тебе по душе полтора миллиона умерших от голода - на здоровье. Сталин душегуб, забросал немцев мясом, в войну победил народ вопреки глупостям командования, в блокаду коммуняки жрали икру, а старики и дети все до последнего сдохли от голода. 90% жителей страны считает именно так, более того, так пишут учебники и википедия. Но я не отношусь к числу этих 90%.

зодчий:

ладно, не нагнетай. Если ты собираешься оперировать эмоциями а не фактами, тогда просто не читай то что я пишу и спи спокойно. Значит тебе еще рано до этой информации. Живи в своем мире. Я никому ничего не навязываю. И пишу только для тех, кто реально хочет во всем разобраться. Для тех, кто перерос эмоциональный возраст. Если тебе по душе полтора миллиона умерших от голода - на здоровье. Сталин душегуб, забросал немцев мясом, в войну победил народ вопреки глупостям командования, в блокаду коммуняки жрали икру, а старики и дети все до последнего сдохли от голода. 90% жителей страны считает именно так, более того, так пишут учебники и википедия. Но я не отношусь к числу этих 90%.

Так не я нагнетаю,неужели ты так ничего и не понял?
Или уже специально делаешь это?
Нагнетаешь,оперируешь "так называемыми фактами",которые удобны только тебе,а по сути неприкрытой ложью..
Показания людей,которые жили и пережили это время-для тебя ноль?НИЧТО?
Я понял что ты не относишься к 90% тех,кто выжил в это время.
Ты относишься к тем немногим процентам,которые хотят извратить историю,пытаясь переписать её на свой лад.
Включая и историю Великой Отечественной Войны.
.

SStorm
про показания людей я тебе уже написал. Чего я хочу тоже написал. Если есть что возразить, давай документально и предметно. С чем не согласен, вот пожалуйста другая информация. Не чьи-то воспоминания, а документы. Я верю только документам и здравому анализу.

Есть цифры по Ленинградскому фронту? Давай. Есть цифры по умершим при обороне именно Ленинграда - давай. Есть какой-то архивный источник - давай. Письма и дневники девочек и мальчиков мне не нужны, я прекрасно их знаю. Это трагедия конкретно взятой семьи, эпизод. Но история оперирует не только частностями, не только эпизодами, но и общностями. Более того, общая картина происходящего возможна исключительно на основании именно обобщенных данных. Лучше статистических. И за подписью большого начальника.

Был ранее такой "писатель".
соЛЖЕницын.
Он тоже много писал,были попытки оперировать цифрами.
История доказала его вранье.
У меня есть показание моих родных,которых ты всячески пытаешься представить лгунами..
Кому я верю?
Естественно не тебе.
И тебя я объявляю лжецом.

SStorm
не засоряй тему. Если есть что возразить, возражай аргументированно. И лучше когда эмоции утихнут, сейчас ты явно не в том состоянии.

зодчий:

Kuntsev Вот для примера цифры по Ленинградскому фронту. Потери убитыми и умершими от ранений на этапах санитарной эвакуации : 1941 г - 62187 чел 1942 г - 62747 чел 1943 г - 74473 чел 1944 г - 128999 чел 1945 г - 3653 чел. .

Ну вот что ты за "историк". Устал уже указывать тебе на твои косяки. Начнем с того, что в 1942 году наверное надо было компенсировать и безвозратные потери 1941 года, которые составили 144751 человек. То есть в сумме за 41/42 годы уже получается 228 429 человек. Санитарные потери за два года составили 420485 человек. Из этих людей ведь тоже не все вернулись в строй. Так что 220 тыс на восполнение выглядит вполне достоверно. Тем более если считать, что это число включает и пополнение для частей НКВД, Балтийского флота и т.д.
Кроме того, необходимо было не просто обороняться, а подготовить наступательные действия. То есть нужно какое-никакое превосходство в силах. У немцев группировка была 700 тысяч. На этом фоне добавить 200 тыс тоже не выглядит чем-то выходящим за рамки.

зодчий:

Так же эти потери отражают все действия Ленинградского фронта на всех территориях. Как оборонительных , так и наступательных операций. Он действовал и в Новгородской области, и в Тверской (Калининской) области, и в псковской области, и в Эстонии, и в Латвии и на границах с Финляндией и частично в Карелии..

Опять ты соврамши. Это все были другие фронты и потери по ним считаются отдельно. Например отдельно по Северному фронту ((24.06.41 г. – 26.08.41 г.) и отдельно по Ленинградскому и Карельскому фронтам, которые были образованы из Северного. Новгородская область это Волховский фронт. По нему свои безвозвратные потери. Которые в 1942 году составили 208509 человек. Такая вот история.

зодчий:

Не может гражданская справка отражать цифры перемещения личного состава войск. Не может и все.

Ты прямо как груша для битья. Доклад Жданову ( надеюсь тебе не надо объяснять его статус? Весь оперативный штаб со всеми кураторами стоял бы перед ним по стойке смирно и ел глазами ). Гриф Совсекретно. Подписан Нач тыла ЛФ в звании генерал-лейтенант и нач. штаба тыла полковником. Если это гражданская справка, то что такое в твоем понимании военная?
Информация о перемещении личного состава секретна, а вот сколько танков и пушек переправили в Ленинград это видимо ни разу ни тайна.
В общем ты соберись. Перестань писать на уровне Новодворской. Для нее подобное было бы простительно. Баба, к тому же дура. Но ты же кадровый военный. Как можешь такие ляпы допускать.

зодчий:

не засоряй тему. Если есть что возразить, возражай аргументированно. И лучше когда эмоции утихнут, сейчас ты явно не в том состоянии.

В принципе я услышал именно то,что и ожидал услышать.
Не согласен с мнением-не засоряй тему.
Именно так тобой все и подано.
А то,что всю историю Великой Отечественной Войны засоряешь и пытаешься переврать на свой лад,ты и и тебе подобные "альтернативщики истории", всегда скромно умалчивают..
Ну что же,это тоже понятно..
Помнишь пословицу про бревно в глазу?
Советую,без какого-либо злого умысла,еще раз перечесть и понять.

зодчий:

Есть цифры по Ленинградскому фронту? Давай.

Конечно есть. Только для начала тебе придется объяснить когда он возник и что в него входило. А то ты пока плаваешь в этих вопросах.

K Kuntsev:

Ну вот что ты за "историк".

давай без личностей, договорились?

цитата:

Начнем с того, что в 1942 году наверное надо было компенсировать и безвозратные потери 1941 года, которые составили 144751 человек. То есть в сумме за 41/42 годы уже получается 228 429 человек. Санитарные потери за два года составили 420485 человек. Кроме того, необходимо было не просто обороняться, а подготовить наступательные действия. То есть нужно какое-никакое превосходство в силах. У немцев группировка была 700 тысяч. На этом фоне добавить 200 тыс тоже не выглядит чем-то выходящим за рамки.

откуда цифры? Откуда 144751 чел? Откуда 228429 чел? Откуда 420585 чел? И при чем тут санитарные? Если у человека грипп или диарея, это не означает что что он выбыл из списков части и с фронта. Даже в случае ранений человек выбывал ВРЕМЕННО и оставался в списках на штатной единице. Заметь, я тут мог бы высказаться в твоем ключе про Новодворскую, но не делаю подобного. И ты впредь постарайся вести себя корректно, если хочешь диалога.

цитата:

Это все были другие фронты и потери по ним считаются отдельно. Например отдельно по Северному фронту ((24.06.41 г. – 26.08.41 г.) и отдельно по Ленинградскому и Карельскому фронтам, которые были образованы из Северного. Новгородская область это Волховский фронт. По нему свои безвозвратные потери. Которые в 1942 году составили 208509 человек. Такая вот история.

Ошибаешься. Блокада началась в сентябре 1941. Зачем приплетать сюда что-то иное. Косвенно и оборона Москвы имела отношение к обороне Ленинграда. Мы же ведем разговор предметно, я надеюсь. Ленинградский фронт, по которому у Кривошеева есть цифры по потерям , участвовал и за пределами Ленинградского региона, о чем я и написал выше. Другие фронты в обороне ИМЕННО Ленинграда НЕ ПРИНИМАЛИ НИКАКОГО УЧАСТИЯ!!! Да, где-то в каких-то операциях были задействованы и иные силы (Волховский фронт и пр.), но к обороне блокадного Ленинграда это не имеет НИКАКОГО отношения. Мы же говорим о людях прибывших в ЛЕНИНГРАД! А не под Любань или Тихвин какой-нибудь.

цитата:

Доклад Жданову ( надеюсь тебе не надо объяснять его статус? Весь оперативный штаб со всеми кураторами стоял бы перед ним по стойке смирно и ел глазами ). Гриф Совсекретно. Подписан Нач тыла ЛФ в звании генерал-лейтенант и нач. штаба тыла полковником. Если это гражданская справка, то что такое в твоем понимании военная? Информация о перемещении личного состава секретна, а вот сколько танков и пушек переправили в Ленинград это видимо ни разу ни тайна.

Видимо тебе трудно это понять в силу гражданской специфики. Ты просто не понимаешь что есть такое военная справка. То что за подписью начальника тыла и подана Жданову это именно гражданская справка. Она ОБЩАЯ!!! В армии НЕ БЫВАЕТ общих справок. В этой справке смешались в кучу кони, люди, у военных такого не бывает. И то что у нее гриф сов секретно говорит только о том что она подана высшему ГРАЖДАНСКОМУ руководству, которое в виду особых обстоятельств вхоже в состав оперативного штаба. Вернее не так, высшее руководство извещается о том что в армии происходит и иногда даже планируется. Но решения принимаются в ДРУГОМ месте. И даже за пределами Ленинграда. Я тебе больше скажу, в условиях не просто войны, а даже при приведении войск в повышенную степень боевой готовности, любая переписка автоматически становится секретной или сов секретной. Я почти 10 лет занимался мобзаданием в Северо-Западном округе, формировал 22 дивизии не считая мелочи типа отдельных полков и батальонов. И что и как считается и как оформляется, кто и как информируется - знаю не просто хорошо, а лучше всех. Гражданский документ от военного я отличу даже мертвецки пьяным в черных очках безлунной ночью.

Как красиво и многословно,с типа "фактами",пишут нынешние альтернативщики.
По итогу,ничего, ВООБЩЕ ничего не доказывая,но делая попытки убедить цифрами и аргументами,возможно от лукавого..
Им пофигу реальность,им насрать на то,что есть живые свидетели,они свою муть будут гнуть до конца...
Во блинн!!!

зодчий:

откуда цифры? Откуда 144751 чел? Откуда 228429 чел? Откуда 420585 чел? И при чем тут санитарные?

Да из той же таблички, на которую ты ссылаешься. За каждый год сумма безвозвратных и пропавших без вести (ты же понимаешь, что пропавших без вести надо восполнять, хотя сами по себе они может и живы). Ты сам дал сумму за 42 год 83678 человек, за 41 год эта сумма 144751 человек, ну и за два года получается 228429. Это же чисто математика. Никакой магии.

зодчий:

Если у человека грипп или диарея, это не означает что что он выбыл из списков части и с фронта. .

То есть ты думаешь, что у них у всех в основном диарея была? Полежал в медсанбате и завтра назад, в часть. Для мирного времени ты может и прав, но в военное если он убыл в госпиталь по ранению, то из списков его хочешь не хочешь придется исключить. А дальше уже не факт, что после ранения он сможет продолжать службу. Могут и комиссовать. Но в число безвозвратных он уже не попадает. Он проходит как санитарные потери. Это я к тому, что какой-то процент санитарных потерь тоже требуется восполнять.

зодчий:

Мы же ведем разговор предметно, я надеюсь. Ленинградский фронт, по которому у Кривошеева есть цифры по потерям , участвовал и за пределами Ленинградского региона

Тебе осталась самая малость. Указать где в 1941/42 годах происходило это самое участие Ленинградского фронта за пределами Ленинградского фронта, как ты это сформулировал.

зодчий:

Вернее не так, высшее руководство извещается о том что в армии происходит и иногда даже планируется. Но решения принимаются в ДРУГОМ месте. И даже за пределами Ленинграда.

Все зависит от уровня принятия решения. Стратегические да, в Москве. Но непосредственно войсками руководит командующий фронта, военный совет фронта, штаб фронта. Военный совет фронта по своим полномочиям выше штаба фронта. Поэтому это штаб отчитывается перед ВС фронта и получает указания, а не наоборот. Жданов был членом военного совета фронта. И по своему статусу по факту был выше командующего фронтом. Это Военный совет фронта принимал решения и ставил задачи фронту, а не наоборот. Конечно, в рамках компетенции командования фронта. И для выполнения задач, полученных из Ставки Верховного Главнокомандующего, Генерального штаба. Так что справка вполне нормальная. Кроме того не было на Ладожской дороге никаких гражданских. Это был полностью военный объект. И тем что там куда двигалось и в каком количестве руководили военные. В общем не надо принижать роль документа. Типа какие-то гражданские что-то там написали, нач. тыла подмахнул и отдал члену ВС фронта. И данные там ни разу ни секретные. А танки и не танки совсем были, а телеги. Это просто фашистов хотели запутать. Документ то не секретный и к ним обязательно попасть должен был. Понимаю.

Счастливое письмо из блокадного Ленинграда.

6.06 1943г. Только вчера послала тебе, мой мальчик,письмо. А сегодня вечером пишу снова. Знаешь, Пашенька, я давно хотела написать тебе РАДОСТНОЕ письмо . Думала, что так и не смогу. Смерть папы, бабушки, Валечки. Казалось, ничего в жизни не обрадует меня, кроме встречи с тобой .
А сегодня был день чудес, радостных,нежданных . Поверишь,я была на праздновании дня рождения Пушкина! Музей был закрыт с начала войны… И вдруг получаю розовенький листочек-
приглашение в музей! Пришло восемь человек из близлежаших домов . Выступали В. Вишневский, В. Инбер и Николай Тихонов. С какой пронзающей душу верой Вишневский сказал:" Голод уйдет! Поверьте: мы победим! В. Инбер читала" Памяти Пушкина". На бюсте Пушкина был венок, настоящий, из живых цветов. А я вспоминала, как малышом ты потерялся в музее и я с трудом отыскала тебя у этого самого бюста. Ты тогда сказал: " Я с каменным дядей гулял!" Помнишь! Знаешь, сынок, нас было 8 человек. Всего. Но мы были в центре Вечности…и Бессмертия. Жизнь будет! Она бесконечна. Дом Пушкина не пострадал. Бомба упала в Мойку и не взорвалась! Есть в мире места, неприкасаемые, хранимые свыше!
Я, Пашенька, пока не очень хорошо хожу( только не волнуйся- ничего серьезного), а из дома Пушкина пошла ( первый раз) на Стрелку . Силы появились! А день какой сегодня чудесный! Солнце! Нежная зелень деревьев! Ах, какое чудо! Ты не представляешь, Румянцевский садик разбили на квадратики …под огороды! А на набережной разрыхлили газон для ЦВЕТОВ!
Милый,меня так взволновал запах парной земли… Я целыми пригоршнями подносила ее к лицу и до головокружения вдыхала ее запах- запах жизни!
Господи, скоро я увижу ЦВЕТЫ! Павлик! Какие у нас ЛЮДИ! Город, в котором сажают в блокаду цветы, победить нельзя!
Вернулась домой. Зашла Зинаида Васильевна. Рассказала, что весь персонал их детского дома собрался, чтобы посмотреть драку двух мальчуганов. Представляешь, они ДРАЛИСЬ! Женщины плакали от счастья. Дети молча лежали,только с трудом начали вставать. И вдруг….ДЕРУТСЯ! И не из-за
еды! А свои мальчишеские отношения выясняют. Ожил маленький народ! Победа! Еще какая победа!
Вечером у меня стала кружиться голова. Тетя Дуся( бывшая лифтерша - помнишь ее?) говорит: "От слабости, Лексевна, поди,долго не протянешь"
-А я ей : " От радости!" — Не поняла, посмотрела, словно я умом тронулась.
А я, Павлик, поверила сегодня, что у нас будет ЖИЗНЬ. И ты вернешься, сынок! Я это ЗНАЮ,ЗНАЮ, ЗНАЮ!
Только не узнаешь ты нашей квартиры. Сожгли все, что горело, даже паркет. Ничего- наживем! А вот твою комнату не тронули. Там все так, как было. Даже листочек из блокнота и карандашик, оставленный тобой на письменном столе.
Мы с твоей Лелей( чудесная девочка) часто сидим у тебя в комнате…..С ТОБОЙ! Твоя Леля давно мне дочь. У меня- никого. У нее- тоже. Один свет на двоих- твое возвращение. Без нее, моего Ангела Хранителя, я эту зиму не пережила бы Теперь-то точно доживу и внуков поняньчу.. Не выдавай меня, сынок,- Леля рассердится. Но в такой особый счастливый день проболтаюсь. У каждого ленинградца есть сумочка, баульчик с самым ценным, с которым не расстаются. А знаешь, что у Лели в сумочке, кроме документов и карточек? Не догадаешься! — Узелок со свадебным платьем и туфельками, которые ты ей купил 20 июня 41года! Голодала, а на хлеб не поменяла. Знает, девочка, что наденет свой свадебный наряд! Волшебная наша девочка!
Видишь, сынок, получилось! у меня РАДОСТНОЕ письмо.
Будем жить, Павлик, уже втроем. И внуки у меня будут.Красивые и добрые,как ты и Леля!
Целую тебя, мой ненаглядный мальчик, кровиночка моя,надежда, жизнь моя! Береги себя, сынок!
Мне кажется,что прожитый сегодня СЧАСТЛИВЫЙ день - Божье знамение.
Твоя мама.

Вера Алексеевна Вечерская умерла 8 июня 1943 года. О ее смерти Павлик узнал через полгода. РАДОСТНОЕ письмо матери хранил всю войну в кармане гимнастерки вместе с фотографией Лели. Фронтовые друзья неоднажды просили прочитать это последнее РАДОСТНОЕ материнское письмо. И обязательно кто- то вслед за Верой Алексеевной повторял: " Будем жить, будем! " Павлик вернулся. Они с Лелей поженились. У них самих есть уже и внуки,и правнуки. И еще.. .Кроме обычных праздников, в их семье есть праздник РАДОСТНОГО дня, "дня чудес радостных и нежданных." Маршрут" их праздничной прогулки тот,которым в предпоследний день жизни шла Вера Алексеевна.

Оксана Челышева


И вот все восхищаются силой духа наших людей, вспоминают семейные истории про войну и блокаду, благодарят автора и признаются с том, что разрыдались. А я сижу и думаю: "Откуда это письмо вообще взялось? Не из воздуха же материализовалось. И кто такая Оксана Челышева? Какое отношение она имеет к родственникам Веры Алексеевны и откуда узнала про это письмо?". Просто подозрительно всё это: ну, прямо по всем триггерам бьёт письмецо, как специально. Да ещё эти многоточия бесконечные и слова заглавными буквами :duma:. Ну не писали так люди советской закалки! Я видела письма и дневники того времени в оригиналах и факсимиле, там и стилистика письма иная и слог. Конечно, люди разные, а совпадения вот как с этим письмом, бывают в жизни. Но уж больно в наше время любят создавать фейки, "информационные поводы" и тому подобное. И я решила поискать откуда этот текст письма взят. Всегда есть несколько фотографий оригинала или интервью с родственниками в случаях с такими историческими фактами. Но в интернете я нашла лишь бесконечные перепосты вот этой же статьи с небольшими вариациями: где-то не упомянута трогательная семейная традиция праздновать "радостный день", где-то говорится, что письмо в архиве музея Пушкина хранят, куда его принёс один из посетителей и попросил сохранить. Но тогда вопрос: Кто это письмо в архиве видел и написал эту заметку? И если этому гипотетическому счастливчику перепала такая шикарная возможность - ознакомиться с текстом и даже переписать его, то где фотографии? Факсимиле? Фото родственников, от которых узнали о семейных традициях и судьбе Павла - сына Веры Алексеевны Вечерской? Нигде никаких ответов. Только эта заметка. А да, ещё фотошопная картинка "оригинала":

Тут и профи быть не надо, чтобы понять, что это не настоящее письмо, а просто картинка для усиления эффекта реальности. Для сравнения настоящий скан реального письма военных времён:

Всё очевидно. Кстати, этот скан взят в дневнике учительницы английского языка, она выставляла фотографии писем из семейного архива и рассказывала о своём деде, который в войну писал эти самые письма.
Сам по себе факт, что скан письма Веры Алексеевны подделка, ничего не доказывает, конечно. В том смысле, что это не улика в пользу фейка, но оригинала или чего либо, что могло бы потянуть хотя бы и на слабенькую нить реального источника этой истории, не обнаружилось. Оксана Челышева (автор заметки) тоже непонятно кто. Ну, то есть, имеется некая Оксана Челышева - журналистка из Хельсинки, которая политической борьбой занята, если в общих чертах. Но доказательств тому, что она автор этой заметки, найти не удалось, да и если бы и так, то вопрос с источником остаётся открытым. Честное слово, хоть в музей имени Пушкина обращайся и узнавай... если они, вообще, ответят на вопрос частного лица и покажут архив. Это вряд ли. Так что для ложного факта тут очень богатая почва: архив музея - звучит солидно, но кто пойдёт проверять? Архив - значит, не выставляют в экспозицию. А люди читают, тема-то очень душещипательная, трогает многих и кажется слишком священной, чтобы как-либо спекулировать на ней. И никто не задумывается: а где, собственно, письмо? Короче, может я и ошибаюсь, может, найдётся оригинал и окажется, что вот так сложилось в жизни, и действительно было письмо и Павлик, и Леля. Если так случится, то я признАю, что я - Фома Неверующий. Но вряд ли такое произойдёт :susp:.

Просто неприятно думать, что столько настоящих судеб, писем, людей, чувств, связано с войной и блокадой, а кто-то сочиняет продуманные тексты, якобы от блокадников. Ведь сочинить трогательный текст, выверено пробуждающий именно те эмоции, дешёвые, по-сути, но которые так любит интернет-публика, значительно менее затратно, чем поехать в архив музея и почитать настоящие письма, а потом на их основе написать статью, или найти настоящих блокадников, поговорить с ними, написать о них. Проще самому написать - эффект всё равно будет. А оправдаться можно тем, что "подвиг прославляешь" и "ну а что? Не бывало подобного что ли? Какая разница была ли именно эта женщина, Блокада же была!". А можно и не оправдываться. Просто ради контента и репостов придумал копирайтер какого-нибудь паблика эту утку, деньги получил и забыл. А новость вирусной стала, и народ уже смотрит: ну раз все постят, значит, правда. Но мне вот что-то видится, что "царь ненастоящий". Если я права, то обидно за живых, настоящих ветеранов и блокадников. В эпоху интернета лицемерие вышло на новую грань. Для вида помнят, репостят эти "письма", а к соседке-блокаднице даже 9 мая не зашли поздравить, не то, чтобы в обычные дни поговорить.
Горестно от этих мыслей.

http://mrsswallow.diary.ru/p215831793.htm?oam

Если обсуждать тему блокады, то мне интересно стало как ее пережили в, скажем так, частном секторе. Там, где были приусадебные участки. Тут надо учитывать, что на юге-западе в Лениграде по окружной железной дороге были выставлены блок-посты и считалось, что за ними начинается линия фронта. Жителей, соответственно из этой зоны выселили. Свободы перемещения за эту черту не было. Но на севере линия фронта проходила достаточно далеко от границы города, по Сестрорецку. И в блокадном кольце был частный сектор. В общем-то ожидаемо, что у них было больше возможностей найти пропитание. Какая-никакая зелень росла на участках, овощи. Особенно в 1942 году, когда уже знали, что ждет зимой. Но тем не менее от голода массово умирали и там. И каннибализм был. Что явно не от хорошей жизни. Помогало еще то, что вокруг были воинские части, где можно было устроиться на работу. Собственно такие и выжили и их воспоминания мы можем читать. А каково было тем, кому не повезло, можем только догадываться. В общем благостной картины, излагаемой зодчим не получается даже там. Вот что я нашел, например, по Сестрорецку:
*http://sestroretsk.info/news/3421-kyrortnyi-raion-sestroreck-istoriia-sjizn-prostyh

K Kuntsev:

Если обсуждать тему блокады, то мне интересно стало как ее пережили в, скажем так, частном секторе. Там, где были приусадебные участки. Тут надо учитывать, что на юге-западе в Лениграде по окружной железной дороге были выставлены блок-посты и считалось, что за ними начинается линия фронта. Жителей, соответственно из этой зоны выселили. Свободы перемещения за эту черту не было. Но на севере линия фронта проходила достаточно далеко от границы города, по Сестрорецку. И в блокадном кольце был частный сектор. В общем-то ожидаемо, что у них было больше возможностей найти пропитание. Какая-никакая зелень росла на участках, овощи. Особенно в 1942 году, когда уже знали, что ждет зимой. Но тем не менее от голода массово умирали и там. И каннибализм был. Что явно не от хорошей жизни. Помогало еще то, что вокруг были воинские части, где можно было устроиться на работу. Собственно такие и выжили и их воспоминания мы можем читать. А каково было тем, кому не повезло, можем только догадываться. В общем благостной картины, излагаемой зодчим не получается даже там. Вот что я нашел, например, по Сестрорецку: *http://sestroretsk.info/news/3421-kyrortnyi-raion-sestroreck-istoriia-sjizn-prostyh

Мои предки во время блокады жили в северном полукольце-Парголово,Кавголово,Токсово.
Чуть выше я все рассказал.
Сейчас Зодчий снова скинет очередной фотошопный "документ" и будет рьяно его отстаивать...

ЗЫ
Мастак он по подделкам истории,про "великанов" очередную керню запостил,хоть бы поинтересовался что этот миф давно развенчан,голимая муть дипломной работы фотошопера...ан нет,усираться будет до последнего.

Kuntsev
вот что ты городишь? Какая нафиг благостная картина? Если я говорю о том, что в блокаду умерло от голода и прочих причин людей меньше чем заявляется официально, не означает того, что я рисую какую-то благостную картину и хочу что-то приукрасить. Ровно наоборот. Я показываю и доказываю то, что город героически мобилизовался, все службы, все госорганы, все отрасли промышленности работали наилучшим образом что позволило минимализировать издержки и в конечном итоге сорвать планы немцев по уничтожению и захвату города.

А вот ты судя по всему совсем не рад от того, что люди не дохли мильёнами, а выживали и даже трудились на благо Родине и за скорейшую победу. Очень хочу ошибаться.

зодчий:

[b]. А вот ты судя по всему совсем не рад от того, что люди не дохли мильёнами, а выживали и даже трудились на благо Родине и за скорейшую победу. Очень хочу ошибаться.

Какого ** ты все переворачиваешь???
Ты отрицаешь историю Великой Отечественной Войны,блокады Ленинграда.
Пытаешься её исказить и переврать на свой лад.

зодчий:

вот что ты городишь? Какая нафиг благостная картина? Если я говорю о том, что в блокаду умерло от голода и прочих причин людей меньше чем заявляется официально, не означает того, что я рисую какую-то благостную картину и хочу что-то приукрасить..

Во первых смотря что считать официальной цифрой. Например на Нюрнбергском процессе фигурировала цифра 632 тыс. человек. Это количество более чем достоверно. Если из количества жителей на 1 января 1941 года ( чуть менее 3 млн) вычесть всех эвакуированных после 1 января 1941 года ( примерно миллион человек) и население на 1 мая 1943 года 640 тысяч, то разница составит 1.3 млн.
Истинная цифра лежит где-то между 600 тысяч и 1.3 млн. Но принципиальной разницы между 600 тысячами и 800 тысячами или 1 млн я не вижу. А ты все пытаешься увидеть эту самую разницу. Типа между 600 тыс и 1 млн большая разница. C математической точки зрения да, большая. А с моральной точки зрения разницы нет.

Kuntsev
опять сказка про белого бычка. Читай мою статью. Там все цифры. А не то что ты придумываешь. Выводы по статье однозначны. НЕТ НИКАКИХ математических выкладок которые позволяли бы признать цифру в 600 тыс чел. НЕТ! От слова совсем. Эту цифру в свое время ляпнул некто Павлов который курировал поставку продовольствия в город, но где он брал цифры он не указал. Цифра эта вошла в обиход. Никто более него ни разу не пытался посчитать реальное количество людей. А когда дерьмократы почуяли запах наживы и возможность лишний раз обоsрать советский строй в частности и Сталина лично поползли инсинуации о миллионе, полтора миллионах и даже "больше чем в аду Хиросимы и Дрездена вместе взятых".

Если верить официальным документам, то никакой речи о 600 тысячах вести нельзя. Просто нету их. Ну нету и все. Если кто-то найдет такие математические выкладки - ради бога. Но на сегодняшний день нету. А те выкладки которые получаются, говорят о том что цифры непосредственно умерших от голода должны измеряться десятками тысяч, а не сотнями и тем более миллионами. При том что не менее половины от этой цифры должна приходиться на декабрь-февраль 1941-42 гг. Если допустить что в расчет не вошли данные по Ораниенбауму, Кронштадту и Всеволожску ( а их действительно в расчетах нет), то цифру нужно несколько увеличить. Вот тут действительно туман, непонятно в каких объемах увеличить. Из чего я допускаю что, в принципе число умерших в блокаду могло быть сто тысяч, возможно еще больше. Но не в разы. При этом в эти условные сто тысяч входят умершие всех категорий - от голода, от холода, от болезней, от обстрелов и т.д.. Потери фронта сюда не входят. Их отчетность к отчетности города никакого отношения не имеет.

Чтобы понять что такое сто тысяч - то это средний российский город. Это ОГРОМНАЯ цифра. Огромнейшая!! Просто никто не понимает что такое сто тысяч, не задумывается. особенно учитывая тот факт, что примерно половина от этого числа пришлась на три месяца и при этом не работали городские службы и произошло массовое накопление трупов. Трупы были везде - на улицах, в переполненных моргах, в больницах, в брошенных квартирах, в подвалах и т.д. На какой-то момент число не утилизированных трупов могло измеряться несколькими тысячами. Ты только представь себе эту картину. Жуть жуткая.
А вот врать и лить крокодиловы слезы на этом поприще я считаю мерзостью. Тем не менее сейчас народ в своей массе льет именно крокодиловы слезы, устраивая соцсоревнование кто придумает страшнее страшилку, как случае "счастливого письма". Хватит врать и заниматься самобичеванием.. И прежде всего врать самому себе. Доврались уже до развала страны. Мало вам?

зодчий:

опять сказка про белого бычка. Читай мою статью. Там все цифры. А не то что ты придумываешь.

Давай поговрим о цифрах. В наше время уже достаточно просто свести всю известную информацию в одну базу данных. И люди этим занимаются. Например:
*https://cont.ws/@metafor/541196

- Список содержит 629 081 запись. Из них у 586334 человек известно место жительства, у 318312 человек - место захоронения.
- Потери Ленинграда в годы блокады огромны, они составили свыше 600 тысяч человек. Объем печатного мартиролога - 35 томов.
- Документальной основой электронной Книги памяти, равно как и ее печатного варианта, являются сведения, предоставленные многочисленными архивами. В их числе Центральный государственный архив Санкт-Петербурга, Государственный городской и областной архив и архивы районных отделов ЗАГС Санкт-Петербурга, архив городских кладбищ, а также архивы различных учреждений, организаций, предприятий, учебных заведений и др.
- Вариантные сведения об умершем приводятся в косых скобках. Сведения, достоверность которых сомнительна, обозначены вопросительным знаком в круглых скобках. Разрозненные и обрывочные сведения о месте проживания заключены в угловые скобки.

Так что опять, как видишь, выходим на цифру не менее 600 тыс. И она скорее неполная, чем завышенная, так как о многих просто уже некому сообщить.
Так что как видишь, это не мои выдумки, а результат обработки большого количества информации. Если теперь положить на одну чашу весов результат работы большого количества людей, причем в архивах и при опросах, а на другую твои умозрительные заключения, причем как я мог неоднократно убедиться построенных на данных неизвестного происхождения и часто логически мало обоснованных, то кому я поверю, как ты думаешь?
Если кто не согласен с данным списком, то пожалуйста. Покажите его недостоверность. Это делается достаточно просто. Берется случайным образом 100 фамилий из списка и проверяется достоверность данных. И если такой эксперимент повторить раз десять, то в результате будет абсолютно точная цифра достоверности всего списка. Это чистая математика. Вот если кто проделает подобный тест, то я с вниманием отнесусь к результатам. А пока такой список для меня перевшивает все рассуждения общего харктера.

Кстати, аналогичная база данных создается и по эвакуированным. Есть возможность свести все данные вместе и вероятность ошибочного подсчета будет минимальна. Скажем так, не в разы. И такие списки достовернее всех гипотетических рассуждений вместе взятых. Потому что рассуждения - это теретические допущения, которые в дальнейшем надо сверить с фактами. А списки это как те самые факты, которые позволяют оценить достоверность тех или иных теорий.

*https://www.gov.spb.ru/gov/otrasl/archiv_kom/news/64815/
В процессе работы над проектом были дополнительно выявлены в большом объеме документы военного периода (1941 – 1945 годов), работа с которыми будет продолжаться и дальше, также, как и пополнение БД новой информацией.
база данных «Блокада Ленинграда. Эвакуация» была торжественно открыта и стала доступна широкому кругу пользователей Интернета по адресу: *http://evacuation.spbarchives.ru - «Блокада Ленинграда. Эвакуация».
В базу внесены данные на 806 233 персоналий

зодчий:

Если верить официальным документам, то никакой речи о 600 тысячах вести нельзя. Просто нету их. Ну нету и все. Если кто-то найдет такие математические выкладки - ради бога. Но на сегодняшний день нету.

Как видишь документы есть. Самые что ни на есть достоверные. Начиная с домовых книг и заканчивая списками эвакуированннх. Просто раньше технологии не позволяли свести все данные вмести. Трудозатраты были бы слишком большими. А сейчас трудозатраты приемлимые, документы сводят вместе и опять же современные технологии позволяют легко найти дублирующиеся записи. А раньше для этого пришлось бы целый НИИ создавать.

зодчий
В блокадном Ленинграде было достаточно точно налажено распределение продовольствия, что бы вести учёт кушавших и померших.

K Kuntsev:

Объем печатного мартиролога - 35 томов. - Документальной основой электронной Книги памяти, равно как и ее печатного варианта, являются сведения, предоставленные многочисленными архивами..

я же говорю сказка про белого бычка. Не может быть многочисленных архивов. Архив один. И если их больше чем один - идет дублирование. Я уже об этом писал на примере армии, когда некого Васю Пупкина могли запросто посчитать раза четыре. Повторяться не буду.

цитата:

В их числе Центральный государственный архив Санкт-Петербурга.

что там может быть?

цитата:

Государственный городской и областной архив.

это чё такое? Не тоже ли что и выше?

.

цитата:

и архивы районных отделов ЗАГС Санкт-Петербурга,

Каким боком районные отделы ЗАГСа здесь? Как к примеру лицо эвакуированное из города учитывалось органами ЗАГСа? Правильно, никак. Каким образом регистрировались умершие? При условии что допустим в братских могилах только на Пискаревском кладбище якобы пол миллиона человек? Глупость полнейшая.

.

цитата:

архив городских кладбищ.

нет таких архивов. К великому сожалению. Так же нет никаких архивов по крематориям. Только общие справки о количествах. Но цифры с потолка, все были включены в стахановскоке движение, в том числе служащие ритуальных услуг.

.

цитата:

, а также архивы различных учреждений, организаций, предприятий, учебных заведений и др..

Даже комментировать не хочу. Чушь полнейшая. Просто удивляюсь. Ты вроде бы нормальный человек и явно дружишь с головой. И даже твоя позиция отстоять официальную точку зрения понятна и вызывает только одобрение. Ты вообще молодец, в отличии от тех кто оперирует просто эмоциями. Ты защищаешься, пытаешься возразить и даже доказать. Но ведь если есть голова, значит она должна думать. Понимаешь, слишком много нам наговорили красивого и умного, но по факту, если начать разбираться. оказывается все далеко не так однозначно.

.

цитата:

- Вариантные сведения об умершем приводятся в косых скобках. Сведения, достоверность которых сомнительна, обозначены вопросительным знаком в круглых скобках. Разрозненные и обрывочные сведения о месте проживания заключены в угловые скобки..

Я не верю этим спискам. Тут либо, либо. Либо врет НКВД, которое давала справки о численности города и численности эвакуированных, либо врут те, кто составляют некие книги памяти. Причем спустя 70 лет. За 70 лет много чего могло произойти. Более того, именно произошло. Тебя к примеру не удивляет цифра живых ныне блокадников? Знаешь их сколько? Ты не поверишь. Сто тысяч!! Если точно - то 98 тысяч. Спустя 75 лет после снятия блокады!!! А знаешь сколько ветеранов войны? Почти в 10 раз меньше -12 тысяч. https://mr7.ru/articles/158211/

цитата:

Так что опять, как видишь, выходим на цифру не менее 600 тыс. И она скорее неполная, чем завышенная, так как о многих просто уже некому сообщить.

никуда мы не выходим. Есть официальная статистика НКВД и неофициальный сбор непонятно чего. Для полноты картины нужны дополнительные сведения из того что до сих пор засекречено. Вот рассекретили справку по численности населения на июль 1942 года и всё чудесным образом совпало с данными эвакуации. Причем погрешность минимальна - ~1%!!! Ждем следующих рассекреченных документов. Например по категориям эвакуированных и категориям прибывшего в город населения. Такие документы обязаны быть. Они есть и обязательно должны быть общедоступны. Пока разного рода шарлатаны не насочиняли миллионы в различного рода книгах памяти.

цитата:

Так что как видишь, это не мои выдумки, а результат обработки большого количества информации.

В том то и дело, что нет никакого большого количества информации. Красивые слова, громкие названия, но по факту - пшик.

цитата:

Если кто не согласен с данным списком, то пожалуйста. Покажите его недостоверность. Это делается достаточно просто. Берется случайным образом 100 фамилий из списка и проверяется достоверность данных. И если такой эксперимент повторить раз десять, то в результате будет абсолютно точная цифра достоверности всего списка. Это чистая математика.

Полностью согласен. Берем фамилии, уточняем фактическое наличие такого человека. его фактическую могилу и фактическиую причину смерти. Но есть большое "но". Как это проверить? На Пискаревском кладбище пол миллиона якобы похороненных в общих могилах без какой-либо статистики по идентификаци личности и причине смерти. Есть и другие кладбища, тоже Смоленское например. А крематории? Повторяю в сотый раз. Нет там НИКАКОЙ ДОСТОВЕРНОЙ документации. Только общие цифры и то весьма сомнительного происхождения.

зодчий:

я же говорю сказка про белого бычка. Не может быть многочисленных архивов. Архив один. И если их больше чем один - идет дублирование.

Ну не может, значит не может. Однако архивов много. Видимо тебя это расстроит, но это так. Убедится в этом ты можешь очень легко. Но на всякий случай привожу навскидку:
Центральный государственный архив СанктПетербурга ЦГА СПб
Центральный государственный исторический архив СанктПетербурга ЦГИА СПб
Центральный государственный архив историкополитических документов СанктПетербурга ЦГАИПД СПб
Центральный государственный архив научнотехнической документации СанктПетербурга ЦГАНТД СПб
Центральный государственный архив литературы и искусства СанктПетербурга ЦГАЛИ СПб
Центральный государственный архив кинофотофонодокументов СанктПетербурга ЦГАКФФД СПб
Центральный государственный архив документов по личному составу СанктПетербурга ЦГАЛС СПб
И это далеко не все. Есть еще куча ведомственных архивов.

зодчий:

что там может быть? .

А ты сам-то как думаешь? Что может быть в архивах? Наверное разнообразные документы.

зодчий:

это чё такое? Не тоже ли что и выше?

Нет, это разные архивы

зодчий:

нет таких архивов. К великому сожалению..

У кладбищ, как и у любых других организаций, есть архивы.

зодчий:

И если их больше чем один - идет дублирование..

Еще раз обращаю твое внимание, что речь идет о пофамильной базе данных. Любое дублирование в ней легко вычисляется. Один и тот же человек не может быть учтен два раза. Это совсем другой подход. Не суммирование цифр из разных источников, а ПОФАМИЛЬНЫЙ учет.

зодчий:

Я уже об этом писал на примере армии, когда некого Васю Пупкина могли запросто посчитать раза четыре. Повторяться не буду..

В силу непонимания тобой современных возможностей обработки оцифрованной информации твои рассуждения про Васю Пупкина это все разговоры в пользу бедных. Поверь мне, при пофамильном учете Васю Пупкина четыре раза не посчитают.
Чтобы ты понимал какого уровня задачи можно решать. Представь себе, Штази в последний момент пропустило все что успело из своих архивов через шредер. И вот эти обрезки не стали выбрасывать, а сохранили. И теперь восстановили все "уничтоженные" документы.
Возьми к примеру базу данных Министерства Обороны о погибших в ВОВ. Ты там получаешь ссылку на скан документа, в котором человек указан как погибший. Там много первичных документов. В большинстве случаев указаны место рождения, дата рождения, место жительства. Если ты ведешь подсчет таким образом, то вероятность того, что ты посчитаешь кого-то два раза, составляет проценты. То есть картины в целом не искажает.

зодчий:

Каким боком районные отделы ЗАГСа здесь? Как к примеру лицо эвакуированное из города учитывалось органами ЗАГСа?

ЗАГСЫ ведут учет умерших, вновь рожденных. Эти данные полезны для перекрестной сверки с данными из домовых книг и много чего еще. С чего ты взял, что они нужны именно для подсчета эвакуированных, я не понимаю.

зодчий:

Каким образом регистрировались умершие?

На кладбище естественно имена не регистрировались. Но на кладбищах можно выяснить количество захороненных. Исходя из количества захоронений, объемов и прочего, что осело в отчетах. Сверить время захоронений со статистикой смертности по датам. Такая перекрестная проверка позволит выявить несоответствия, если они есть и разобраться с ними.

зодчий:

При условии что допустим в братских могилах только на Пискаревском кладбище якобы пол миллиона человек? Глупость полнейшая.

Вот как раз с Пискаревским кладбищем все просто. 186 массовых захоронений. То есть по 2700 человек в одном захоронении. Размер захоронений известен. Если бы там были явные несоответствия, об этом бы уже давно кричали на кадом углу. Если ты сомневаешься, ну хорошо, подсчитай опровергни. Это будет аргумент. А так одни пустые слова.

зодчий:

Я не верю этим спискам. Тут либо, либо. Либо врет НКВД, которое давала справки о численности города и численности эвакуированных, либо врут те, кто составляют некие книги памяти. Причем спустя 70 лет.

Я же тебе объяснил. Это проверяется на раз два. Делаешь случайную выборку и проверяешь. По законам статистики процент вранья в выборке и всем массиве данных будет один и тот же. Кроме того, если базу данных составляют не по дилетантски, а я надеюсь что это делают сразу основательно, то на каждую фамилию в списке у тебя будут ссылки на все документы, в которых был упомянут этот человек. Таким образом если кто-то был неправильно учтен как умерший, то будут ссылки на него в документах более позднего времени, например получение пенсии, регистрация смерти после войны и т.д. и т.п. А если выжил кто-то из его семьи, то и тут перекрестная проверка позволит вычислить всех неправильно учтенных. В общем если обработать еще и послевоенные данные, то базу можно вычистить до того, что недостоверные данные будут составлять проценты. Не более.

зодчий:

Так же нет никаких архивов по крематориям. Только общие справки о количествах.

Зато есть масса других. Как я тебе объяснял. Домовые книги. Архивы организаций. И т.д. и т.п. Если все это оцифровать, то ты сможешь проследить.судьбу отдельного человека. Когда и что с ним происходило. Раньше это было слишком трудозатратно. Но в наше время самая сложная часть это оцифровать все документы ( а этим как раз занимаются). Дальше уже дело техники. Ничего сложного.

зодчий:

Тебя к примеру не удивляет цифра живых ныне блокадников? Знаешь их сколько? Ты не поверишь. Сто тысяч!! Если точно - то 98 тысяч. Спустя 75 лет после снятия блокады!!! А знаешь сколько ветеранов войны? Почти в 10 раз меньше -12 тысяч. .

Тут как раз все просто. Ветеранам в время войны должно было быть минимум 17 лет в 1945 году. А вот блокадникам в 1945 году могло быть 3-4 года. То есть разрыв в десять лет. Причем блокадникам сейчас 78 и старше, а ветеранам 91 и старше. И это очень большая разница для такого возраста. Если ты сравнишь количество ветеранов кому за 100 и тех кому за 90, то разница будет еще больше. Если ты подумаешь хорошо, то сам легко объяснишь почему так.

зодчий:

Берем фамилии, уточняем фактическое наличие такого человека. его фактическую могилу и фактическиую причину смерти. Но есть большое "но". Как это проверить?

А что проверить? Если не найдется никакого другого документа, который бы протиоворечил тому, что человек жил в блокаду, не был эвакуирован и после войны его имя больше нигде не появлялось, то данные можно считать верными. Если тебе нужна более глубокая проверка, то можешь опросить его родственников, если такие остались. И т.д. и т.п. Конечно при таком подходе никто не может гарантировать 100% точность данных, но ошибки будут что называется в пределах допустимой погрешности. Ты опять занимаешься подтасовками. И пытаешься исходя их погрешности вычислений ( а погрешность есть всегда и везде) заявить, что сами вычисления невозможно сделать.

Kuntsev
твоя позиция понятна. В общем-то если допустить возможность некой оцифровки персональных данных, то это безусловно было бы великим благом и смогло бы решить все вопросы. Ну или почти все. Но я не верю в такую возможность. А ты веришь. В этом разница. При этом факт справок по эвакуации и численности населения в июле 1941 и июле 1942 г ты не рассматриваешь. Просто по-тому что он не вписывается в 600 тысяч. А я не рассматриваю размеры холмиков на Пискаревском кладбище, потому что это не аргумент. Это как с холокостом, где учет умерших измеряется почему-то в количестве поездов. Даже не в грузовиках. Ну да ладно. Впереди большая работа в этом направлении. Я офицер, много лет занимался учетом личного состава и привык верить документам. Документ из носа не выковыривают. Любой документ готовится тщательно и на основе соответсвующих справок и донесений. Тем более что цифры эвакуации и численности сходятся с погрешностью менее 1%, что дает лично мне еще больше оснований цифрам верить. Если смогут посчитать каким-то образом каждого человека, это будет очень хорошо. Но как это сделать лично я не понимаю. Допустим есть некто человек с условным именем Иван Иванович и у него жена Мария Мариевна и пара детей - Петя и Валя. По состоянию на начало войны они живут в городе, и попали в списки НКВД по учету жителей (справка на 1 июля 1941 г). Далее варианты:
- эвакуируют детей. Где и какой учет кроме справки по эвакуации? Нигде никакого.
- мама с детьми самостоятельно выезжают из города в деревню в бабушке (родственникам в условную Сибирь и т.п.). Где и какой учет? Нигде никакого. Даже в справке эвакуации.

При этом в обоих случаях они все в домовых книгах и на всех оформлены продуктовые карточки и списки распределений (в том числе в ведомственных столовых и прочих местах (ясли, садик, больницы, место работы мамы и т.д.).

Идем далее. Папа Иван Иванович тоже мог поехать с женой и детьми, но допустим пошел в ополчение. Он остается во всех гражданских списках, но при этом переходит и в учет НКВД или Красной армии как прикомандированный. Там же встает на довольствие. Но в списках своего учреждения или завода он так же остается!! Никто его не вычеркивал. И из домовых книг его тоже никто не вычеркивал. И карточки и нормы распределения в ведомственной столовой скорее всего тоже остались. Далее путь этого Иван Ивановича может быть разнообразным. Он мог пойти уже в состав кадровой армии или милиции, причем если в милиции, то остался в городе и естественно остался во всех всевозможных списках учета. В случае кадровой армии в теории его везде должны были вычеркнуть через уведомление через военкомат, но было ли это сделано - большой вопрос. Бюрократия штука не быстрая. Далее, через какое-то время он мог быть убит или ранен и эвакуирован. По армейским спискам он учтен, а в гражданских до сих пор числится везде. И карточки на него тоже выписываются и в списках своей заводской столовой он сохраняется. Ты изучал вопрос распределения карточек в блокаду? Там сплошь скандалы и разоблачения в мошенничестве и приписках. Доверять этим спискам нельзя от слова никак. Хотя у многих историков именно это самый главный аргумент.

Идем далее. Как мы выяснили уже осенью 1942 г в город началась обратная миграция. Между прочим родственники моей жены вернулись в Ленинград в 1944 году и их квартира уже была занята, и их поселили в коммуналку в которой и прожили до 1970 года. Кстати все имеют (вернее осталась одна, остальные умерли) статус блокадников хотя эвакуированы летом 1941 года (блокада с 8 сентября). Так же приток шел весь последующий период. Приток населения пропорционален росту естественной смертности. Согласен? Вот именно по-этому я жутко хочу увидеть справку НКВД о численности населения на июль 1943 и июль 1944 годов. Я очень удивился когда выяснилось что еще в 1942 году в город прибыло 220 тыс чел. Я думал что цифра на порядок меньше. Сколько прибыло в 1943 и 1944 годах пока что покрыто тайной. Логично предположить лишь то что эта цифра будет большей.
Ладно, я устал.

Ты парень умный, уверен понял меня, тут нет никаких эмоций, в отличии от кое-кого, кто оперирует только эмоциями и готов меня уже порвать на клочки, надеюсь настанет время когда мы оба увидим более насыщенный пакет рассекреченного материала. Тогда поговорим. А пока что давай закончим, ничего нового мы уже друг дружке не скажем.