Anikiy
Смотря что ты подразумеваешь под остатками, и в каком контексте написали производители, а в каком применили журналисты.
В письме написано про цвет, как фактор определения качества осадка.
Ты в любой канистре можешь его увидеть, но не более. Его настолько мало, что обычно можно только увидеть, а в плане количественной оценки его пренебрежительно мало, ты даже слить его не сможешь весь.
А в эксперименте да, добавили его достаточное количество, хотя ежу понятно, что он на то, и катализатор что бы оказывать влияние, но вот вопрос количества не оценен, в этом и есть неточность.
Масляная чума
Впервые проявилась зимой 2011-2012 года, в основном – в Москве.
Симптомы: зимой, при окружающей температуре ниже нуля, при попытке запуска автомобиля утром не гаснет (как всегда – за пару секунд, или вообще не гаснет) лампа аварийного давления масла. При том, что вечером автомобиль, как всегда, был исправен, и своим ходом заехал на стоянку. То есть масло просто «замерзло».
Что находил дилер:
-Дилер находил странное, загустевающее при температуре ниже нуля, масло. Слить его было возможно лишь после того, как автомобиль несколько часов проводил в цеху у дилера и нагревался в тепле, иначе масло просто не вытекало при открученной сливной пробке. На холоде, по виду представляет собой гелеобразную черную массу. На холоде режется ножом. Насосом не прокачивается. При плюсовых температурах разжижается и двигатель способен работать на этой «смазке».
Если клиент не «пытался доехать» - дело заканчивалось заменой масла и фильтра, в части случаев с промывкой масляной системы.
Версии были разные. Основной версией было «плохое масло dexos», были истерики на разных интернет-ресурсах, и была работа отдела послепродажного обслуживания General Motors.
Теперь факты:
Почти все случаи находились с эпицентром в районе юго-востока Москвы и в радиусе примерно 150 км от этой точки. Несмотря на то, что всё обращения случились при температурах примерно от 0 и до -20С, не зарегистрированы случаи обращения ни в регионах Сибири или севера России, не было обращений из Петербурга или Урала.
Поставщики перепроверили все пробы проданного масла (пробы от каждой партии масла сохраняются у поставщика - Total), никаких отклонений найдено не было.
В российских и европейских лабораториях были исследованы и образцы «геля», которые были присланы от дилеров.
Во всех случаях было найдено глубоко деградировавшее, разрушенное и изношенное масло (изношенное намного значительнее, чем предполагал пробег автомобилей), причем во всех пробах была найдена значительная (несколько процентов) примесь дизельного топлива (масло бралось исключительно из бензиновых двигателей!), и примеси металла в виде «ионов железа»
Небольшое пояснение: конечно, небольшое количество железа в работавшем масле присутствует в виде стружки, частиц нормального износа. Но железо в «ионном виде» - не продукт износа, а может появиться при иных процессах: например, при сгорании в двигателе топлива с антидетонационными присадками на основе соединений железа.
Это ионы железа являются высокоэффективным катализатором окисления основы моторного масла в двигателе, чему немало способствуют влага, остатки бензина и дизтопливо.
Само по себе дизтопливо в количестве нескольких процентов не в состоянии вывести из строя масло в двигателе, однако, во-первых, способствует процессу окисления; во-вторых, является ярким показателем качества работы системы заправки, которой пользуется владелец данного автомобиля (вообще-то дизтопливо в бензине не должно присутствовать).
То есть это произошло в результате выброса на московский рынок партий контрафактного топлива – с присутствием ферроценов и прочих металлосодержащих присадок для повышения октанового числа топлива (не разрешены в России), нарушений технологии хранения, перевозки и заправки автомобильного бензина, когда бензин получает примесь дизельного топлива (в топливе для бензиновых двигателей примеси дизтоплива не допускается).
http://volkswagen.msk.ru/forum/index.php?showtopic=202672
Симптомы: зимой, при окружающей температуре ниже нуля, при попытке запуска автомобиля утром не гаснет (как всегда – за пару секунд, или вообще не гаснет) лампа аварийного давления масла. При том, что вечером автомобиль, как всегда, был исправен, и своим ходом заехал на стоянку. То есть масло просто «замерзло».
Что находил дилер:
-Дилер находил странное, загустевающее при температуре ниже нуля, масло. Слить его было возможно лишь после того, как автомобиль несколько часов проводил в цеху у дилера и нагревался в тепле, иначе масло просто не вытекало при открученной сливной пробке. На холоде, по виду представляет собой гелеобразную черную массу. На холоде режется ножом. Насосом не прокачивается. При плюсовых температурах разжижается и двигатель способен работать на этой «смазке».
Если клиент не «пытался доехать» - дело заканчивалось заменой масла и фильтра, в части случаев с промывкой масляной системы.
Версии были разные. Основной версией было «плохое масло dexos», были истерики на разных интернет-ресурсах, и была работа отдела послепродажного обслуживания General Motors.
Теперь факты:
Почти все случаи находились с эпицентром в районе юго-востока Москвы и в радиусе примерно 150 км от этой точки. Несмотря на то, что всё обращения случились при температурах примерно от 0 и до -20С, не зарегистрированы случаи обращения ни в регионах Сибири или севера России, не было обращений из Петербурга или Урала.
Поставщики перепроверили все пробы проданного масла (пробы от каждой партии масла сохраняются у поставщика - Total), никаких отклонений найдено не было.
В российских и европейских лабораториях были исследованы и образцы «геля», которые были присланы от дилеров.
Во всех случаях было найдено глубоко деградировавшее, разрушенное и изношенное масло (изношенное намного значительнее, чем предполагал пробег автомобилей), причем во всех пробах была найдена значительная (несколько процентов) примесь дизельного топлива (масло бралось исключительно из бензиновых двигателей!), и примеси металла в виде «ионов железа»
Небольшое пояснение: конечно, небольшое количество железа в работавшем масле присутствует в виде стружки, частиц нормального износа. Но железо в «ионном виде» - не продукт износа, а может появиться при иных процессах: например, при сгорании в двигателе топлива с антидетонационными присадками на основе соединений железа.
Это ионы железа являются высокоэффективным катализатором окисления основы моторного масла в двигателе, чему немало способствуют влага, остатки бензина и дизтопливо.
Само по себе дизтопливо в количестве нескольких процентов не в состоянии вывести из строя масло в двигателе, однако, во-первых, способствует процессу окисления; во-вторых, является ярким показателем качества работы системы заправки, которой пользуется владелец данного автомобиля (вообще-то дизтопливо в бензине не должно присутствовать).
То есть это произошло в результате выброса на московский рынок партий контрафактного топлива – с присутствием ферроценов и прочих металлосодержащих присадок для повышения октанового числа топлива (не разрешены в России), нарушений технологии хранения, перевозки и заправки автомобильного бензина, когда бензин получает примесь дизельного топлива (в топливе для бензиновых двигателей примеси дизтоплива не допускается).
http://volkswagen.msk.ru/forum/index.php?showtopic=202672
Dr.FeelGood
10 January 2013
Sarumjan
26 March 2013
М Мишуха: |
| -Ал- Более правдоподобна выработка ресурса. Но в условиях когда и масло то поменять забывают на ТО, или преднамеренно не меняют, на само масло кивать тяжело. |
У меня на новой машине масло залитое с завода загустело в желе на 10 тыс км. И случай мой не единичный, в соответствующей теме соответствующего форума отписались около 10-15 человек с такой же проблемой. У кого-то загустело заводское масло на 7-10 тыс км пробега, кто-то уже успел посетить ТО у дилера и у них загустело масло дилерское. Так что мне на масло кивать легко
Anikiy
26 March 2013
Sarumjan
Я так понимаю это на ваге?
Я так понимаю это на ваге?
-Ал-
26 March 2013
М Мишуха: |
| ... вопрос количества не оценен, в этом и есть неточность. |
Такая задача и не ставилась. Исследовался только механизм эффекта.
В принципе должен быть следующий этап - определение допустимого количества этого вещества в товарном масле и с какого количества считать браком.
Но это уже дело не журналистов, а профессионалов. Журналистам важно поставить вопрос. В конечном счете заставить масленщиков контролировать этот параметр, чтобы они хоть сами то знали, сколько у них "проскочило".
Sarumjan
26 March 2013
Anikiy: |
| Sarumjan Я так понимаю это на ваге? |
на нем, да
-Ал-
26 March 2013
М Мишуха: |
| -Ал- Тебе любой из масленщиков скажет, что все контролируется. |
Ну то есть соврет
Sarumjan
26 March 2013
М Мишуха: |
| Sarumjan А что за масло льет сейчас ВАГ? |
ваг традиционно дружит с кастролом. На ТО1 залили например Castrol EDGE Professional 5w-30.
С завода тоже вероятно был кастрол, но какое именно - хз.
-Ал-: |
| Ну то есть соврет |
Почему же сразу соврет.
-Ал-
26 March 2013
М Мишуха: |
| Почему же сразу соврет. |
Потому, что из их заявлений, явно следует некомпетентность в данном вопросе. А фантастические версии, ими выдвигаемые, о "плохом бензине" вообще смешны, так как не подтверждаются ни одним экспериментом, придуманы чисто теоретически.
Они заявляют, что примесей там "мало и влиять не должно".
Но мы то знаем, что обывательское "мало" - это не технический термин. Однако никто не называет конкретной величины.
-Ал-
26 March 2013
М Мишуха: |
| -Ал- Мало, как технический термин, означает пренебрежительно малое количество, т.е. то которое не влияет... |
Для этого надо измерить, что икс грамм на тонну вызывает коагуляцию масла при игрек градусах через тау часов, а 0.5*икс - нет. Тогда можно заявлять:
"у нас измерено 0.1*икс, так что можете быть спокойны" - это был бы технически грамотный ответ.
а ответ "мы не знаем сколько там этой примеси, но её очень мало" - это халтура
| цитата: |
| никакой фильтр не может обеспечить абсолютной чистоты |
Если бы знали ответ на поставленный вопрос, то давно бы ответили, а так "воды в рот набрали" и делают вид, что это их не касается.
Ригонда
27 March 2013
Цитата автора обсуждаемой статьи с форума "За рулём":
http://forum.zr.ru/forum/topic/379563-liubiteli...1466642
| цитата: |
| ...два варианта ситуации мы смоделировали на стенде. Одна - объёмный перегрев масла, и это уже знают на западе. Дело в том, что при переходе на масла Евро-4 была убрана сера. В итоге - сели противоизносные свойства, и их компенсировали вводом полимерных пластификаторов масла. А они, как выяснилось уже позднее, при длительном (это важно) перегреве выше 120...130 град.С начинают полимеризоваться - и дают тот самый гудрон. И аналогичная картина, когда в масле обнаруживается значительная концентрация платины - остатки катализатора, применяемого при гидрокрекинге нефтепродуктов. Платину-то масле никто не контролирует! Кстати, из статьи выкинули, но могу открыть секрет - эту работу мы делали с помощью Мотюля, единственной масляной фирмы, которую заинтересовало решение вопроса. Но! Вопрос топлива не снимаю! То, что мы нашли - лишь две возможные причины! Мы провели совместный анализ отказов по Питеру и Москве, и увидели, что по Москве, частности, их пик совпал с вводом модернизированного Новомосквского НПЗ. А тот же катализатор применяется и при производстве высокооктановых бензинов. Причем - на платину бензин никто не проверят, так что он может идти и с ним. А в Питере много случаев смерти моторов по маслу совпали с использованием бензинов, содержащих в высоком проценте метанол. Вот это мы будем проверять. |
http://forum.zr.ru/forum/topic/379563-liubiteli...1466642
Ригонда
28 March 2013| цитата: |
| Кстати, купил мартовский ЗР и прочел статью. Вот шо такое??? Практически что не читаю - все де жа вю сплошное... В 2000-2001-м ряд минских, дилерских АТЦ разных марок, э-э-э, "проходило" уроки по бочковому маслу "товарища Са...Ах! какого уважаемого бренда". Только коллегам было не до хи-хи. Приваренные к постелям валы, ободранные детали ЦПГ. Целый ряд случаев. Мне удалось "проскочить", не клюнув на интереснейшее с т.зр. бизнеса предложение по маслу+раздаточносливное оборудование. Мы продолжали лить в моторы из банок оригинальное масло. |
http://forum.zr.ru/forum/topic/379563-liubiteli...1473254
Ответ автора:
| цитата: |
| ...волна по Питеру сейчас идет не только по маслу, упомянутому вами, но и по еще двум, не менее громким фирмам. |
http://forum.zr.ru/forum/topic/379563-liubiteli...1473307
-Ал-: |
Они сознались, что то письмо, на которое они ссылаются, как ответ, по поводу осадка в масле Castrol, было от "Сетры Лубрикант" ... http://forum.zr.ru/forum/topic/380175-smert-mas...page-16 то есть от торговца, дилера Кастроля (официального представителя), но одновременно дилера и многих других компаний производящих масло  |
В статье в общем и целом довольно много передергиваний и многозначительных умолчаний. Для серезного исследования это как-то несолидно.
Наводит на мысли что нужно было отдельное "хорошее" масло похвалить, а остальные все скопом можно записывать в менее хорошие. Сюда и кастрол, и мобил, и шелл в общую кучу свалили. Неправильно это имхо. Например, тот же самый кастрол нелогично рассматривать в общей массе. У Кастрола масел много разных и их нужно рассматривать в привязке к конкретным двигателям, для которых они предназначены.
Ivanhoo: |
| То есть - про Кастрол ни хорошо ни плохо. |
Вот я только что то же самое писал. Но намеками как-то подразумевается что все масла кроме четко прорекламированого "хорошего" как бы не очень.
А само исследовани если честно не выдерживает никакой критики. Ну вот бухнули они в канистру кастрола непонятное количество непонятного катализатора и сделали свои далеко идущие выводы. А какой именно у Кастрола катализатор используется? Сколько его там может в канистре быть? Да и в письме четку про осадок указано, что он гомогенизируется в процессе эксплуатации.
В общем, как-то статья в целом получилась ни о чем, если не считать отработанной рекламы.
-Ал-
1 April 2013
Х Хольг: |
| ... Для серезного исследования это как-то несолидно... |
Журналисты не ученые, они и не должны проводить "серьезные исследования". Их задача поднять проблему. А вот "серьезные ученые" из нефтехимической отрасли проблему замыливают, отделываются общими фразами, никаких результатов исследований не публикуют. Независимых то ученых по видимому нет, те что есть, на жаловании у бракоделов масленщиков.
Вот потребитель в вакууме и получается.
-Ал-
1 April 2013
Х Хольг: |
| ... намеками как-то подразумевается что все масла кроме четко прорекламированого "хорошего" как бы не очень... |
Вот этого как раз нет, это вы придумали
Подразумевается, что сама технология производства гидрокрекингового масла может нарушаться, независимо от фирмы. А уж кто её нарушает, а кто нет, это остается "за кадром".
Ригонда
1 April 2013
| цитата: |
| Журналисты не ученые, они и не должны проводить "серьезные исследования". |
Автор статьи - доцент Санкт-Петербургского политеха А. Ю. Шабанов. Статьи в автомобильных изданиях ("За рулём", "5 колесо") - это для него своего рода хобби. По своему основному роду деятельности он занимается не только обучением студентов, но и научно-производственной деятельностью, в частности принимает участие в разработке дизельных двигателей большого объёма (совместная международная работа, в которой принимает участие в том числе известная в мире моторостроения австрийская инжиниринговая компания AVL). На форуме "За рулём" он немного писал на эту тему.
-Ал-
1 April 2013
Ригонда: |
| Автор статьи - доцент Санкт-Петербургского политеха А. Ю. Шабанов. .. |
Но он не нефтехимик, а двигателист, это всё таки другой профиль. Так что здесь выступает именно, как журналист.
Ригонда
2 April 2013
Судя по тому, что он уже давно занимается вопросами анализа уровня качества ГСМ и выступает в роли эксперта при подготовке заключений для вынесения судебных решений, уровень его профессиональной подготовки позволяет авторитетно выступать и в этой области. Как стало модно выражаться в последнее время в неких высоких кругах, данный специалист обладает необходимым уровнем компетенции (вот же извращенство, неужели русского языка уже не хватает для общения в России?). 
Ригонда
Но при этом не надо замешивать Де юре и Де факто.
Если он будет выступать на стороне маслопроизводителей, то это одно, а если на стороне производителя автомобилей, то другое.
И при этом масло в автомобили льют производители машин, и их дилеры, как представители авто, а не маслопроизводители.
А потребитель курит в сторонке, ибо если на отдельные компоненты автомобиля, типа аккумулятора или шин устанавливается гарантия их производителя, то на масло отдельную гарантию предоставить не реально, она должна входить в комплекс гарантии на двигатель.
Но теперь получается, что производитель автомобиля залил не то, а рельсы переводятся на сторонние факторы.
Но при этом не надо замешивать Де юре и Де факто.
Если он будет выступать на стороне маслопроизводителей, то это одно, а если на стороне производителя автомобилей, то другое.
И при этом масло в автомобили льют производители машин, и их дилеры, как представители авто, а не маслопроизводители.
А потребитель курит в сторонке, ибо если на отдельные компоненты автомобиля, типа аккумулятора или шин устанавливается гарантия их производителя, то на масло отдельную гарантию предоставить не реально, она должна входить в комплекс гарантии на двигатель.
Но теперь получается, что производитель автомобиля залил не то, а рельсы переводятся на сторонние факторы.
Ригонда
2 April 2013
Каждый видит то, что хочет видеть. Корень проблемы - в масле. За уровень качества масла отвечает его производитель. Пострадавшими являются владельцы автомобилей разных марок, а не какого-то персонального производителя. И не факт, что все эти марки жёстко завязаны на одного производителя масла (как Форд и Кастрол, например). Возможно дилеры заливали одно из масел с допуском производителя автомобиля. Главная проблема даже не в том, кто бракодел, а в том, что это в принципе возможно. И похоже, что эта возможность появилась именно потому, что никто и не испытывал масла по такой методике. Может хоть сейчас что-то изменится.
А так - да. Виноват не тот, кто убил, а тот, кто изготовил нож. Логика понятна.
А так - да. Виноват не тот, кто убил, а тот, кто изготовил нож. Логика понятна.
Ригонда: |
| За уровень качества масла отвечает его производитель. |
Производитель отвечает только за качество масла.
За уровень качества, как фактора применимости, отвечает производитель авто.
Ригонда
2 April 2013
Кого посадят, если дети в детском саду отравятся продуктами с цианидом, попавшим туда на стадии изготовления продукта - повара детсада, руководителя Департамента образования или всё-таки руководителя предприятия-изготовителя? Продукты в сад поставлены в соответствии с договором, заключённым установленным порядком на основании 94-ФЗ и т.д. и т.п.
И повторно:
То, что дилер и производитель автомобиля дожны нести ответственность за выведенный из строя автомобиль - вопросов нет. На то она и гарантия на фирменные материалы и выполненные работы. Но статья не об этом. А о том, в чём кроются причины гудронизации масла. Одни из возможных и вероятных.
И повторно:
| цитата: |
| Возможно дилеры заливали одно из масел с допуском производителя автомобиля. |
То, что дилер и производитель автомобиля дожны нести ответственность за выведенный из строя автомобиль - вопросов нет. На то она и гарантия на фирменные материалы и выполненные работы. Но статья не об этом. А о том, в чём кроются причины гудронизации масла. Одни из возможных и вероятных.
Ригонда: |
| Одни из возможных и вероятных. |
Возможность и вероятность, это неоценимые в реальности факторы.
Это как и статистика, есть она и есть правда.
-Ал-
2 April 2013
М Мишуха: |
| Производитель отвечает только за качество масла. За уровень качества, как фактора применимости, отвечает производитель авто. |
Мы не знаем, какие условия ставил производитель масленщикам выдавая "допуск", какие предполагал испытания
Если двигателисты задали диапазон температур, к примеру до 110 град, ему такое масло и изготовили, и то что оно свернется при 120, за это нефтехимики не отвечают. А если было задано до 130, а оно при 120 испортилось, то это просто брак.
К сожалению во все эти их отношения экономика вносит существенный вклад. Они же друг-другу платят (ну или скидки дают) за все эти "допуски", использование бренда, и тп.
Особенно это актуально для ФМК (конечно не только для них), которая, следуя заветам старика Генри, экономит каждый цент. И при этом устанавливает твердую цену на ТО. Понятно, что они будут использовать самое дешевое масло, из тех, что "более-менее подходит", но будут темнить, что это "самое то".
-Ал-: |
| Мы не знаем, какие условия ставил производитель масленщикам выдавая "допуск", какие предполагал испытания |
А зачем нам это, это их проблема и задача.
Мало этого нам не дано влиять на это.
Dark mode
© 2024 ffclub.ru − Ford vehicles owners club