Смысл есть.

Только надо делать дырку побольше чем 16см. Чем больше, тем лучше. И закрывать не решеткой от динамика, а перетянуть всю полку акустически прозрачным карпетом.

Шумоизоляцую обязательно, а то у тебя аж номер подпрыгивает, когда музыку слушаешь. Опять же эффективность саба поднимется, фигли он просто так багажник надувает?

Ну а насчет "маловато баса" - не в этом счастье. Бас должен быть правильным.

Вот сегодня еду делать двери. Сам не решился, да и место вроде нашел не дорогое. Стоимость доработки двух дверей от 60$ до 100$ ( в зависимости от степени шумоизолирования). Материалы качественные, вроде даже Нойсбастером делают. Хочу заглушить по максимуму. Багажник, наверное, сам проклею так как разбирать ничего не надо - справлюсь. Хотя эту работу они готовы сделать за 60$. Тебе обошлось во столько же. Может экономят на материалах?
На счет дырки. Почему считаешь, что 16 см не достаточно? И сколько посоветовал бы? Ещё опасаюсь, что может появится эффект трасформаторного гула. Если открыть багажник и с улицы послушать работающий саб, то звук выходит совсем не такой, как в салоне. За счет того, что саб находится в закрытом пространстве картина баса меняется, становится глубже. Но в то же время и тише. Вот и думаю, вдруг будет громче, но качество баса ухудшится.

И ещё вопрос. Во сколько тебе обошлась шумоизоляция дверей? И как продвигается работа с сабом?

Сделал шумоизоляцию. 4 двери и частично багажник ( дно не делал пока). Под все 4 динамика были изготовлены проставки из сантиметровой фанеры. Могу уверенно сказать - эффект на лицо. Практически полностью ушла вибрация обшивок и сторонние звуки. Да и картина баса заметно улучшилась. При том бас стал "более правильный". Так же Нойсбастером проклеили номерной знак, который резонировал со страшным звуком. А за счет обработки двери багажника даже номерная рамка стала меньше вибрировать. Так что желающим получить хороший звук в машине эта операция не избежна. Поверьте, того стоит. По деньгам обошлось двери с проставками 170$+60$ багажник.

И ещё. Мог лишиться своих достаточно дорогих Фокалов. Предъидущие установщики допустили огромный ляп. Динамик стоял таким образом, что на больших громкостях задевал прикрывающую его решетку. Как сказал мастер, через 2-3 месяца он бы просто порвался. Там уже были заметны места, где происходил контакт с решеткой. Вот такие дела.

Посмотрел заднюю полку с тыльной стороны ( из багажника ) более внимательнее. Там идет плотный металлический каркас. Так что, что бы сделать дырку придется резать металл. Посмотрим, поездим, послушаем. Сейчас бас стал явно лучше, так что может и не стоит этого делать.

цитата (Hungry Rabbit @ Oct 19 2003, 12:40)

Вот сегодня еду делать двери. Сам не решился, да и место вроде нашел не дорогое. Стоимость доработки двух дверей от 60$ до 100$ ( в зависимости от степени шумоизолирования). Материалы качественные, вроде даже Нойсбастером делают. Хочу заглушить по максимуму. Багажник, наверное, сам проклею так как разбирать ничего не надо - справлюсь. Хотя эту работу они готовы сделать за 60$. Тебе обошлось во столько же. Может экономят на материалах? На счет дырки. Почему считаешь, что 16 см не достаточно? И сколько посоветовал бы? Ещё опасаюсь, что может появится эффект трасформаторного гула. Если открыть багажник и с улицы послушать работающий саб, то звук выходит совсем не такой, как в салоне. За счет того, что саб находится в закрытом пространстве картина баса меняется, становится глубже. Но в то же время и тише. Вот и думаю, вдруг будет громче, но качество баса ухудшится.

Нойсбастер - неплохие материалы, если грамотно подобрать и наклеить. По сравнению с СТП дороже, при разводе клиента часто говорят что лучше чем СТП, поэтому и дороже. Данный факт ни проверить, ни опровергнуть не могу. Я делал СТП.

Теперь по дверям. Посмотрел на их сайте, рекомендуют клеить внутрь DAMPING FACED F-4,2S, с наружи DAMPING FACED-10AL. При плотном заполнении, как у меня, внутрь уходит 0,5 кв.м и снаружи около 0,3 кв.м на каждую дверь. По деньгам получается 445+480 на одну дверь. На две двери 1850, это только материалы. Значит чем меньше денег берут - тем меньше материалов клеят. У меня выходило около 1500 на обе двери. Если за 60 уе, на материалах экономят однозначно и не трахаются особо с геморойными местами.

Сейчас поставил себе на заметку DAMPING FACED-10AL, класная вещь. Битумная фигня на алюминие толщиной 5,6 мм, если ее не снаружи двери клеить, как они, а внутрь запихнуть - супер получится! Не знал что такая толстая штука у них есть, а то бы купил.

Потому что 16 мало. А почему тогда не 5? Тут принцип такой - чем больше тем лучше, я думаю в идеале не меньше чем размер головки саба. Поставишь решетку и затянешь тканью - ничего не видно и класть можно что угодно.

С открытым багажником - все правильно, бас становится тише, и вообще другой. На этом и основывается методика расчета обьема ящиков для сабов.
Бас не должен особо изменится из-за дырки, так как саб останется в салоне автомобиля, а именно это главное, а не закрытый обьем багажника. Открою тебе великую мудрость салон автомобиля - создает подьем баса!

Что бы было понятнее, изучи эту статейку повнимательней, и все станет понятно. http://avtozvuk.com/az/Az_0800/p68-72-1.htm

цитата (Hungry Rabbit @ Oct 19 2003, 12:56)

И ещё вопрос. Во сколько тебе обошлась шумоизоляция дверей? И как продвигается работа с сабом?

Про шумку я уже написал.
С сабом пока никак - в субботу веселился у приятеля на даче, до саба не добрался, в воскресенье как-то некогда было. Щас поеду домой буду ковыряться. Нашел цифровик, запечатлю саб для истории.

цитата (Rubin @ Oct 19 2003, 17:11)

цитата (Hungry Rabbit @ Oct 17 2003, 21:56) Так вот вопрос, стоит ли это делать, ... Теоретически надо делать типа т.н. фазоинвертора, примерно как на стандартных домашних колонках. Диаметр отверстия (и м.б. количество) требует расчета: учитываются объемы багажника, салона, частота (~ 20-40 Гц). И тогда акустически все пространство будет едино.

Выражу свое мнение. Мне кажется ты не совсем прав.

Отверстие в полке, не имеет ничего общего с фазоинвертором, через него просто проходит воздух. Смысл же, фазика, состоит в том что звуковая волна от обратной, тыльной, стороны дифузора также участвует в образовании звука, проходя через тунель. Его длина специально расчитывается таким образом что бы сигнал определенной частоты проделывал в этом тонеле путь необходимый для изменения фазы волны на 180 градусов, от этой частоты и зависит длина тонеля. Часто используют такое выражение как "настроить физик на определенную частоту". Т.е. при выходе из тонеля сигнал от тыльной стороны дифузора совпадает по фазе с сигналом от фронтальной части дифузора и складываясь с ним образует сигнал большей мощности.

В случае дырки в полке мы имеем один источник сигнала, и никакого усиления добится невозможно. Наоборот, задача состоит в том что бы донести исходный сигнал саба в минимально ослабленом виде.

Теперь к вопросу фазик или зя? У всего есть свои плюсы и минусы. Основные: у фазика большая отдача на частоте настройки, но горбатая ачх, у ЗЯ меньшая отдача, ровная ачх. Примерная разница между ними около 3 Дб, на частоте настройки фазика. ЗЯ более аудиофильский вариант, фазик - для расколбаса и сплшиков, хотя это деление условное.

И последнее, почему в домашней акустике используют фазики? В автозвуке, см. выше мое письмо кролику, салон автомобиля обладает передаточной функцией обеспечивающей подьем баса на нижних частотах. Это позволяет использовать ЗЯ, который без этого подьема практически не играет в самом нижнем диапазоне. Фазик же позволяет заложить подьем ачх в нужном диапазоне при проектировании корпуса.

И напоследок вопрос нашей викторины: КУДА, в абсолютно пустой, четырех-угольной комнате, нужно поставить сабвуфер, что бы получить максимальный бас? Минута пошла...

цитата (Wzhick @ Oct 20 2003, 20:02)

Выражу свое мнение. Мне кажется ты не совсем прав.

Я подразумевал вариант, когда диффузор саба в объеме салона, остальное за пределами. В остальных случаях я неправ полностью. А вот про передаточную функцию салона - это для меня нечто новое. Я попробую что-то поискать на эту тему.
Про вопрос. Первый ответ напрашивается - в любое. Но зависит и от места расположения ушей также. Так, что бы в месте прослушивания прямой о все отраженные сложились по-максимуму в фазе. Или это прикол?

цитата (Rubin @ Oct 20 2003, 19:36)

цитата (Wzhick @ Oct 20 2003, 20:02) Выражу свое мнение. Мне кажется ты не совсем прав. Я подразумевал вариант, когда диффузор саба в объеме салона, остальное за пределами. В остальных случаях я неправ полностью. А вот про передаточную функцию салона - это для меня нечто новое. Я попробую что-то поискать на эту тему. Про вопрос. Первый ответ напрашивается - в любое. Но зависит и от места расположения ушей также. Так, что бы в месте прослушивания прямой о все отраженные сложились по-максимуму в фазе. Или это прикол?

Диффузор саба в обьеме салона - это да. Например в дырке от подлокотника. Как раз и используется что бы сигнал донести эфективней. Есть еще вариант бандпаса, когда головка внутри ящика, а наружу выходят трубы, их и выводят в салон, где-то читал про такую инсталяцию.

Про передаточную функцию, я кинул ссылку. Еще лучше, если ты скачаешь на сайте автозвука JBL SpeakerShop и попробуешь посчитать корпуса. НА графиках очень хорошо видно как меняется АЧХ при включеной передаточной функции и без нее. Только если будешь этим заниматься, передаточную функции придется ручками забить, данные в конце статьи. Там кстати и хелп хороший по сабам есть, правда на аглицком.

Про вопрос. В любое - это неправильно. Подумай еще. Мысль про уши и фазу уже довольно близка к ответу. Дам еще одну подсказку - место, можно довольно точно обозначить и от положения ушей оно не зависит.

И тут все перешли на китайский язык... Ничего, что я с вами по-русски?

То что установщики на материале экономят - это понятно. Посмотрим, будет необходимость, сам до дверей доберусь. Благо теперь представление имею, как это делать. Оказывается берешь да клеишь

Тут вот ещё какие сомнения меня посетили. Стоит ли пол багажника проклеивать? И насколько я понял чем тоще материал, тем лучше глушит?

цитата (Hungry Rabbit @ Oct 20 2003, 20:07)

И тут все перешли на китайский язык...   Ничего, что я с вами по-русски?      То что установщики на материале экономят - это понятно. Посмотрим, будет необходимость, сам до дверей доберусь. Благо теперь представление имею, как это делать. Оказывается берешь да клеишь      Тут вот ещё какие сомнения меня посетили. Стоит ли пол багажника проклеивать? И насколько я понял чем тоще  материал, тем лучше глушит?

Я бы на твоем месте добрался...

Багажник делать стоит. Кто бы сомневался что я отвечу - нет. Кроме пола, еще и стенки и колесные арки. Шум от колес значительно снизится и наружу звук меньше выходить будет.

В чем прелесть толстого материала - чем он толще, тем он тяжелее, чем тяжелее - тем лучше депфирует вибрацию. Сравни, для примера, свинцовый лист и лист из жести - что лучше проводит звук. По этому же принципу и ящики для саба делают - чем тяжелее, тем лучше.

Стенки сделали, до арок не добрались.

Значит есть чем заняться.

Похоже всё идет к тому, что доберусь. Так как эффект от уже сделанного колоссальный. А мысль о том, что может быть ещё лучше...

Вот, кстати, из фака по нойзбастеру, как надо делать двери их материалами:

Каким образом обработать двери, чтобы динамики заиграли?

Примечание. Лицевая часть двери - панель двери, которая выходит на улицу, внутренняя - в салон автомобиля.

Для обработки лицевой панели двери потребуется материал VD-13 (или DFF-4,2), которым необходимо задемпфировать свободное пространство панели двери. Материал AA-12,5 должен устанавливаться дополнительно поверх вибродемпфирующих прокладок (серийных и дополнительных ) на всю доступную свободную поверхность лицевой панели двери. Обработка акустическим материалом AA-12,5 необходима для сокращения времени реверберации (стоячей волны) в объеме двери. Более подробную информацию можно найти в описании комплекта Audio Plus.

Внутренняя панель двери обрабатывается материалом DF-3AL (или ISO-3) с целью максимально закрыть все имеющиеся отверстия для создания замкнутого акустического короба.

С использованием вибродемпфирующего материала ISO-3 необходимо покрыть максимально возможную поверхность панели внутренней облицовки.

Перед установкой материалов дорабатываемые поверхности должны быть тщательно очищены от пыли и грязи и обезжирены.

Перечисленные рекомендации только для дверей, в которые монтируются динамики, для всех остальных случаев достаточно обработки материалом VD-13.

К вопросу, куда деть саб в пустой комнате.

АКУСТИЧЕСКИЕ ХИТРОСТИ

О существовании таковых знают немногие, между тем они способны серьезно поднять звуковое давление без каких-либо перемен в аудиосистеме. Поясним сущность этих акустических явлений на примере обычного сабвуфера в закрытом корпусе. Предположим, что изначально ящик с сабвуфером подвешен в центре огромной комнаты и на расстоянии 1 м развивает звуковое давление, скажем, в 90 дБ. Просто опустив корпус на пол, мы получим прибавку уровня давления на 3 дБ, поместив его вплотную к одной из стен комнаты — на 6 дБ, поставив в угол — на 9 дБ. Механизм этого явления довольно прост: чем больше отражающих поверхностей находится рядом с источником звуковых волн, тем выше концентрация излучения и, соответственно, звуковое давление. В любом автомобиле есть немало углов и стенок, поэтому прежде чем просто поставить сабвуфер на заднее сиденье и направить в сторону лобового стекла, хорошенько подумайте, готовы ли вы вот так легко расстаться с желанными децибелами или нет.


Вся статья здесь http://www.mtxaudio.ru/NEWS/191102/191102.htm

Как и куда ставить саб в автомобиле? Нужно ли делать отверстие в задней полке?

Все тут:
http://www.bluesmobil.com/bm/page.php?sid=...58e15d27e40e6db

К Rabbit: послушай а ты делал только шумку или звук? И где? Посоветуйте где поставить звук, а то где спрашивал запросили 2000у.е. только за установку, а вообще хотелось бы сделать самому(как-то надёжнее и дешевле), но нет реального опыта и боюсь разбирать авто т.к он на гарантии. Wzhick а ты не мог бы как-нибудь поделиться своим опытом установки, может где-нибудь встретились и ты все показал и рассказал? А у вас на фронтах стоят 16.5 см? А у кого что(размеры) и где(места) стоит на тылах? Заранее благодарен за ответы.

Шумоизоляцию делал в www.zolotoidom.ru, звук ваяли дилеры. За работу договорился 250$. Но качеством установки остался не доволен. По вышеуказанной ссылке были готовы установить мой набор (см. гараж) где-то за 150$. Но это без подиумов. Жаль, что раньше не знал про это место.

To Wzhick: Как с тобой можно связаться и как встретиться, чтобы глянуть что и как?

по аське или по мылу, см в профиле.

цитата (Wzhick @ Nov 5 2003, 11:47)

цитата Но одно остается верным - отраженный сигнал не может испортить звук, он его может изменить и часто в лучшую сторону.

То, что он его меняет - это 100%. Теоретически может и улучшить. Но в помещениях для записи всегда стараются мах ослабить все отраженные сигналы поглощающими покрытиями (т.н. безэховые камеры). А то можно получить например и "не то" эхо (не заложенное уже всякими hard & soft ревербераторами и пр. фичами) И продвинутые usera дома тоже такие приемы используют. Знакомый моего приятеля делал Кремлевский ДС в свое время. Там такие нештатные эффекты получали, о-го-го! Вплоть до порхающего эха. Все выравнивали электроникой и др. хитростями. Будет чуть больше времени, вышлю на e-mail рисунок и расчетные формулы по прямому и отраженному сигналам. Понятно, что без отраженных не получится. Вопрос в том, как все это оптимизировать, чтобы получить мах реальную звуковую картину не используя при этом сложных ( и дорогих) препроцессоров и т.п.. Кстати, параметрический эквалайзер - первая ступенька препроцессора т.к. его использование позволяет компенсировать локальные провалы или подъемы АЧХ. Ну пока!

Опять я согласен. Но немного не том речь. При записи звука отражение недопустимо, при прослушивании оно тоже недопустимо, ЕСЛИ!: параметры помещения такие же как и при записи, АС расположены там же где и источники сигнала при записи, слушатель находится в тойже точке что и стерео микрофон. Но как обычно бывает в жизни (конкретно в автомобиле): слушатель присаживается у левого краешка сцены, скрипки и прочие ВЧ инструменты находятся на нормальном уровне, а ударные спускаются в район пятки. Не очень здорово, хотелось бы сидеть в партере, как нормальные люди. И вот здесь с помощью переотраженного сигнала мы можем вытягивать из источников звука (ИЗ) кажущиеся источники звука (КИЗ).

Если бы все это было никому не нужно, так с и слушали бы мы до сих пор монофонический сигнал.

Про препроцессор. Провалы бывают разные - одни из-за акустических свойств промещений прослушивания, другие из-за особенностей аппаратуры, третьи из-за неравномерности АЧХ АС. Все это надо исправлять. На соревнованиях замеряют линейность АЧХ и ставят за это оценки. Правда не всегда плоская АЧХ звучит лучше чем горбатая.

То, что отражения используют, как элемент формирования общей звуковой панорамы, как любой другой существенный элемент тракта воспроизведения - я согласен. Или иначе: заведомо зная их параметры их используют для ...
И вот на том (выше) графике интересно: есть критическая точка 0 дБ, 80 Hz. Похоже от нее брали отсчеты. Ну не может же быть, что все кривые через нее пролегли.

цитата (Rubin @ Nov 10 2003, 18:50)

И вот на том (выше) графике интересно: есть критическая точка 0 дБ, 80 Hz. Похоже от нее брали отсчеты. Ну не может же быть, что все кривые через нее пролегли.

Совершенно верно, так точно они не могут пройти, потому что эта частота (80 Гц) зависит от длины салона, а салон у всех разный, чуть-чуть. Это частота, половина длины волны которой равна длине салона.

А на картинке, они совмещены, в статье про это написано:
Поскольку акустика салона влияет на звуковое давление внутри не только на самых низких частотах, но и на средних, измеренные АЧХ прошли на разной высоте над осью частот. Так как мы обсуждаем не абсолютное усиление звукового поля в салоне, а форму частотной характеристики этого поля, кривые свели к общему уровню, совместив их на отметке 80 Гц. То, что получилось — на Графике 4, перед вами. Не надо иметь ястребиный глаз, чтобы увидеть, что практические детали передаточной функции салона напоминают теоретическую кривую только в самых общих чертах. А подробности, подробности-то каковы! Откуда, спрашивается, такая затейливость практики в сравнении с аскетичной простотой теории? А вот откуда. Физическая модель, на которой базируется простейшая теория компрессионной зоны, представляет автомобиль в виде абсолютно жесткой трубы, словно вырубленной в скале, в которой отражают звук только торцевые стенки, а боковые — ни-ни.

Wzhick, Привет. Вот сегодня ездил опять на ту фирму, где делал шумоизоляцию. ( лечил скол на лобовухе, они это тоже делают) За одно попросил проклеить декоративные пластиковые нашлепки на дверях. (спустя пару недель после обработки дверей, резонирующий звук появился в этой области). Денег за это не взяли – всё же это их упущение. Вроде резонирующий эффект опять ушел. Но на некоторых композициях всё же что-то может и “подпеть”. Но суть вопроса не в этом. Решил я с ними поговорить, почему они не проклеили шумоподаляющий материал помимо того, что на битумной основе. На то приёмщик выдвинул такую версию: Говорит, что тот материал, который они испоьзовали поглощает вибрации. А человеческое ухо, собственно, за счет вибраций и воспринимает звуки. Т.е. исходя из этой теории выходит так, что звук подавляется. Я ему возразил, что на сайте Noisebuster`a написано, что есть специальный шумопоглащающий материал и вибропоглащающий. И что для лучшего эффекта надо использовать их вместе. На это он ответил, что тот, который на паралоновой основе, впитывает влагу, которая как ни крути при открывании окна будет попадать в дверь. Далее плесень и корозия. Поэтому они его не используют, но при желании могут двери доделать за 40$.

И ещё, узнавал, что они могут предложить для лучшей изоляции от шумов исходящих от колёс. ( с шипами проблема действительно возросла) Их предложение проклеить весь пол салона материалом на битумной основе. Паралоновый опять же не рекомендуют по вышеизложенной причине. Но сильно ощутимого эффекта не обещают. Кстати готовы проделать эту операцию за 200$.

В общем хотелось бы знать твое мнение по поводу всего этого.

Бред сивой кобылы.

Я чуть позже, напишу свои аргументы, когда время появится.

http://www.acoustic.ru/glossary.shtml

Здесь все подробно, из курса физики, и БСЭ. Я думаю заслуживающие доверия источник. Советую прочитать все.

Если коротко, то виброизоляция гасит структные колебания, а шумоизоляция звуковые. Это немного разные по природе и характеристикам вещи, из-за особенностей передачи звука в газах и в твердых телах.

Теперь про поролон. Я очень сомневаюсь что в шумоизляционных конструкциях Нойза используется паролон. Обычно это синтетическая фигня, пористой структуры, но водонепроницаемая и не впитывающая воду. С внешей стороны поры закрыты. Могу продемонстрировать матариал СТП, который стоит у меня и тот у кого получится пропитать его водой - достоин памятника.

Поролон тоже используется в шумоизоляции, но для борьбы со скрипами - качестве поверхностной обработки контактирующих поверхностей. Вдобавок, он пропитан битумом.

Wzhick, привет. Вот хотел у тебя спросить. Твоя супермегашумовиброизоляция все вибрации поглощает? У меня что-то через месяц опять стали призвуки вылазить. Конечно, совсем не так, как было раньше, но всё же на определённых частотах такой эффект есть. Может более придирчив стал, но всё же помню первые ощущения после доработки дверей и багажника. Было впечатление, что обшивка ни звука не издаёт.

цитата (Wzhick @ Dec 15 2003, 10:34)

...

Фуф... Всем привет... Ну вот и я зарегился тут... Не прошло и года
...
Добавлю инфы о своей системке... У меня тоже шумо/виброизоляция делалсь материалами STP... По дверям - внутренние поверхности делались более толстым и менее гибким материалом - а все ненужные звуку отверстия с внешней стороны (та которая ближе к обшивке салона) более тонким и более гибким материалом... Еще делали толстым (уж простите за незнание артикулов))) моторный щит и пол до передних сидений, а еще целиком багажник... Заодно и капот проклеили...
Эффект, естесссно есть и мне очень нравится... Более того, - двери закрываюцца с совсем другим звуком... Делали все в студии Авто-Тайм...
...
Там же ставили всю систему... Результатами работ очень доволен... Нравится как звук, так и эстетика... Габажник теперь вообще без радостной улыбки открыть не могу
...
Кстати рекомендую обклеить задние металические спмики задних сидений карпетом... Вид у габажника становицца совершенно другой...
...
По цене инсталяция получилась не самая дешевая, но не сопоставимая с ранее упомянутой в этом же топике ценой в 2000$...
...
А сделали вот что:
1. Шумка - описана выше + обтяжка спинок задних сидений,
2. установка мидбасов с изг. проставок,
3. установка твиттеров с изготовлением подиумов,
4. установка чейнджера под пасажирское сидение,
5. изготовление ящика для 10" саба "стелс",
6. установка усилителя и емкости, изготовление фальшпанелей...
...
Еще установщики прибегли к творческому подходу и вместо перенесения штатной подсветки установили люминесцентную лампу от Газели В габажнике теперь светлоооо даже самой тёмной ночью...
Внешне, на мой взгляд, все выглядит просто замечательно...
...
Студия была - www.auto-time.ru
...
Забегая вперед - возможно в мартовском Car&Music будет статейка про мой Порд Квокус

Алексей

Что ещё можно сказать? КРУТО! Представляю уже Wzhick`a с серьёзно-нахмуренным выражением лица во время прослушивания тест дисков в твоём авто. А car&music надо будет прикупить!

цитата (Hungry Rabbit @ Dec 31 2003, 12:17)

Что ещё можно сказать? КРУТО! Представляю уже Wzhick`a  с серьёзно-нахмуренным выражением лица во время прослушивания тест дисков в твоём авто.        А car&music надо будет прикупить!

Это врядли.

А по поводу журнала, обещанного три года ждут. Проходили.

цитата (Wzhick @ Jan 10 2004, 15:36)

А по поводу журнала, обещанного три года ждут. Проходили.

Ф смысле 3 года? Что, журналы кидають??? Что проходили? Ась?