Пожар в ТРЦ Кемерово

RichatZ:

Специально проанализировал все крупные ТРЦ г. Екатеринбурга где есть детские развлекательные центры. Это ужас !!!

Начните ваш анализ по другому...
например система/наличие/производитель/ соответствие нормам:
1. АПС (автоматическая пожарная сигнализация)
2. АВПТ и дренчеры (автоматическое водяное пожаротушение)
3. ПВ (противопожарный водопровод)
4. СОУЭ (свет/звук/обратная связь)
5. пути эвакуации и средства их противопожарной защиты
6. Противопожарная Вентиляция и противопожарные клапана
7. Наличие единого центра управления противопожарными системами

А так да...ужас ужас какой то...

Илья с Питера:

Да даже спринклерно--оросительная система уменьшила число погибших в десятки раз а то и на порядки раз.

Нууу...очень спорно...Какая основная причина смерти? То что говорят по ТВ: отравление продуктами горения. И как вам поможет спринклер, который даже не вскроется при этом?

Но автоматическая система пожаротушения по нормам (по СП) должна быть в зданиях с массовым прибыванием людей. и конечно она бы препятствовала распространению пожара.

Brodjaga:

...Какая основная причина смерти? То что говорят по ТВ: отравление продуктами горения. И как вам поможет спринклер, который даже не вскроется при этом?

Он вскроется в соседнем помещении, там, откуда идет дым. Как известно "дыма без огня не бывает" (с).

Brodjaga:

Нууу...очень спорно...Какая основная причина смерти? То что говорят по ТВ: отравление продуктами горения. И как вам поможет спринклер, который даже не вскроется при этом? Но автоматическая система пожаротушения по нормам (по СП) должна быть в зданиях с массовым прибыванием людей. и конечно она бы препятствовала распространению пожара.

ну вот она бы препятствовала распространению пожара и соответственно было бы меньше продуктов горения. По идее пожар мог бы быть потушен локально, если бы в месте пожара была система пожаротушения. Которую хотя бы в ручном режиме можно было бы включить. А когда огонь захватыает большие площади, там уже поздно водичкой брызгать.

Brodjaga
спринклерно--оросительная система бывает разная , Если все сразу форсунки включатся то продукты горения растворятся в водяной пыли и уменьшится температура воздуха для дыхания Самый простой респиратор смоченная в моче кусок ткани. Не говоря о том что и пожар потушится.

Илья с Питера
вы этот центр видели? хотя бы на картинке? он как и большинство таких ТЦ без окон и дверей. включатся спринклеры - выключится электричество. и что будет в потемках? хорошо если аварийное освещение включится - будет не так страшно.

-Ал-
Когда ты тушишь костер, то огня уже нет...а дым еще долго идет...

Kuntsev
Вполне возможно...Только вручную спринклера не запустить.

Илья с Питера
Поподробнее пожалуйста. Не понимаю какую систему вы имеете ввиду.

Если система спринклерная, то пока колба по температуре не вскроется, ничего никуда не потечет.
Бывают воздушные спринклера, но ровно также: колба лопается, воздух выходит, давление падает, срывается противопожарная задвижка, запускается насосная станция и в это направление подается вода.

Что значит все форсунки сразу включатся? это дренчерная завеса сухотруб, запускающаяся по сигналу АПС, но это как правило защита противопожарных проемов...например проезды в паркингах. В ТЦ никто такое применять не будет ибо изза одного курильщика или ложного срабатывания можно капитально помыть несколько этажей.

zloi_kot:

он как и большинство таких ТЦ без окон и дверей. включатся спринклеры - выключится электричество. и что будет в потемках? хорошо если аварийное освещение включится - будет не так страшно.

А это у вас откуда?
Какая связь между включением спринклера и выключением электричества? кроме КЗ вообще никакой. Но это на общее освещение.
А все аварийное и эвакуационное освещение строится отдельно огнестойкими кабелями и автономными светильниками, как правило с IP не ниже 54. Вот только видимость в таком дыму без противодымной вентиляции все равно никакая к сожалению

Brodjaga:

... Не понимаю какую систему вы имеете ввиду..

Беда в том, что в данном, конкретном случае, не было НИКАКОЙ работоспособной системы, потому без толку обсуждать, какая БЫЛА БЫ лучше.

Brodjaga:

... Какая связь между включением спринклера и выключением электричества?...

Хотите сказать, что вода будет поливать включенные электро приборы? Так это всех током поубивает.

-Ал-
да это точно , а если и была , то не сработала.

Brodjaga:

Kuntsev Вполне возможно...Только вручную спринклера не запустить.

Если в яндексе не забанили, то дальше все просто. Набираешь что-то типа "ручное или принудительное ( это на твой вкус) включение спринклерной системы" и открываешь для себя много нового.

Kuntsev
теоретики гугла...
Давайте вашу ссылку...А то я сдавая эти системы и проводя испытания не понимаю ваших фантазий.

Несмотря на кажущуюся простоту самого принципа принудительной термической активации спринклерного оросителя, техническое воплощение реального устройства - достаточно сложная задача. В настоящее время на российском рынке подобная техника представлена двумя производителями - ООО «Гефест» и ООО «ГорПожбезопасность», из зарубежных аналогов можно упомянуть спринклеры фирмы CPF Industrials S.p.A. Оросители «Аква-Гефест» производства ООО «Гефест» имеют в качестве термопобудительного элемента электрорезистор, который размещен непосредственно на терморазрушающейся колбе оросителя. Электрорезистор нагревается при протекании пускового тока, что приводит к разрушению колбы и открытию выходного отверстия спринклера. Также возможен вариант работы оросителя, при котором разрушение термоколбы происходит при воздействии тепла от пожара. В оросителях «Прогресс» производства ООО «Горпожбезопасность» в качестве инициирующего устройства выступает газогенераторный заряд, сгорающий при подаче пускового тока, в результате чего формируется струя горячего газа, попадающего на колбу спринклера и разрушающего ее.

https://avtoritet.net/library/press/245/11035/articles/11038

Brodjaga:

Kuntsev теоретики гугла... Давайте вашу ссылку...А то я сдавая эти системы и проводя испытания не понимаю ваших фантазий.

Хорошо. Давай сделаем так. Назови систему, в которой нет возможности принудительного запуска. А я назову тебе систему, в которой он есть. А потом уж подведем итог.

Brodjaga:

-Ал- Когда ты тушишь костер, то огня уже нет...а дым еще долго идет... Kuntsev Вполне возможно...Только вручную спринклера не запустить. Илья с ПитераВ ТЦ никто такое применять не будет ибо изза одного курильщика или ложного срабатывания можно капитально помыть несколько этажей.

Так какой датчик поставишь, на то и срабатывать будет. Поставь на температуру и на курильщика не сработает. Если такая задача.

Brodjaga:

-Ал- Когда ты тушишь костер, то огня уже нет...а дым еще долго идет...

Мелкораспыленная вода не только тушит, но и осаждает дымы и аэрозоли.

-Ал-:

Вот и я про что , погибли люди не от того ,что кислорода мало . А от того , что другие , ядовитые газы в воздухе были.

Илья с Питера:

Вот и я про что , погибли люди не от того ,что кислорода мало . А от того , что другие , ядовитые газы в воздухе были.

А и не надо каких-то особых ядовитых газов. Угарный газ, который образуется при горении чего угодно, это яд. Запаха не имеет. Может и дыма не быть, а он есть. Кислорода хватает.Человек дышит и нехватки воздуха не ощущает, не задыхается.

K Kuntsev:

А и не надо каких-то особых ядовитых газов. Угарный газ, который образуется при горении чего угодно, это яд. Запаха не имеет. Может и дыма не быть, а он есть. Кислорода хватает.Человек дышит и нехватки воздуха не ощущает, не задыхается.

Какой отменный бред с газами

Илья с Питера
Аргументировано. С Гефестот немного знаком, с остральными нет.

Это хорошо что есть возможность удаленной активации.

А тереть можно попросить пример устройства детектирования пожара ( пожарный датчик в зоне = пожарному отсеку? =часто равно этажу)
И алгоритм вскрытия : 1-3-5- весь этаж?Kuntsev
Пример колбы спринклера на дым ?

Brodjaga:

[b] Пример колбы спринклера на дым ?

А зачем тебе колба сплинкера на дым? Они же будут не сами запускаться на дым, а принудительно. У тебя ведь задача принудительного запуска спринклеров на какой-то управляющий сигнал: срабатывание датчика ( на дым, на температуру, на что угодно), прямая команда управления. Дальше уже если система управления принимает решение начать тушение, она разрушает колбы только нужных спринклеров. А надо, это можно сделать просто подачей команды с пульта управления.
Кроме того можно ведь ставить не спринклеры, а дренчеры. Есть комбинированные системы. И можно вообще в зависимости от необходимости поставить в одних местах спринклеры, а в других дренчеры. Да плюс систему видеонаблюдения и в случае пожара включить пожаротушение локально, в нужном месте. Я бы дренчеры поставил на путях эвакуации ( коридор, проходы по которым будут выходить к лестницам), в местах где надо отсечь одно пространство от другого не давая огню распространяться. Потому что если там ставить сплинкеры, которые срабатывают при 65 градусах, не поздно ли уже будет.
Друогое дело, что если цель сделать систему как можно дешевле, ну тогда чисто спринклерная система, да еще без возможности принудительного запуска наверное дешевле всего вот их на практике так и ставят. Но это не значит что везде так. Вот в вычислительных центрах системы всегда были газовые и порошковые, в них никогда не было проблемы принудительного запуска в нужном помещении. И сейчас нет. Кстати о дыме. У нас специальные датчики стоят на дым, котрорые присоединены к системе управления.

Kuntsev
Дренчер - это сухотруб. С делением на спринклера и дренчеры у меня в системе на 13 этажей было 29 направлений.
Повторяю вопрос:
Как дробить зоны управления? Как и по каким критериям дробить зоны тушения?

Brodjaga:

Kuntsev Дренчер - это сухотруб

И что? Было какое-то ограничение в начале дискуссии? Что сухотруб не подходит? Спринклер тоже бывает сухотруб.

Brodjaga:

Kuntsev Как дробить зоны управления? Как и по каким критериям дробить зоны тушения?

Ну используй одни дренчеры, если тебе комбинированная система не нравится

Brodjaga:

Kuntsev Повторяю вопрос: Как дробить зоны управления? Как и по каким критериям дробить зоны тушения?

А в чем вопрос? Спринклер с возможностью принудительного срабатывания отличается от спринклера с отсутствием такой возможности только наличием этой особенности, что его можно дистанционно принудительно заставить сработать. Таким образом система ни в чем не меняется, все остается как и раньше, только появляется возможность принудительного срабатывания. Поэтому ответ на твой вопрос простой: как раньше считал, так и дальше считай. А если тебя смущает возможность заставить их сработать принудительно, то оторви от них подведенные электропровода управления и спи спокойно. Твоя система потеряла эту функцию. Все теперь как ты привык. Просто больше не говори никому, что спринклерные системы нельзя заставить сработать принудительно. Потому что не все, некоторые можно. И все будет хорошо.

Brodjaga:

Начните ваш анализ по другому... например система/наличие/производитель/ соответствие нормам: 1. АПС (автоматическая пожарная сигнализация) 2. АВПТ и дренчеры (автоматическое водяное пожаротушение) 3. ПВ (противопожарный водопровод) 4. СОУЭ (свет/звук/обратная связь) 5. пути эвакуации и средства их противопожарной защиты 6. Противопожарная Вентиляция и противопожарные клапана 7. Наличие единого центра управления противопожарными системами А так да...ужас ужас какой то...

Вот нафига все усложнять ? Придумываем себе сложности, а потом с ними боремся героически. Зачем ?

RichatZ
Извини, но это необходимый перечень. А вот инспекция « кошмар! Все детские комнаты ржанкой от выходов «- это вой базарной бабы, уж простите

Kuntsev
Э нет...
Так не пойдёт.
Индивидуальное срабатывание и адресный спринклер это прекрасно как сферический конь. В вакууме.
Ещё раз повторю вопрос:
Какой критерий запуска спринклера? Какая группировка их по исполнительным группам?
Какие алгоритмы предлагаете?
Типовой торговый комплекс на 100 тысяч квадрат это от 6 до 9 тысяч датчиков и ещё тысяч на 10-20 сигналов исполнительных устройств

Brodjaga:

Kuntsev Э нет... Так не пойдёт. Индивидуальное срабатывание и адресный спринклер это прекрасно как сферический конь. В вакууме. Ещё раз повторю вопрос: Какой критерий запуска спринклера? Какая группировка их по исполнительным группам? Какие алгоритмы предлагаете? Типовой торговый комплекс на 100 тысяч квадрат это от 6 до 9 тысяч датчиков и ещё тысяч на 10-20 сигналов исполнительных устройств

Но есть же примитивные системы. Просто трубы по потолку с дырками. Каждая дырка заткнута приблудой, которая при (условно) 60 градусах отпадает и льется вода. У нас в подземном гараже так сделано. Никаких проводов, сигналов, датчиков и прочее

-Ал-
Да. Это и есть обычный спринклер. Да он так работает. Да, он снизит скорость распространения и тяжесть последствий.

Но тут же деффективные нанотехнологии... я вот и прошу описать мне староверу прелесть возможности адресного управления.
А дренчерный сухотруб ли спринклер даже в паркинге прекрасно все заливает при ложном срабатывании... а уж если ложняк случится с дренчером на этажах с посетителями и магазинами