Мусор

paravoz:

Совсем без людей не получится.

Приходит муж домой раньше обычного, заходит в спальню. Жена от неожиданности прячет вибратор за спину и спрашивает:
- Ты чего это сегодня так рано?
- Да вот, с работы уволили, заменили меня роботом!

mawr:

Как раз алгоритмы самообуча и сейчас достаточно сильно проработаны для управления машинками в т.ч.

Нет. До самообучения (далее - СО) компам еще как до Пекина раком.

Только не путай СО с некоторой адаптацией, изначально заложенной в алгоритмы.

Честно говоря, и без СО проблем выше крыши. Разметку снегом или песком может засыпать и в США. А на регулировщика комп как отреагирует? Нет, это дело не ближайших десятилетий.

Мои соображения. Все компы-водители будут общаться и накапливать на центральном сервере "коллективный опыт". Но анализировать этот опыт и вносить изменения в программы (выставлять обновления прошивок) будут всё равно люди. После сбитого пешехода комп сам по себе не станет ездить осторожней. Он будет действовать строго в рамках программы. Например, встанет после ДТП и будет заблокирован до вмешательства человека.

Наверняка у полиции (а также МЧС, военных и пр.) будут "дистанционные пульты", позволяющие немедленно останавливать любой авто с компом. Возможно, ПДД для таких машин будут отличаться от "человеческих".

Что касается настоящего СО. Когда на основании анализа произошедших событий делаются выводы об изменениях модели поведения, не предусмотренных (это обязательно!) на этапе программирования. Я не уверен, что это вообще возможно. То есть наделить комп человеческим разумом - дело далекого будущего, скорее всего не в этом веке. И не факт, что это стоит делать.

kpa:

То есть наделить комп человеческим разумом - дело далекого будущего, скорее всего не в этом веке. И не факт, что это стоит делать.

А я железного ящика не боюсь
И искренне верю в прогресс.

P.S. в ответ на увиденные аргументы:

1) Россия - дураки и дороги - речь, естественно, про инфраструктуру иного качества, потому и писал про Штаты. Наши дороги обсуждать бессмысленно за их почти полным отсутствием. То, что разметка может быть заметена, необходима временная на время ремонта и всё прочее - решается технологиями типа NFC.

2) Человек с красной кнопкой нужен - наверняка, но только против "бунта машин".
Сейчас, с живым человеком за рулём, любой обдолбанный наркуша "положит" на указание инспектора ДПС остановиться и лови его выставленным камазом поперёк дороги ...

3) про "специальные дороги для беспилотников": скорее появятся "специальные дороги" для человека за рулём

И вот буквально в продолжение темы само-обуча (СО), сюжет про искусственный интеллект (видимо, флюиды летают в воздухе): Цукерберг только что написал:
https://www.facebook.com/zuck/posts/10102619979696481
Оно, конечно, опять не про дураков и дороги, а про игрушки... Но, если чувак сидит в 20 м от Марка, то это довольно-таки серьёзно.

http://geektimes.ru/post/267820/

цитата:

Знаменитый хакер Geohot собрал беспилотный автомобиль у себя в гараже

цитата:

Любительский проект привлёк внимание Илона Маска. Bloomberg пишет, что тот предложил хакеру работу над фирменным автопилотом и бонус в несколько миллионов долларов. Джордж отказался.

Для затравки

http://www.youtube.com/watch?v=hhbMfvco_qw

Magvay74
Мне эта понравилась

А фура, хоть и едет на автопилоте, а водитель рядом сидит ))) рубится в планшете )))
https://www.youtube.com/watch?v=4K1uyzAbKYY

Константин Юрьевич, у него небось и педальки (как у инструктора на учебной машине) имеются

Вы чо, фонтастеки пересмотрели чтоли? Никакого самообучения компутеров в ближайшем будущем не светит. И даже просто обучения.
Та железяка, возле которой вы сейчас сидите, способна только выполнять заранее введенные команды.

mov ax,dx
cmp cx,2
jnz 0x40DF

и так далее. Обучаться способен только интеллект. Вот когда сделают компьютеры с интеллектом, тогда и будете говорить про обучение и самообучение. А пока даже распознавание образов толком реализовать не могут.

sapfear

цитата:

полет, взлет и посадка автоматизированы

Вронг.
Взлет не автоматизирован вовсе. Все ручками.
Полет да, "автоматизирован". Железяка способна держать скорость, высоту и курс. Мой Фокус тоже "автоматизирован", у меня круиз-контроль есть. А руль я могу веревкой привязать.
Посадка "автоматизирована", если на земле есть антенна, которая посылает луч. Если луча нет, то опять ручками. Да и по лучу можно автоматически садиться процентах в 10 аэропортов. Которые все за бугром.

Roman74
я думаю тут несколько о другом "обучении".
Банально даже взять макросы в экселе. Тоже своего рода "обучение": запоминаются действия в какой-либо ситуации и после в аналогичной итуации вручную делать уже не надо, просто запустить макрос... а в авто такие макросы могут автоматом записываться и запускаться при выявлении условий схожих с теми, когда макрос был записан, плюс между несколькими сходными макросами можно высчитать некую среднюю и запускать именно ее как оптимальную.

Snek:

я думаю тут несколько о другом "обучении". Банально даже взять макросы в экселе.

Как раз макросы в Экселе - это ни на грош обучения. Тупое повторение (причём, даже безусловное).

mawr
я не думаю, что в авто делают иначе. скорей всего то же самое повторение по заданным правилам, просто "запоминание, обработку и повторение" производители назвали "обучением"... в чем то правы.

Самое сложное содержится как раз в "обработке". Но имхо это решается просто динамической подборкой максимально схожих записанных "макросов" и рассчет некой усредненной между ними. Теоретически таких усредненных может быть динамическое множество ограниченное лишь размерами памяти и производительностью процессора.
Но все равно, чем это не обучение?)))
Собак же так же дрессируют: "записывают им в память" последовательность действий и собака потом в схожих ситуация выполняет их.
Пример:
1) появился хозяин в поле зрения
2) надо повилять хвостом и тяфнуть
3) принести хозяину палку и беспорядочно прыгать, демонстрируя желание поиграть
4.1) если хозяин взял палку и замахнулся приготовиться бежать в ту сторону, в которую он замахнулся
4.2) если хозяин погладил и прошел дальше побежать смиренно за хозяином

Если был 4.1. то:
5) побежать за летящей палкой огибая препятствия
тут можно усложнить дессировкой, напрмиер, не бежать, пока хозяин не даст команду "беги".
6) принести палку хозяину
7) повторять все сначала с п.3. (цикл)

Все пункты с 1 до 7 некое среднее из того, что собака уже ранее выполняла.
Среднее в каком плане: замах палкой может быть под разными углами в разную сторону, и исходя из множества возможных(или прошлых) вариантов определяется что есть замах, а что есть просто взял палку - совокупность эта может быть рассчитана исходя их некой средней величины и допустимых отклонений от нее.

Чем не алгоритм?

Snek
Собака гораздо более обучаема, чем комп. Научив собаку приносить палку, она наверняка сама догадается принести, допустим, мячик. А комп - нет. Если изначально не заложили работу ни с чем, кроме палки.

цитата:

просто "запоминание, обработку и повторение" производители назвали "обучением"... в чем то правы.

Нет. Обучение - это ассоциативная работа мозга. Компы в этом ни бум-бум. Мозги устроены принципиально по-другому. Точнее, у компов ваще мозгов нет в человеческом понимании.

kpa:

Научив собаку приносить палку, она наверняка сама догадается принести, допустим, мячик. А комп - нет.

тут я с тобой поспорю)) смотря какое отклонение от "средней величины" заложить. Там хоть палку, хоть мячик, хоть телефон. Если это будет что-то, что можно кинуть и принести, то программным кодом задать это не сложно. Другой вопрос, если это будет живая кошка, то собака не факт, что ее принесет, но это уже совсем другая тема.

kpa:

Обучение - это ассоциативная работа мозга.

Нахождение ассоциаций т.е. чего то похожего - программный код выполнить может. Да банально кто пользуется фейсбуком, те заметили, что вкладываешь какие-либо новые фотки, пусть даже с большим количеством людей, пусть даже мелкие и стоящие полубоком и при разном освещении, на них и фейсбук сразу же выделяет все лица на фотках и находит похожие лица на других старых фотках не только в твоем профиле, но и в профилях твоих друзей и предлагает тебе либо согласиться с отметкой этих людей на фото, либо отказаться. Причем распознает довольно хорошо. Еще ни разу не ошибся, хотя я спецом тестил.
Подобного алгоритма имхо более чем достаточно для "обучения" авто.
Речь не идет об искусственных интеллектах, речь идет о базовых алгоритмах на которых построено почти любое обучение.

P.S. почему я тут зацепился за эту тему... сейчас я приступил к реализации одного по планам крупного интернет проекта, целью которого (помимо заработка)) является обучение и развитие интеллекта. Проект новый, по крайнем мере на российском рынке, зарубежом не знаю. Для меня эта тема близка т.к. алгоритмы которые сейчас можно использовать для интернет проектов я изучал более года.

Snek:

тут я с тобой поспорю)) смотря какое отклонение от "средней величины" заложить

Ты не понял. Ключевое слово - заложить.
То есть заранее вложить в программу, а не "она сама догадалась".

цитата:

Речь не идет об искусственных интеллектах, речь идет о базовых алгоритмах на которых построено почти любое обучение.

Распознавание образов шагнуло далеко вперед за последние 10 лет, но тем не менее до сих пор ни фига нельзя распознавать рукописный текст или речь ребенка. Даже в тех случаях, где человек это делает с легкостью. Но речь ведь не об этом!

Никакого обучения у компов нет. Не надо вестись на маркетинг и называть этим словом всякую хрень вроде заранее заложенных алгоритмов адаптации.

kpa:

Ты не понял. Ключевое слово - заложить. То есть заранее вложить в программу, а не "она сама догадалась".

ну так и в собаке было это когда-то заложено при развитии (в т.ч. утробном посродством генов). если уж углубляться)))
Не из воздуха же собака получила рефлексы и пр.

Ты разделяешь врожденные и приобретенные рефлексы. А в программном коде грубо говоря они все будут "приобретенными".

Если уж углубиться еще глубже в квантовую теорию...
то по сути кванты могут состоять теоретически одновременно в двух состояниях, и один квант не может дать четкий ответ на вопрос "да или нет?", на программном языке он ответил "либо да либо нет - одно из двух"... и то на сегодняшний день уже даже такие ответы учатся использовать в программном коде. ... человеческая мысль шагает далеко.
Благо квантовая теория не особо нужна для алгоритма обучения авто, на сегодняшний день. В будущем, возможно, алгоритмы будут настолько сложными, что без нее не обойтись, но пока и текущие алгоритмы справляются боле-менее с задачей распознавания окружающей среды, принятие решений по ситуации и корректировка этих решений на будущее в зависимости от результата принятия решений в прошлом.

kpa:

Никакого обучения у компов нет.

Смотря что понимать именно под "обучением". Я же убежден, что это понятие справедливо шире, чем ты описываешь.
Адаптация тоже своего рода обучение.

kpa:

до сих пор ни фига нельзя распознавать рукописный текст

Ну приехали.. А как оно на андроиде распознается?... )

Snek:

Ты разделяешь врожденные и приобретенные рефлексы. А в программном коде грубо говоря они все будут "приобретенными".

Я ваще говорил не про рефлексы.

Ладно, раз слово "обучение" загублено маркетологами, давай возьмем слово: творчество. Компам в принципе неведомо сие понятие. Совершить научное открытие, нарисовать или вылепить шедевр, и т.д. и т.п. И дело здесь не в недостатке мощности процессоров или нехватке памяти. Принципиально другое устройство "мозга".

dkm:

Ну приехали.. А как оно на андроиде распознается?... )

Давай я тебе вопросом на вопрос. А для чего капчи (CAPTCHA) придуманы?

kpa, а чё, нет ещё роботов, которые капчи обходят?

kpa:

Ладно, раз слово "обучение" загублено маркетологами, давай возьмем слово: творчество. Компам в принципе неведомо сие понятие. Совершить научное открытие, нарисовать или вылепить шедевр, и т.д. и т.п. И дело здесь не в недостатке мощности процессоров или нехватке памяти. Принципиально другое устройство "мозга".

для авто не надо творить, ему достаточно обучаться.
Обучаться и заниматься творчеством и/или изобретать - абсолютно разные вещи, а ты их мешаешь воедино.

kpa:

А для чего капчи (CAPTCHA) придуманы?

Куча сервисов, котоыре их обходят с высокой точностью. Пользовался лично, даже писал SEO с обходом капчи при помощи этих сервисов.
... почему не 100% обходят? Да потому что я сам лично далеко не всегда могу прочесть капчу.
Вот например даже человек не с ходу прочтет эту капчу

Snek:

Обучаться и заниматься творчеством и/или изобретать - абсолютно разные вещи, а ты их мешаешь воедино.

Ты уже забыл, что мы говорим про "самообучение"? Вот это и есть творческий процесс. Умение мыслить нестандартно, по не заложенным заранее шаблонам. Неважно, насколько продвинутым, но шаблонам.

Если ты не видишь разницы, то ты сам комп.

цитата:

Куча сервисов, котоыре их обходят с высокой точностью. Пользовался лично, даже писал SEO с обходом капчи при помощи этих сервисов. ... почему не 100% обходят? Да потому что я сам лично далеко не всегда могу прочесть капчу.

Я не знаю автоматических сервисов антикапчи. По моим данным, они все ручные. То есть тупо сидит куча китайцев и вводит с клавиатуры распознанные символы.

Элементарная логика, Карл! Если бы капчи обходились автоматами, то они бы были бессмысленны. Ваш кэп.

kpa:

Я не знаю автоматических сервисов антикапчи. По моим данным, они все ручные. То есть тупо сидит куча китайцев и вводит с клавиатуры распознанные символы. Элементарная логика, Карл! Если бы капчи обходились автоматами, то они бы были бессмысленны. Ваш кэп.

ты прав на половину.
На самом деле сидит "туева хуча китайцев" и печатает капчи, но только те, которые автоматом отфильтровались как нераспознанные программой.
НО это было так несколько лет назад. Сейчас же эта хуча китайцев существенно сократилась с туевой хучи до кучки основная задача которых не сколько ручной ввод капчи, сколько последконтроль и исправление ошибок.
И то все это больше потому, что дешевле платить мини зарплатки мини китайцам, чем отвалить много бабла за много вычислительных мощностей для еще большей автоматизации процесса.

kpa:

Ты уже забыл, что мы говорим про "самообучение"? Вот это и есть творческий процесс. Умение мыслить нестандартно, по не заложенным заранее шаблонам. Неважно, насколько продвинутым, но шаблонам.

Это ты забыл, что речь была про автопилоты в автомобилях, а не о творцах искусства. Задачи разные и "уровень алгоритмов" соответственно разный.
Один человек может окончить школу и не быть творцом, а другой и в 1 классе может творить.
Для автопилота достаточно базовых алгоритмов поведения на дороге + функционал по созданию новых алгоритмов, которые по сути являются адаптацией этих алгоритмов в процессе эксплуатации, а потом адаптации получившихся и т.д. до бесконечности. В результате автоматически нарабатывается целая база с огромным количеством алгоритмов и функционалом для их увеличения в геометрической прогрессии (ограниченной лишь вычислительными возможностями), и еще задача программы не тупо повторять какой-либо из записанных алгоритмов, а повторять некую оптимальную, рассчитанную как среднее между множеством аналогов (ну и проверка результата на соответствие базовым критериям, типа "в бетонную стену ехать нельзя с нажатым газом, даже если такая средняя получилась каким-то образом")
Я считаю что как раз эту автоматическую наработку базы и постоянную ее адаптацию, а так же обмен этими базами алгоритмов между разными устройствами можно назвать "обучением"

Snek:

На самом деле сидит "туева хуча китайцев" и печатает капчи, но только те, которые автоматом отфильтровались как нераспознанные программой.

Всё правильно. Программы совершенствуются. Но кто их совершенствует? Человек! Никакого самообучения нет!

цитата:

Это ты забыл, что речь была про автопилоты в автомобилях, а не о творцах искусства.

Я не говорил, что автопилот невозможен. Перечитай еще раз. Я лишь сказал, что будет это весьма нескоро, а о самообучении ваще говорить даже не стоит.

цитата:

Я считаю что как раз эту автоматическую наработку базы и постоянную ее адаптацию, а так же обмен этими базами алгоритмов между разными устройствами можно назвать "обучением"

Это все будет происходить при одном условии. Человек заранее продумал алгоритмы и внес их в тупую железяку. Человек делает и будет делать новые программы (прошивки), а не комп! По крайней мере, ближайшие десятки лет. Я не знаю, когда произойдет революция и откроют какой-нить принципиально новый "позитронный мозг" (С) Азимов.

ЗЫ. Не надоело в ступе толочь?

Я себе обучение и творчество представляю примерно так:

(не надо критиковать схемку, это просто частный упрощенный пример)
1) есть база, исходный финкционал. В частности для человека: способность слышать, видеть, чувствовать, запоминать, повторять. И стимул(задача) все это делать.
2) при помощи базового функционала обретаются знания
3) приходит понимание, что обретенные знания можно использовать в разных сферах
4) за счет п.3. знания существенно увеличиваются (и неоднократно)
5) на основе всего этого человек придумывает координально что-то новое (творит)
6) на основе его творчества появляется новая область знаний

Вот до п.5. не вижу принципиальных проблем написания программного кода. А ведь обучение начинается уже со 2-го пункта. Единственное программа скорей всего будет осуществлять плавный переход от п.2. до п.4. постоянно применяя и плавно адаптируя алгоритмы, а человек скачкообразные переходы в связи с фактами "прозрения".

kpa:

Программы совершенствуются. Но кто их совершенствует? Человек!

kpa:

Человек заранее продумал алгоритмы и внес их в тупую железяку.

А в человека никто ничего не вносил?
Хотелось бы мне увидеть человека ,который с пеленок даже не слышал о том, что такое компьютер, а потом просто сел и с ходу написал бы программу на С+

Snek

Что-то тебя, Саша, куда-то не туда понесло.

цитата:

не вижу принципиальных проблем написания программного кода.

Ты программист?

цитата:

А в человека никто ничего не вносил? Хотелось бы мне увидеть человека

Иди и научи компьютер программировать. Потом вернемся к этому разговору.