газ-бензин архив

Повторюсь.
Если кто-то ещё в раздумьях - спрашивайте - отвечу. Просто вываливать инфу по принципу "всё про метан" -это оччень долго, а на конкретные вопросы - уже как-то реальней.

gasprom
Слишком уж навязчивая реклама.

Да нет, я здесь ничего не рекламирую, просто часто в форумах - не только в этом - зачастую пишется стока ерунды про газ, и ПБ, и метан, ничем не обоснованной, что вот прям хочется взять и рассказать - как на самом деле всё это работает. Просто для того, чтобы люди знали хотя бы, о чём они так рьяно спорят. Как тут приводил один из участников этого форума " говорить о вкусе ананасов..."
Так, для примера: многим ли известно, что ПБ смеси бывают летняя и зимняя, причём совершенно официально, даже ГОСТы есть на летнюю и зимнюю, и что летняя замерзает всего лишь при -5 и при внезапно пришедшей зиме можно наблюдать заглохшие газели, водители которых греют баллон факелом? Не видели? Я видел - даже в Москве у м. Сокол. Думаю, знают обо этом единицы, а попасть в описанную ситуацию может каждый пропановод, когда уже зима, а зимнюю смесь ещё не завезли.

Простите за навязчивость, если что.

Что касается слишком частого упоминания некоторых фирм-производителей, то это во многом лишь потому, что скорее всего я остановлюсь на них в своём ЛИЧНОМ выборе, поэтому поневоле инфы по ним больше, чем по всему остальному, а оперировать данными легче по системам, о которых знаешь больше. - Тот же LOVATO делает те же системы 4-ого поколения по тому же принципу, что и Landi Renzo

gasprom
То что сжиженный газ замерзает- ну это прямо бред. Замерзнуть может конденсат,который может попасть в баллон при заправке некачественным топливом,но в данное время это происходит не часто(за 12 лет было 1раз).А греть баллон факелом? По моему на это только наши южные братья горазды,коих среди газелистов добрая половина.Нормальный человек переключил бы тумблер в положение (бензин) да и поехал бы дальше.

Прошлую зиму,а морозы были под -35градусов,ездил на ТАЗе 14модели
с ГБО LOVATO на ПБ каждый день и проблем с замерзанием газа не было,
может хорошие заправки попадались.
Заводил естественно на бензине,а потом переходил на газ.

Silver
Тут под "замерзанием" понимается стремление избыточного давления насыщенных паров летней смеси к нулю при температурах в районе -5...-10. А это самое избыточное давление - то самое, за счёт которого и происходит подача газа в редуктор и далее к форсункам. Соответственно, когда оно, избыточное давление равно нулю, то и течения газа там никакого. Специального насоса ведь в ГБО нет, поэтому остаётся два пути: или возить с собой маленький баллончик с тем же метаном и искусственно наддувать "замёрзший" пропановый баллон, или же греть последний внешним источником - тем же факелом.
Кстати, ГОСТ 20448 так прямо и указывает
Применяемый сжиженный газ :
Летний период - СПБТ
Зимний период - ПТ

В ранней редакции этого ГОСТа была такая терминология:
Применяемый сжиженный газ :
Летний период - СПБТЛ
Зимний период - СПБТЗ


юрьич
"Прошлую зиму,а морозы были под -35градусов,ездил на ТАЗе 14модели
с ГБО LOVATO на ПБ каждый день и проблем с замерзанием газа не было,
может хорошие заправки попадались.
Заводил естественно на бензине,а потом переходил на газ. "

Смесь по сезону была.

Кстати, метан совершенно лишён этого недостатка. Сжижается он лишь при -161,5. В естественных условиях, прямо скажем невероятная температура.

Скажем это в том числе и главный его недостаток, тк. он только газообразный.
gasprom
Если есть возможность приведи пример установки метана на современный инжекторный автомобиль, с фотографиями и ценами, т.к. параметры балонов мне мало о чем говорят.
Когда мне говорят: "Это балон на 50 литров его хватит на 400 км, засуньв богажник нравится устанавливаем не нравится на попробуй другой.

"Скажем это в том числе и главный его недостаток, тк. он только газообразный."
Это его недостаток, если говорить о компактности хранения на борту, тут вопросов нет - в жидкой фазе хранить, естественно, компактнее; во всех остальных аспектах однофазность системы - это преимущество.
По поводу примеров инсталляции метана на авто в т.ч. современное - есть фотки, если получится, то вставлю в пост.
По поводу цены - приводил пример: подкапотная часть на метан 28-34т.р, баллоны отечественные, в зависимости от типа (1-й ...4-й) от $5.5 до $8.5 за литр.

gasprom
Ну я об этом и говорю конкретно человек потратил 42750 балон такой-то столько можно проехать фотка сколько места занимает.

Skoda Fabia баллоны стальные
В подкапотной части размещено оборудование 4-го поколекния Bigas (Италия) стоимостью 750 у.е.
В багажный отсек было установлено 3 баллона метан производства з-да Прогресс (Украина) (3 по 20л) Вес одного баллона составляет 19 кг. Запас хода на 200 км. Стоимость баллонов составляет 650 у.е.
Итальянский заправочный узел EMER.
Общая стоимость переоборудования составила 1650 у.е. , включая работу.
Гарантия 1 год или 20 000 км пробега.

http://www.autogas.com.ua/files/skodabalb.jpg

Mercedes S600
В данном случае по желанию клиента в багажный отсек было установлено максимальное колличество баллонов метан (8шт) (8 по 50л) чтобы обеспечить максимальный пробег на одной заправке. Вес одного баллона составляет 50 кг. Запас хода на 350-400 км. Как сказал клиент: "Кроме барсетки мне нечего больше возить в багажнике."
Стоимость баллонов составляет 2000 у.е.
Общая стоимость переоборудования составила 3700 у.е. , включая работу.
Гарантия 1 год или 20 000 км пробега.

http://www.autogas.com.ua/files/bal600.jpg

Hyundai Getz
http://autogas.com.ua/gallery/displayimage.php?album=9&pos=0

Ещё дома в компе Skoda octavia, Audi80, Nissan Primera, Ford Focus, Renault Symbol, daewoo Nubira.

Друзья, просто не знаю, как картинки с компа в посты пристёгивать, научите.

Да, 28-34тр -это 4-ое поколение.

"Когда мне говорят: "Это балон на 50 литров его хватит на 400 км, засуньв богажник нравится устанавливаем не нравится на попробуй другой. " заверши фразу, плииз, а то не очень ясно, что хочешь сказать.

Вот метан на Волге
http://www.servisgaz.com.ua/?pid=215&viewtov=2204

Вот на -99-й
http://www.servisgaz.com.ua/?pid=215&viewtov=2214&page=2

Вот на УАЗе 3151
http://www.servisgaz.com.ua/?pid=215&viewtov=2215&page=2

Вот отзывы людей, которые РЕАЛЬНО эксплуатируют машины на метане. Взято с одного из совсем уж профильных форумов.

"...Компримированный (сжатый) природный газ. Аппаратура "Сага-7", работает нормально. Волга тянет хорошо..."

"...Более года эксплуатирую карбюраторный а/м ВАЗ-21099, переоборудованный на КПГ. Редуктор фирмы "Landy Renzo". Расход метана - 5,5 куб.м на 100 км. Балон - НПФ "Шторм" объёмом 67 л. Запас хода на одной заправке 230-250 км. За год автомобиль прошёл 60000 км, замечаний по работе ГБО и двигателя НЕТ. ..."

Ещё раз - будте предельно осторожны - в выборе УСТАНОВЩИКА!
Последняя информация - неудачная настройка оборудования привела к смерти катализатора на 2.0...
Затем отошел в мир иной и двигатель...

nik777

"Ещё раз - будте предельно осторожны - в выборе УСТАНОВЩИКА!
Последняя информация - неудачная настройка оборудования привела к смерти катализатора на 2.0...
Затем отошел в мир иной и двигатель..."

Совершенно с Вами согласен. На эту тему я уже высказывался см Пост: 780387 Sep 29 2006, 14:54 пункт 1б.
устанавливать у ОФИЦИАЛЬНОГО дилера.

устанавливать у ОФИЦИАЛЬНОГО дилера компании-производителя ГБО - имеется ввиду

Вопрос : Возможен ли заказ ФФ2, оборудованного газобалонной аппаратурой (пропан), либо установка у Вас (Вашего партнера) без потери заводской гарантии?

Ответ : Добрый день. Завод-изготовитель не допускает эксплуатацию данного автомобиля на альтернативном топливе. 737-43-33. Отдел продаж Форд.

http://www.fordvehicles.ru/templates/FAQ.asp?page=406

Да, отдел продаж, говорит давно заученными фразами, не вдаваясь в подробности. Тут, я думаю, надо вести диалог с представителями более высокого эшелона, и, конечно, каждый свой тезис подкреплять документально.

Да, согласен, ситуация с гарантией совершенно безсистемна. Также я об этом говорил:Пост: 780387 Sep 29 2006, 14:54 Пункт 3.

Согласитесь, бред, когда в Европе ТО ЖЕ самое ГБО на ТЕ ЖЕ самые авто с ТЕМИ ЖЕ самыми двигателями МОЖНО, а в России нельзя. И как может метан быть в России грязнее, чем в Европе, если и наши АГНКС и Немецкие берут его из ОДНОГО и ТОГО же магистрального газопровода? Более того, до Германии от Нового Уренгоя на 1500 км больше, чем до Москвы. Так что, с точки зрения здравого смысла, отдел продаж, водит нас за нос, не вдаваясь в существо вопроса.

Nik777

"Последняя информация - неудачная настройка оборудования привела к смерти катализатора на 2.0...
Затем отошел в мир иной и двигатель..."

...Свелая ему память...

Уважаемый Nik777. А известны ли подробности инцидента, что именно привело к таким фатальным последствиям? Какой тип газа? (ПБ или метан?) Какого поколения оборудование? Где ставили? Спрашиваю не случайно, потому как запороть двигатель газом - это либо настолько косячная установка, что впору ассоциации с "дядей Васей" после праздников..., либо ГБО 1 или 2-ого поколения и то со сбитыми настройками, либо не согласовали нормально контроллеры ГБО и штатный.

nikolajka
"Скажем это в том числе и главный его недостаток, тк. он только газообразный."
Это его недостаток, если говорить о компактности хранения на борту, тут вопросов нет - в жидкой фазе хранить, естественно, компактнее."

Уже появились системы хранения метана в жидком виде. Разработка "Гелиймаш". Есть криогенные баки различных объёмов. 1л сжиженного метана эквивалентен 0,645л бензина. Да и такой термос стоить будет гораздо дороже, например 315л для КамАЗа стоит $6700. И это только бак.

Одна беда - заправиться сжиженным метаном можно в РФ в 3-х местах. Первоуральск, Москва (?) , Петродворец.

цитата:

Да, согласен, ситуация с гарантией совершенно безсистемна. Также я об этом говорил:Пост: 780387 Sep 29 2006, 14:54 Пункт 3. Согласитесь, бред, когда в Европе ТО ЖЕ самое ГБО на ТЕ ЖЕ самые авто с ТЕМИ ЖЕ самыми двигателями МОЖНО, а в России нельзя. И как может метан быть в России грязнее, чем в Европе, если и наши АГНКС и Немецкие берут его из ОДНОГО и ТОГО же магистрального газопровода? Более того, до Германии от Нового Уренгоя на 1500 км больше, чем до Москвы. Так что, с точки зрения здравого смысла, отдел продаж, водит нас за нос, не вдаваясь в существо вопроса.

Нет, не соглашусь!!!
Разницы в том, что в Европе ГБО (совсем не уверен, что такое же), устанавливается на заводе, в машину ставится другой софт управления двигателем, соответственно ФМК несет гарантию, за подобные инсталляции.
Тут же гарантия исключительно установщика ГБО и я сильно сомневаюсь, что эти конторы хотя бы несколько раз заплатили за запоротый двигатель.
Прожечь выпускные клапана и катализатор с ГБО очень легко - температура горения газа больше, теплотворная способность больше, а горит он медленнее, достаточно немного криво настроить управление и за 5-10 тык. клапана легко прогорят.

Огромная просьба к Вам:
- Умерьте свой пыл, по рекламе метана! Мы уже все поняли, огромное сасибо вам за дополнительную информацию, но огромные баллоны (красиво заснят 600-й он наверное руководство Автогазпрома возит от одной заправки, до другой), минимальное количество заправок (у любого серьезного бренда АЗС в Москве больше, чем АГНКС по всей РФ) серьезно проигрывают даже пропановому ГБО + те и другие снимают двигатель и систему выпуска (возможно, в некоторых случаях и коробку) с гарантии.
Думаю, что информации вполне достаточно, чтобы фокусоводы выбрали, что им ставить, особенно, если так же опишут пропановое ГБО.

George

"Разницы в том, что в Европе ГБО (совсем не уверен, что такое же), устанавливается на заводе"
Ну не выгодно самому Форду, Мазде, Мицубиси и т.д. разрабатывать ПОЛНОСТЬЮ свою газовую систему. Часто используются комплектующие тех же BRC, Bigas,Lovato и т.д. Просто преподносится как опция от Форда и рабочие того же Ситроена обучаются производителями ГБО для того, чтобы ставить эти системы. Ну и само собой в РФ поставляются такие же комплекты ГБО, что и для остальных стран.

"... в машину ставится другой софт управления двигателем..."
Контроллер двигателя вообще не трогается. У газа свой блок электроники. "Родной" же блок является для газового "поставщиком" сигнала, который последний пересчитывает. См пример такого "расчёта" выше.

"... соответственно ФМК несет гарантию, за подобные инсталляции..."
Думаю, что в случае чего, непосредственно за компоненты ГБО отвечать будет сам производитель ГБО. ФМК ему просто переадресует этот вопрос за спиной у клиента. ...Я так думаю...

"...Тут же гарантия исключительно установщика ГБО..."
Да, согласен. Формально, если совсем будет туго, то остаётся только через суд.

"...и я сильно сомневаюсь, что эти конторы хотя бы несколько раз заплатили за запоротый двигатель..."
За отсутствием статистики не могу не подтвердить не опровергнуть...

"Прожечь выпускные клапана и катализатор с ГБО очень легко - температура горения газа больше, теплотворная способность больше, а горит он медленнее, достаточно немного криво настроить управление и за 5-10 тык. клапана легко прогорят. "

Насчёт принципа энергетических эквивалентов писал выше,читайте. Программа газового блока настроена так, чтобы в цилиндр попало количество газа, дающее ТАКОЕ ЖЕ количество тепла, что и бензин. Превышение температуры газового пламени по сравнению с оным на бензине будет наблюдаться лишь в единичных точках пространства, ибо температуры в конце такта сжатия, что в случае с бензином, что в случае с метаном одинаковы (степень сжатия ведь не меняем). Количество ТЕПЛА, выделившееся при сгорании топлива одинаковое. Теплоёмкость газов тоже примерно равна - отличия мизерны. Следовательно, в среднем, конечная температура газов будет тоже примерно такой же, точнее можно сказать только смоделировав всю динамику процесса в 3D постановке - иначе спорить бессмысленно. Полагаю, что при проектировании систем ГБО, такое численное моделирование проводили, иначе явление "запоротый движок" носило бы чрезвычайно массовый характер. Что касается скорости горения, то действительно, метан горит медленнее, но с точки зрения ресурса это даже на руку, ибо скорость изменения давлени газов в цилиндре снижается, и, изменение напряжений деталей во времени становится более плавным, что, естественно, продлевает ресурс при прочих равных.

По поводу кривой установки и настроек -см выше.

Скажу лишь для справки, что для метана электроника выставляет УОЗ на уровне -7...-11 град против -3..-5 на бензе (насчёт бенза поправте если что).

"Умерьте свой пыл, по рекламе метана! "

Ну не могу сказать, что уж прям так рекламирую - информирую, что мол есть и такое, существуют технологии, о которых вряд ли расскажут в массовом сервисе по установке.

И, потом, как я смотрю, есть товарищи, которые даже спрашивают об этом.

"Мы уже все поняли, огромное сасибо вам за дополнительную информацию,"
Пожалуйста.

"...но огромные баллоны..."

Количество и размер баллонов каждый выбирает сам.

"(красиво заснят 600-й ),"

Данный пример лишний раз доказывает, что вопрос о количестве баллонов каждый решает сам.

"он наверное руководство Автогазпрома возит от одной заправки, до другой),"

Да непохоже... Скорее принадлежит частному лицу.

"...минимальное количество заправок (у любого серьезного бренда АЗС в Москве больше, чем АГНКС по всей РФ)..."

При тех затратах на строительство и окупаемости какие есть у АГНКС ни один бренд АЗС не смог бы выжить при той лотерее с качеством бензина или дт, какой отмечает статистика

"серьезно проигрывают даже пропановому ГБО"

Только в компактности храния топлива на борту.

" + те и другие снимают двигатель и систему выпуска (возможно, в некоторых случаях и коробку) с гарантии."
КПП -нет по-любому По поводу гарантии см выше.

" Думаю, что информации вполне достаточно, чтобы фокусоводы выбрали, что им ставить, особенно, если так же опишут пропановое ГБО."

Каждый решит сам. Если будут вопросы - пожалуйста.

Я большой любитель пропана.
-George-, упрекал что мало конкретики, т.е. я говорил пропан хорошо езжу на 21103 нравится, а как на счет фокуса?
Он прав я не ставил, а это дело боязно.
Что метан что пропан по деньгам везде экономия.
Давай личный пример, посты у тебя на лист А4, пора как говорится переходить к действиям.
Я для себя решил ставить под пропан, максимум через 20000, с -George- больше не спорю, а то получается: ставьте все, а я посмотрю прикольно или крандец. если крандец то ребят извините сумма "небольшая" обойдемся рукопожатием.
P.S: Владелец мерса прикольный чел, хоть один бы поставил с закисью азота!

nikolajka

Целью своих высказываний я видел следующее: "... информирую, что мол есть и такое, существуют технологии, о которых вряд ли расскажут в среднестатистическом сервисе по установке..." И ведь, действительно, часто не рассказывают, даже когда напрямую спрашиваешь. Вот я и высказался, мол, не торопитесь ставить сразу то, что Вам могут предлагать, вот могут быть и такие варианты, может это для вас будет более привлекательно, чем ставший уже традицией пропан. Если есть вопросы - отвечу. Мне с этого личной выгоды - никакой. Я работаю несколько в другом направлении. Просто я собрал инфу - пожалуйста, если интересно. Я пытался сказать, что зачастую, когда установщики говорят "нереально" про метан, на самом деле может быть успешно реализовано - иной раз даже слишком успешно:-))) ( S600 )

Кстати, на одном из форумов, по-моему УАЗбука, один товарищ интересовался не только метаном как ГБО, но и оборудованием для заправки дома. Живёт он где-то в зап сибири, дома есть магистральный газ (свой сельский дом), а до ближайшей бензиновой заправки 150 км в одну сторону. Для него метан вообще едва ли не единственное решение.

Что касается личного примера, то это само собой. Вот только одна закавыка - аппарат искомой комплектации, если заказывать прямо сейчас, может быть поставлен в производство только аж в апреле-мае 2007, соответственно, получение - где-то в июне-июле, плюс заказ, установка и согласование газовых дел - ещё порядка 2-ух месяцев. Плюс какое-то время для формирования ЛИЧНЫХ впечатлений - и от машинки и от метана. Т.е. в лучшем случае, отчёт может быть опубликован к новому 2008 году. Дай Бог, чтобы получилось, в смысле, чтоб ничего не сорвалось по совершенно разным причинам. У меня супруга, например, считает машину в семье истинным злом, лишь безбожно прожирающим деньги и никак иначе, естественно возражает против покупки в принципе. Конечно, работаем, переубеждаем...

По поводу - ставьте все, а я посмотрю. Если бы себе не хотел поставить метан, других бы не убеждал, ибо это, на мой взгляд не справедливо: спрятаться за угол, посмотреть на других, а потом решать хорошо или плохо.
Проанализировав метановую тему с позиции различных факторов, лично я пришёл к выводу, что да, метан оправдан, имеет смысл ставить, да, имеет некоторые недостатки, но они перебиваются преимуществами. Поэтому да, буду ставить метан. Единственное, что заставляет нервничать, так это вопрос согласования гарантии и зон ответственности представителей ФМК и ГБО. Конечно, можно рискнуть, и, в принципе, риск оправдан, но хотелось бы сделать всё по уму.
И, честно скажу - не лень и с бумажками побегать, и официальное обращение накатать.
Согласен, что всегда хочется посмотреть на живой образец. Поэтому уже второй год хожу на выставку GASSUF ( gassuf.ru ), которая проходит ежегодно в Сокольниках, смотрю, консультируюсь со специалистами. Всё не просто так. Вот в этом году там был и ФФ2, причём аж с двумя ГБО - в нише запаски -тор пропан, в багажнике метан - машина стала трёхтопливной и используется как демонстратор-агрегатоноситель у фирмы, устанавливающей ГБО.

А чел, действительно, от души подошёл к решению вопроса. Единственное, что стоит добавить - можно было ещё уменьшить массу, увеличив объём баллонов, используя оные другого производителя, но у него получилось так - чтож хозяин барин. правда на фиг ему закись? Там и так V12 394 лошади, куда ещё...

PS Своеобразный римейк рекламного ролика Газпрома:
В России каждый 580-й автомобиль движется благодаря газу (кроме шуток-каждый 580-й)... Газпром, национальное достояние...

Похоже я все таки поставлю газ не дожидаясь окончания гарантии.
Только одно но
пока я так и не увидел в данном топике да и в сети тоже кого либо из установщиков кто дает гарантию на установленое обоудование и на работу.

Ну не хочется что бы мне, от кривой установки, разорвало ДМРВ или сдох катализатор и далее по списку. Вот хоть режте меня но я о наших сервис менах очень плохого мнения за редким исключением, вот и хотелось бы отдаться именно им.

Drowt.

Приветствую. Рад, что, надеюсь, смог Вам помочь. Удачного вступления в ряды газоводов. Кстати, метан или всё же это для Вас пока слишком смелый шаг?

По поводу контор. Говорю же зайдите на сайт производителя, там есть список дилеров в России - там дают гарантию и делается всё как предписано специалистами производителя.

Если что ещё интересует - пожалуйста, спрашивайте.

Метан даже не рассматриваю как вариант. Мне место багажнике очень принципиально т.к. всякие лыжи коньки и т.д. занимают много места. Я и так очень часто складываю вещи в салон что очень не удобно.
Что то на сайте Лавато (lavatogas.com) я не углядел ссылок на диллеров. 60% ссылок under construction :-(

Пройду первое ТО через пару месяцев и поставлю газ как раз чтоб в Европу на каникулы на газе ехать. Вот это дествительно экономия будет.

Drowt.

Ну, позиция, понятна. Насчёт места в багажнике - у Вас какой кузов?
Там, в зависимости от кузова возможны варианты, в т.ч. для лыж даже с метаном.
Сам лыжник, поэтому тоже актуально.
Или у Вас ситуация с багажником настолько критична, что или тор или ничего?

Я могу дать Вам ссылку на сайт, но это по Landi Renzo. Судя по всему, Вы склоняетесь к Lovato? Кстати, почему lAvato? Пишется же Lovato.
да, действительно Россия на реконструкции, но такое бывает. В принципе, lovato.ru является действующей.

Drowt
Не реклама, но коль уж нет ни одной нормальной, безкосячной установки ГБО, то:
После некоторых поисков и анализа, сделал вывод, что данная компания-установщик, одна из самых привлекательных, в плане специалистов, цен и пр.
Очередь на установку ГБО ГИГ 1.5-2 месяца.

Экономия в Европе конечно будет, но гораздо меньшая, чем при эксплуатации дизеля (газ достаточно дорог), но все в зависимости от страны.

Удачи!

http://www.landi.it/eng/rete/estero_distributori.html -далее выбираем Russian Confederation, жмём ОК и вот они те самые ДВА ОФИЦИАЛЬНЫХ дилера LandiRenzo, о которых и шла речь ранее.

Lovato.ru - писал уже.

Пусть человек окончательно сам выберет, какая ему больше подходит. Цены примерно одинаковы.

Я так понял, все те, кто потенциально хотят ставить газ, ждут конкретики - пожалуйста.