Автомат или механика

SashkiN
AfffreuxChien
Вот это грамотно высказались! +1
А насчет сцепления в Ф-1 - не совсем так. Система автоматического старта применялась еще со времен автоматов 90-х и на Williams Renault и на McLaren Honda. Периодически ее запрещали (94 и вроде 98), равно как и ТС. Но от прогресса не уйдешь - достаточно давно уже и страт на Ф-1 с кнопки на руле, ТС тоже постояно задействована. При таких движках, как в Ф-1, очень не помешал бы гидротрансформатор с блокировкой на высоких скоростях, но это запрещено регламентом.
В ФФ-2 регламент ограничивается конфигуратором на сайте Форда, так почему бы не воспользоваться опцией АКПП?
Более того, уж поверьте, 1.6 АТ действительно всегда разгоняется стабильно быстро, чего не всегда сделаешь на ручке.

Gunn:

SashkiN З.Ы. И все равно я люблю ручку, подоткнул пониженную, педальку нажал и пошел...

Это ключевая фраза. Если нравится ручка то почему бы и нет, о вкусах не спорят Еслиб не пробки взял бы тоже ручку, но такого не бывает, по-этому автомат.

> З.Ы. Про шумахера добавили бы как он вышибал с трассы, как выигрывал на питстопах, как "обгонял" Массу и тд и тп, и самое главное на удачных, возможно даже лучших на тот момент машинах... Везунчик...

-- 5 баллов

Данные к размышлению для любителей поспорить:

---2.0 АТ------------------2.0 МТ
---разгон до 100
паспортные данные-------10.7 с-------------------9.2 с
эксперементальные-------11.37 с----------11.06 (лучший р-т) 11.75с (с 1-го раза)
---средний расход
паспортные данные-------8.8 л/100 км-----------7.1 л/100 км
эксперементальные-------12.2 л/100 км----------9.6 л/100 км

Причем автомобиль с МТ: 5НВ Trend, c AT: седан Ghia
при испытании на средний расход машины ехали гуськом в разных режимах эксплуатации.

Источник: Клаксон за апрель

Мужики, а на двушке АКПП скоко передач имеет?...

Schums:

SashkiN AfffreuxChien ...Более того, уж поверьте, 1.6 АТ действительно всегда разгоняется стабильно быстро, чего не всегда сделаешь на ручке.

Стабильно быстро, секунд за 16? Под киком, много ли людей на автомате разгоняются стабильно на кике, и ГЛАВНОЕ, могут совладать с авто на таких ускорениях? Те кто могут, редко берут такой автомат, либо заранее знают, что им это авто для перемещения тела из точки А в точку Б...

Grooze:

Мужики, а на двушке АКПП скоко передач имеет?...

4

ну и задняя конечно

цитата:

QUOTE (Grooze  Jun 6 2007, 22:00) Мужики, а на двушке АКПП скоко передач имеет?...  4 ** добавлено в 22:10 ну и задняя конечно

А как же "перед приближающейся фурой" на скорости около 100 км/ч водила на автомате начнет судорожно давить тапку, а 4-ая скорость проиграет 5-ой при разгоне (особенно после 120-140)... Не говоря уж о том, какие будут обороты и шум... ИМХО...
Или я неправ?...

Grooze:

цитата: QUOTE (Grooze Jun 6 2007, 22:00) Мужики, а на двушке АКПП скоко передач имеет?... 4 ** добавлено в 22:10 ну и задняя конечно А как же "перед приближающейся фурой" на скорости около 100 км/ч водила на автомате начнет судорожно давить тапку, а 4-ая скорость проиграет 5-ой при разгоне (особенно после 120-140)... Не говоря уж о том, какие будут обороты и шум... ИМХО... Или я неправ?...

4 по определению не проиграет 5-ой

а при 100 км/ч еще и на 3-ю перепрыгнет на кике

Это ж значит, что на автомате передачки ооочень длинные и бенза постоянно жрет...
Пятиступка здесь определенно экономичнее...
Я за механику (мож просто не наездился еще), тем более что правая рука у меня и есть АВТОМАТ... т.к. я и не задумываюсь над тем, какую и где, что называется ))...

Кстати... отсюда и максималка явно по-меньше, чем в механике...

Grooze
По моему, с точностью до наоборот, чем длиннее передачи, тем выше максималка, и тем хуже динамика..

Gunn
Вы в желании поспорить иногда превосходите все мои даже самые смелые фантазии.
Сначала:

цитата:

Стабильно быстро, секунд за 16?

Ах да, да...придавили, разгон а-ля Ока с ненастроеным карбом.

Потом:

цитата:

много ли людей на автомате разгоняются стабильно на кике, и ГЛАВНОЕ, могут совладать с авто на таких ускорениях?

Вот объясните мне простому смертному как все это можно вместе написать а? Что типа щеки на заднеее сиденье уносит и совладать никак низя? Вот в чем оказывается секретное оружие автомата )))

P.S.
А насчет кика - это самый что ни на есть обычный режим для разгона. Только механоид мог задать такой наивный вопрос, уж извините.

SashkiN:

Данные к размышлению для любителей поспорить: ---2.0 АТ------------------2.0 МТ ---разгон до 100 паспортные данные-------10.7 с-------------------9.2 с эксперементальные-------11.37 с----------11.06 (лучший р-т) 11.75с (с 1-го раза) ---средний расход паспортные данные-------8.8 л/100 км-----------7.1 л/100 км эксперементальные-------12.2 л/100 км----------9.6 л/100 км Причем автомобиль с МТ: 5НВ Trend, c AT: седан Ghia при испытании на средний расход машины ехали гуськом в разных режимах эксплуатации. Источник: Клаксон за апрель

Ну, как я посмотрю, источник действительно надежный.
Если уж "эксперЕментальные" данные такие, то какие же у них "эксперЕментаторы"?
Они бы еще какой-нить MAN или Scania потестили бы и написали, что пока со скоростями разобрались - полчаса прошло. И получился разгон до сотни за 1850 секунд.

SashkiN:

Grooze: цитата: QUOTE (Grooze Jun 6 2007, 22:00) Мужики, а на двушке АКПП скоко передач имеет?... 4 ** добавлено в 22:10 ну и задняя конечно А как же "перед приближающейся фурой" на скорости около 100 км/ч водила на автомате начнет судорожно давить тапку, а 4-ая скорость проиграет 5-ой при разгоне (особенно после 120-140)... Не говоря уж о том, какие будут обороты и шум... ИМХО... Или я неправ?... 4 по определению не проиграет 5-ой а при 100 км/ч еще и на 3-ю перепрыгнет на кике

Но когда АКПП, поразмыслив, все-таки включит 3 передачу, вы уже будете в кабине фуры

AlexZombie
Не стоит юродствовать, вы вовсе не так глупы как сейчас пытаетесь казаться.

Аргументировано показывают то, о чем давно идет речь, а именно, что в среднем на машине с автоматом меньше разброс в разгоне и проще осуществлять ускорение. По крайней мере с 0 до 100.
Хотите аргументировано обсуждать или все же какие-то нелепые грузовики сравнивать? Там сейчас кстати тоже чистую механику хрен найдешь, в основном европейцы выбирают грузовики с автоматизироваными коробками.

Mazenrab:

AlexZombie Не стоит юродствовать, вы вовсе не так глупы как сейчас пытаетесь казаться.  Аргументировано показывают то, о чем давно идет речь, а именно, что в среднем на машине с автоматом меньше разброс в разгоне и проще осуществлять ускорение. По крайней мере с 0 до 100. Хотите аргументировано обсуждать или все же какие-то нелепые грузовики сравнивать? Там сейчас кстати тоже чистую механику хрен найдешь, в основном европейцы выбирают грузовики с автоматизироваными коробками.

Скажите, любезный, а к чему рассматривать "в среднем"?
Вы катаетесь на своей машине и за короткое время привыкаете к ее динамике, поведению и т.д. После этого все проблемы снимаются. Я бы согласился с тем, что АКПП в среднем динамичнее механики, если был следующий эксперимент:
Собрали бы 200 человек (стритсракеров, бабушек, грудных младенцев, тупых блондинок и т.д.) и дали бы им всем разогнаться до сотни сначала на механике, затем на АКПП. Здесь все совершенно понятно - АКПП будет в статистике быстрее. Вы почему-то упускаете тот момент, что человек "привыкает" к машине.

Schums
Все ещё очень жду ссылку про гидротрансы в Ф1!
И про ваш стаж болельщика не надо, мы тут сами не пальцем деланные

AlexZombie
Вас послушать так у нас тут все через одного - шумахеры, всегда стабильно разгоняются точно за паспортные 9.2

Вчера подвозил гаишника на трассе (от поста до города), тоже завели спор про автоматмеханику, я тапку в пол, у него глаза нал лоб полезли, говорит реально как в самолете на взлете, я б так не смог, а многие ли механоиды смогут так плавно, стабилино, без дерганий разогнаться до 140 да и еще кайф от этого получить? неужели ни один механик не ездил полноценно со знанием дела на автомате, а если ездил положа руку на сердце скажет - да гавно разгон, я на ручке лучше сделаю?
по поводу фур вообще смешно, явно говорящий не ездил на автомате, или не умел с ним обращаться (тем более фанат механики начнет по привычке судорожно при обгоне искать ручку и сцепление, а автоматчик также с доведенным до автоматизма действиями, пониманием ситуации и чувствуя на 100% машину спокойно, ковыряясь пальцем в носу обгонет фуру)
\коробку на ручное и обгоняй скока хочешь, а в 70% и автомата хватает с киком и даже без него

AlexZombie
А кто сказал что упускаю из виду привыкание? Ведь привыкают к механике тоже по разному ;-) Кто-то хорошо переключается, а кто-то не очень... Так что никакого противоречия или недосказанности в моих словах нет как вы можете заметить.

Н не Шумахер:

Вчера подвозил гаишника на трассе (от поста до города), тоже завели спор про автоматмеханику, я тапку в пол, у него глаза нал лоб полезли, говорит реально как в самолете на взлете, я б так не смог, а многие ли механоиды смогут так плавно, стабилино, без дерганий разогнаться до 140 да и еще кайф от этого получить? неужели ни один механик не ездил полноценно со знанием дела на автомате, а если ездил положа руку на сердце скажет - да гавно разгон, я на ручке лучше сделаю? по поводу фур вообще смешно, явно говорящий не ездил на автомате, или не умел с ним обращаться (тем более фанат механики начнет по привычке судорожно при обгоне искать ручку и сцепление, а автоматчик также с доведенным до автоматизма действиями, пониманием ситуации и чувствуя на 100% машину спокойно, ковыряясь пальцем в носу обгонет фуру) \коробку на ручное и обгоняй скока хочешь, а в 70% и автомата хватает с киком и даже без него

не Шумахер
Еще раз говорю, что опыт использования АКПП у меня ЕСТЬ. Не Бог весть что, но 8-9 месяцев проездил и в пробках и по трассам.

Ваши утверждения вообще очень забавны: "а многие ли механоиды смогут так плавно, стабилино, без дерганий разогнаться до 140 да и еще кайф от этого получить". Некоторые кайф и от удара плеткой по заду получают? Это ваше личное дело, как получать кайф.
А вот про вас я могу сказать, что опыта вождения, скорее всего, у вас попросту нет, либо он очень мал (подозреваю, что автошколой ограничились). "а автоматчик также с доведенным до автоматизма действиями" - а что там доводить-то??? То есть, у МКППшников автоматизма нет, а у АКППшников - хоть отбавляй???

Bris
>Вас послушать так у нас тут все через одного - шумахеры, всегда стабильно >разгоняются точно за паспортные 9.2
Скажите, а вы вот долго учились ходить в младенчестве, потом в отрочестве (человек учится ходить всю жизнь). Вы и сейчас частенько падаете, когда ходите? Правильно, не падаете. Потому что за 4-5 лет научились ходить ХОРОШО. Не находите аналогии с управлением автомобиля? Зависимость опыта от времени - логарифмическая и по достижению определенного опыта разброс в разгоне будет минимальный. Я еще раз подчеркиваю, что к МКПП привыкать надо. К АКПП это тоже относится, но в гораздо меньшей степени.

AlexZombie

цитата:

связь Очень красиво все описано, я только не понял, к чему все эти физические выкладки? К тому, что аэродинамика машин с АКПП гораздо лучше и что сопротивление воздуха и сила трения качения на авто с АКПП не действует???

У нас был обмен мнений о ускорениях, от силы тяги вычитаем все силы сопротивлений и делим на массу. Так Ваш 1,8 до 40км разгоняется за 2,9 секунды, а с 40 до 60 за 2,4. Разницу видите?

цитата:

Но когда АКПП, поразмыслив, все-таки включит 3 передачу, вы уже будете в кабине фуры

И здесь вынужден Вас огорчить. Даже если Вы имеете ввиду реальные 100км,а не показания спидометра 105-107, то при кике будет переход на 2 и до 112\120 спид.\ затем на 3. В ручном режиме можно до 120\130 спид.\
Статья В АВТОРЕВЮ с сравнением ФФ2,короллы,цивика –хорошая на мой взгляд. Понятно, что редакции журналов не могут брать и содержать все типы авто. По этому вынуждены поддерживать с дилерами, производителями машин определенные отношения. Главное журнал донес – робот на королле клюет носом, го-вно проще и вопрос как был поставлен в журнале типа «что лучше плохой автомат или робот» и не стали сравнивать с ФФ. А баллы это уже дань дилеру за представленный авто-ль. Таким же способом обка-ан и 5 скоросной АКП цивика. Есть конечно досадные описки,но простительные и связанные с комплектацией. На ФФ2 салон ГИя, задние стеклоподьемники в базе, ком тоже с АКП всегда, на фотографиях видно,что стоит ксенон за 980 уе. И круиз,но омывателей похоже нет, а в комплектации все наоборот. Разница в цене с другими на много больше.
К сожалению в нашем обмене мнений о МЕх и АКП не учавствуют самые продвинутые автомобилисты- дизелисты. Им не интересно с их паровозной тягой читать наш лепет,они на своей ветке пишут просто" включил один раз у дома передачу и до работы еду как на автомате" Именно как на автомате

AlexZombie

цитата:

связь Очень красиво все описано, я только не понял, к чему все эти физические выкладки? К тому, что аэродинамика машин с АКПП гораздо лучше и что сопротивление воздуха и сила трения качения на авто с АКПП не действует???

У нас был обмен мнений о ускорениях, от силы тяги вычитаем все силы сопротивлений и делим на массу. Так Ваш 1,8 до 40км разгоняется за 2,9 секунды, а с 40 до 60 за 2,4. Разницу видите?

цитата:

Но когда АКПП, поразмыслив, все-таки включит 3 передачу, вы уже будете в кабине фуры

И здесь вынужден Вас огорчить. Даже если Вы имеете ввиду реальные 100км,а не показания спидометра 105-107, то при кике будет переход на 2 и до 112\120 спид.\ затем на 3. В ручном режиме можно до 120\130 спид.\
Статья В АВТОРЕВЮ с сравнением ФФ2,короллы,цивика –хорошая на мой взгляд. Понятно, что редакции журналов не могут брать и содержать все типы авто. По этому вынуждены поддерживать с дилерами, производителями машин определенные отношения. Главное журнал донес – робот на королле клюет носом, го-вно проще и вопрос как был поставлен в журнале типа «что лучше плохой автомат или робот» и не стали сравнивать с ФФ. А баллы это уже дань дилеру за представленный авто-ль. Таким же способом обка-ан и 5 скоросной АКП цивика. Есть конечно досадные описки,но простительные и связанные с комплектацией. На ФФ2 салон ГИя, задние стеклоподьемники в базе, ком тоже с АКП всегда, на фотографиях видно,что стоит ксенон за 980 уе. И круиз,но омывателей похоже нет, а в комплектации все наоборот. Разница в цене с другими на много больше.
К сожалению в нашем обмене мнений о МЕх и АКП не учавствуют самые продвинутые автомобилисты- дизелисты. Им не интересно с их паровозной тягой читать наш лепет,они на своей ветке пишут просто" включил один раз у дома передачу и до работы еду как на автомате"

У нас был обмен мнений относительно РАЗЛИЧИЯ ускорений на МКПП и АКПП, опять же - зачем все эти физические выкладки? Ну знаете вы физ. формулы и что?
Вторым куском поста вы меня нисколько не огорчили, не извиняйтесь, т.к. мне совершенно непонятно, к чему вы все это написали. Я писал про задумчивость автомата, а вы мне пишете про алгоритм работы мозгов АКПП (откуда дровишки, кстати?). И давайте не уплывать в сторону от темы, а то мы сейчас на дельтапланы перекинемся.

AlexZombie
опыт у меня достаточный, про автоматизм, я имел ввиду что на автомате также как и на ручке (профи с автоматизмом действий) париться не надо при обгоне фуры, а то вы пишете что пока человек на автомате сообразит переключиться в ручной и тд он в кабине фуры будет, от лукавого все это...
про кайф согласен, как пилот в прошлом (увы здоровье подвело, авиация имеется в виду а не Ф1), я действительно получаю кайф от автомата при ускорении, а на механике дерганье раздражает, но это ИМХО ессесно

Н не Шумахер:

AlexZombie опыт у меня достаточный, про автоматизм, я имел ввиду что на автомате также как и на ручке (профи с автоматизмом действий) париться не надо при обгоне фуры, а то вы пишете что пока человек на автомате сообразит переключиться в ручной и тд он в кабине фуры будет, от лукавого все это... про кайф согласен, как пилот в прошлом (увы здоровье подвело, авиация имеется в виду а не Ф1), я действительно получаю кайф от автомата при ускорении, а на механике дерганье раздражает, но это ИМХО ессесно

Перечитайте мой пост. Я писал про задумчивость автомата, а не автоматчика.

AlexZombie
Кстати, что конкретно вы подразумеваете под "задумчивостью" ?

Mazenrab:

AlexZombie Кстати, что конкретно вы подразумеваете под "задумчивостью" ?

Ну, например, тупизм коробки при срабатывании kickdown'а.

Mazenrab
Нет у меня неуемного желания поспорить... С секундами я напутал, где то здесь увидел цифру 15,4, округлил, каюсь

не Шумахер

цитата:

по поводу фур вообще смешно, явно говорящий не ездил на автомате, или не умел с ним обращаться (тем более фанат механики начнет по привычке судорожно при обгоне искать ручку и сцепление, а автоматчик также с доведенным до автоматизма действиями, пониманием ситуации и чувствуя на 100% машину спокойно, ковыряясь пальцем в носу обгонет фуру)

- почему вы свои страхи приписываете другим?

AlexZombie Прочтите вот эту вырезку из АВТОРЕВЮ и обратите внимание-есть пропадание момента на колесе, про вредность кикдауна- вообще спорить и читать - смешно.
---
Кстати, многие упрекают «автомат»: мол, недостаточно быстро включает передачи. Меж тем, конструкторы автоматических коробок с самого начала был
и озабочены как раз обратным — борьбой с излишне быстрым срабатыванием гидроприводов включения фрикционов! Ничего удивительного: представьте, что произойдет, если после открытия клапана масло хлынет в гидроцилиндр под давлением в десяток атмосфер, не встречая никакого сопротивления. Передача «защелкнется» мгновенно! Поэтому значительную часть гидроблока системы управления коробкой занимает так называемая система плавности включения: дроссели и гидроаккумуляторы, препятствующие слишком резкому нарастанию давления в силовых гидроцилиндрах.
Кроме того, чтобы обеспечить плавное переключение передач, нельзя допускать даже кратковременного рассоединения трансмиссии — за это время двигатель успеет раскрутиться, и последующее включение произойдет с ударом. Поэтому включение следующей передачи в «автоматах» обычно производится до того, как выключается предыдущая. Это называется перекрытием передач. Его величину подбирают такой, чтобы, с одной стороны, передачи включались достаточно плавно и без рывков, а с другой — чтобы слишком большое перекрытие не привело к повышенному износу фрикционов.

AlexZombie
Я вам про Фому а вы мне про Ерему
Давайте так. Дабы не быть голословными давайте оперировать циферками. Вот вы говорите "тупизм коробки при срабатывании kickdown'а.".

Хорошо. Т.е. если я правильно вас понял то вы имеете ввиду время переключения например с 4 на 3 или с 4 на 2, так?

Мне интересно это ваше субъективное ощущение или же вы проводили некие по возможности объективные измерения?

Ну и маленькая ремарка для всех. Собственно если уж пошел такой разговор то интересно не время переключения вообще как величина некая для автомата более менее стабильная и сильно стохастическая для механики, а среднее время выполнения например некоего упражнения по разгону с 60 кмч (на высшей передаче) до 80-100 кмч (с максимальным ускорением) например. Я думаю вы согласитесь что подобные характеристики важнее чем паспортные 0-100 и никоим образом не отражают динамику именно в данном диапозоне а он, как мне кажется, более востребован в Москве по крайней мере.

Я ни в коей мере не хочу иронизировать или с пеной у рта что-то доказывать я просто хочу чтобы все обсуждение имело конструктивное русло и было полезным для членов нашего сообщества. Вы согласны ?

Mazenrab:

AlexZombie Я вам про Фому а вы мне про Ерему Давайте так. Дабы не быть голословными давайте оперировать циферками. Вот вы говорите "тупизм коробки при срабатывании kickdown'а.". Хорошо. Т.е. если я правильно вас понял то вы имеете ввиду время переключения например с 4 на 3 или с 4 на 2, так? Мне интересно это ваше субъективное ощущение или же вы проводили некие по возможности объективные измерения? Ну и маленькая ремарка для всех. Собственно если уж пошел такой разговор то интересно не время переключения вообще как величина некая для автомата более менее стабильная и сильно стохастическая для механики, а среднее время выполнения например некоего упражнения по разгону с 60 кмч (на высшей передаче) до 80-100 кмч (с максимальным ускорением) например. Я думаю вы согласитесь что подобные характеристики важнее чем паспортные 0-100 и никоим образом не отражают динамику именно в данном диапозоне а он, как мне кажется, более востребован в Москве по крайней мере. Я ни в коей мере не хочу иронизировать или с пеной у рта что-то доказывать я просто хочу чтобы все обсуждение имело конструктивное русло и было полезным для членов нашего сообщества. Вы согласны ?

1. "Оперировать циферками" мы здесь уже пытались. Все сводилось к тому, что "я все равно д'Артаньян, а вы все пи@#$асы".

2. Тупизм АКПП при кикдауне - исключительно субъективно. Сомневаюсь, что можно найти какие-либо конкретные цифры. Эти доли секунды сброса передачи для кого-то могут оказаться решающими. Буду признателен, если вы мне предоставите эти цифры, т.к. порой мне казалось, что это не доли секунды, а почти вечность.

3. Абсолютно с вами согласен. Но, к сожалению, такой инфой тоже не располагаю. Автопроизводители, почему-то, решили использовать именно 0-100км. А уж динамику разгона 60-100 в разных режимах уж точно нигде не найти.

AlexZombie

цитата:

А уж динамику разгона 60-100 в разных режимах уж точно нигде не найти.

Ну отчего же. Авторевю частенько приводит замеры динамики тестируемых автомобилей в разных диапазонах.