телеканал "дождь"

-Ал-

цитата:

Обратите внимание, ЗА ВОПРОС, не за ответ на него. Кто что думает, задать вопрос - это что то криминальное?

Думаю для тех кто в этой войне участвовал...ДА!!!
с тем же успехом можно задать вопрос..- а может зря войну такими жертвами выиграли...может надо было бы сдаться...глядишь сейчас в Германии жили...НУ А ЧЕ...
ПОЗОР ДОЖДЮ...

Vladimir_E:

Да ради бога! Только не бла-бла-бла. А есть факты преднамеренных действи властей - приводите. А обсуждение, типа дабы, да кабы, это словесный понос.

Да любой разговор - это словесный понос.

цитата:

А я усматриваю.

Ваше право. Некоторых и неправильный, с их точки зрения взгляд, оскорбляет.

Сократий:

Если бы сдали Ленинград отрезать Мурманск от страны было бы просто

Я не знаю. У тебя есть какие-то основания это утверждать?

Вообще-то тема не про действия военно-политического руководства. Вопрос о возможности такого обсуждения вообще. О праве задавать любые вопросы. И о понимании, что градусник не виноват в температуре за окном - хоть его трижды лиши вещания и один раз отключи.
До того как Дождь задал свой (неловкий и не ко времени) вопрос, эти ответы уже были в головах. И вопросы эти возникали еще в школе.
И кто и как на них себе отвечал - зависит вовсе не от Дождя.
Да, теперь уже и страна - не место для дискуссий...

K Kuntsev:

Потому что вопрос все-таки о том надо ли было сдавать, а не о том, надо ли было оставить. Сдавать было нельзя.

Велик могучий русский языка. Я же не зря привел цитату из Жукова, в которой оставить и сдать фигурируют в качестве синонимов. А ведь там работали советские редакторы, знание русского языка у которых было не чета нынешнему поколению.

araleng:

Я не знаю. У тебя есть какие-то основания это утверждать?

Ну судя по карте жддорога шла между Ладожским и Онежским ,стоило ниточку перерубить и всё . Нет ??

M may_be:

Вообще-то тема не про действия военно-политического руководства. Вопрос о возможности такого обсуждения вообще. О праве задавать любые вопросы. И о понимании, что градусник не виноват в температуре за окном - хоть его трижды лиши вещания и один раз отключи. До того как Дождь задал свой (неловкий и не ко времени) вопрос, эти ответы уже были в головах. И вопросы эти возникали еще в школе. И кто и как на них себе отвечал - зависит вовсе не от Дождя. Да, теперь уже и страна - не место для дискуссий...

О любых вопросах уже речь не идет в принципе. Удивительно то, что уже даже вопросы, которые вроде как имеющие вполне положительные для власти ответы задавать нельзя.

araleng:

Велик могучий русский языка. Я же не зря привел цитату из Жукова, в которой оставить и сдать фигурируют в качестве синонимов. А ведь там работали советские редакторы, знание русского языка у которых было не чета нынешнему поколению.

В данном случае мы просто договорились об определенной терминологии, а потом уже при помощи терминов имеем возможность четко дать понять какую ситуацию имеем в виду. Телеканал Дождь заранее не договорился о терминологии, но все-таки понятно что он вопрос ставит не о том, можно ли было при возможности оставить город. А о том, можно ли было его сдать когда он уже оказался в блокаде. Так что думаю все правильно поняли смысл его вопроса.

Сократий:

Ну судя по карте жддорога шла между Ладожским и Онежским ,стоило ниточку перерубить и всё . Нет ??

Если ты про ту карту, которая у тебя под катом, то та ниточка, между озерами, - это не ж/д, а граница территориально административных образований, как мне кажется.

K Kuntsev:

но все-таки понятно что он вопрос ставит не о том, можно ли было при возможности оставить город. А о том, можно ли было его сдать когда он уже оказался в блокаде. Так что думаю все правильно поняли смысл его вопроса.

А я так не думаю, хотя бы потому, что я его понял "неправильно".

araleng:

А я так не думаю, хотя бы потому, что я его понял "неправильно".

Всякое исключение только подтверждает правило.

igor1307:

... с тем же успехом можно задать вопрос..- а может зря войну такими жертвами выиграли...может надо было бы сдаться..

А почему нельзя задать и такой? Вы и ответьте, как вам совесть подсказывает и обоснуйте. Вот по ответу и будем о вас судить, а совсем не по вопросу
Вопрос можно задать ЛЮБОЙ, кто то ответит так, а кто то, может быть, и иначе.
Сам вопрос никак не характеризует спрашивающего. Задавать вопросы, иногда и каверзные, это обычная работа журналиста.
Почему это вдруг так вопроса то, до истерики, испугались?

А сам вопрос, как показывает обсуждение, спорный. И аргументы разные приводятся и о патриотизме и стратегической необходимости. Почему бы не по обсуждать? Историки как раз это и изучают.

araleng:

О любых вопросах уже речь не идет в принципе. Удивительно то, что уже даже вопросы, которые вроде как имеющие вполне положительные для власти ответы задавать нельзя.

А чем власти от людей отличаются? Людям тоже считается неприлично задавать некоторые вопросы, которые вроде как имеют вполне положительные ответы. Ну вот Вы подойдете к скромной девушке и прилюдно спросите, а Вы случайно не проститутка? Чего тут такого? Вопрос, на который Вы ожидаете вполне ожидаемый положительный для девушки ответ НЕТ. Но согласитесь, некоторые бы посчитали этот вопрос оскорбительным.

K Kuntsev:

Не знаю про какие такие блокированные военные силы идет речь. Если о людских ресурсах, то судя по всему их достаточно свободно перемещали туда сюда.

Это простите как? Вы хотите сказать, что из Ленинграда можно было легко и непринужденно выдернуть десяток дивизий и отправить их под Москву или Сталинград, а потом так же легко и непринужденно вернуть назад? И есть тому примеры?

araleng:

Если ты про ту карту, которая у тебя под катом, то та ниточка, между озерами, - это не ж/д, а граница территориально административных образований, как мне кажется.

Нашёл другую.


Там видна дорога на Архангельск . Можно только гадать , что было бы Карельским фронтом зайди им немцы во фланг .
На Карельском воевали ,сухвойска,только финны .

K Kuntsev:

Всякое исключение только подтверждает правило.

А с чего Вы взяли, что я являюсь исключением? У Вас есть результаты социологического опроса?

K Kuntsev:

Ну вот Вы подойдете к скромной девушке и прилюдно спросите, а Вы случайно не проститутка?

Вряд ли скромная девушка закатит в ответ начнет "рвать тельняшку на груди" и потребует гипотетического меня закатать в асфальт.

araleng:

Это простите как? Вы хотите сказать, что из Ленинграда можно было легко и непринужденно выдернуть десяток дивизий и отправить их под Москву или Сталинград, а потом так же легко и непринужденно вернуть назад? И есть тому примеры?

Сколько угодно. Наберите в поиске Погостье. Это одна из точек, из которой пытались прорвать блокаду. Так вот там были ленинградцы, которыми по ходу ведения боевых действий комплектовали части 54 армии. Вот только наступали они не из блокированного Ленинграда, а в блокированный Ленинград. Думаю этого достаточно.

Сократий:

Можно только гадать , что было бы Карельским фронтом зайди им немцы во фланг .

Извини, я не специалист по стратегии и как не специалист не вижу никакой разницы в ситуации. Связанные силы были как минимум равны, оборону по берегу озера держать даже легче.

K Kuntsev:

... некоторые бы посчитали этот вопрос оскорбительным.

Тогда этим "некоторым" можно поставить диагноз "паранойя".

araleng:

А с чего Вы взяли, что я являюсь исключением? У Вас есть результаты социологического опроса?

Социологический опрос сам по себе получился. Много людей, которые вопрос поняли неправильно, и никого, кто бы объяснил им правильное понимание вопроса. Таким образом можно сделать вывод, что большинство поняли его неправильно.

araleng:

Вряд ли скромная девушка закатит в ответ начнет "рвать тельняшку на груди" и потребует гипотетического меня закатать в асфальт.

Я про то, что может просто вопрос быть оскорбительным или нет. Как я вижу Вы согласились, что может. Этого достаточно.
Допустимая реакция девушки это уже совсем другой вопрос.

K Kuntsev:

Сколько угодно. Наберите в поиске Погостье. Это одна из точек, из которой пытались прорвать блокаду. Так вот там были ленинградцы, которыми по ходу ведения боевых действий комплектовали части 54 армии. Вот только наступали они не из блокированного Ленинграда, а в блокированный Ленинград. Думаю этого достаточно.

Прошу прощения, нифига не понял. Представьте что я полный дебил. Дайте ссылки на то, что какие-то дивизии перебрасывались из блокированного Ленинграда под Москву или в Сталинград.

K Kuntsev:

Социологический опрос сам по себе получился. Много людей, которые вопрос поняли неправильно, и никого, кто бы объяснил им правильное понимание вопроса. Таким образом можно сделать вывод, что большинство поняли его неправильно.

Я что-то опять в Ваших выкладках запутался. Вы со мной попроще, я уже старый, плохо соображаю. Если большинство поняло вопрос неправильно, т.е. как я, то какое же я исключение?

цитата:

Допустимая реакция девушки это уже совсем другой вопрос.

А вот и нет. Как раз "реакция девушки" и вынесена в первый пост топикстартера

цитата:

«Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней?» Такой вопрос был задан в телеэфире. Возмущенные "патриоты" требуют закрытия телеканала."

araleng:

Я что-то опять в Ваших выкладках запутался.   Вы со мной попроще, я уже старый, плохо соображаю. Если большинство поняло вопрос неправильно, т.е. как я, то какое же я исключение?

Смотря что считать правильным пониманием вопроса. Если Ваше, то большинство поняли неправильно. Если большинства, то правильно. В любом случае Вы исключение, которое подтверждает, что большинство поняло вопрос не так, как Вы.

K Kuntsev:

Смотря что считать правильным пониманием вопроса.

Ну так вы сами определили что, а потом поменяли на противоположное. Мне сложно с такой гибкой позицией дискутировать.

araleng:

Прошу прощения, нифига не понял. Представьте что я полный дебил. Дайте ссылки на то, что какие-то дивизии перебрасывались из блокированного Ленинграда под Москву или в Сталинград.

Так дивизии как структуры не перебрасывались. Перебрасывали людей. Собственно я полагаю, что когда Вы говорите, что в блокированном Ленинграде было больше войск, чем у немцев, то Вы имеете в виду именно численность, а не список войсковых соединений как таковой и количество штабов? Пожалуйста, пусть все в/ч так и числятся в Ленинграде. Но если Вы их состав вывезете из города, то можно ли после этого говорить о большом количестве войск, блокированных в городе? Ну а какое количество их оттуда выводили Вы можете представить себе, если почитаете какие потери несли в этом Погостье и в каком количестве пополнение поступало из Ленинграда. Да и не встречал я нигде в воспоминаниях чтобы на фронте было какое-то чрезмерное количество людей, которых не знали куда девать. Или чтобы в самом Ленинграде в большом количестве размещались без дела какие-то воинские части. Поэтому может Вы приведете какие-то свидетельства того, что в Ленинграде были блокированы войска, их не могли оттуда вывести и именно это было проблемой.

araleng:

Ну так вы сами определили что, а потом поменяли на противоположное. Мне сложно с такой гибкой позицией дискутировать.

Я определился. Правильным пониманием вопроса является то, как его поняло большинство. Как его поняло большинство можно понять почитав отклики на этот вопрос.

araleng:

А вот и нет. Как раз "реакция девушки" и вынесена в первый пост топикстартера

Ну так и оспаривали бы чрезмерность подобных мер. Вы же упираете на другое. Что любой вопрос в принципе не может быть оскорбительным. По определению. Я привел Вам пример, что может. Вопрос отвечает заданному Вами условию: ожидается положительный для отвечающего ответ. Тем не менее вопрос может трактоваться как оскорбительный.

Кутузов сдал Москву,
Сталин сдал Киев и Одессу.

P.S. А если такой же вопрос, но в учебнике истории, утверждённом правительством РФ?
Разогнать правительство?


Учебник по истории России, 9 класс, авторы А.А.Данилов, Л.Г.Косулина, М.Ю.Брандт, Москва, "Просвещение 2012 год". (Рекомендовано Министерством Образования и Науки РФ). Параграф 29, страница 204, цитата: "В конце ХХ в.высказывались мнения о слишком большой цене, уплаченной за оборону Ленинграда, о том, что его можно было бы сдать немцам и тем самым сохранить жизнь людей, погибших во время блокады. Как вы можете оценить подобные высказывания в свете приведенного документа?"

цитата (ProfSPb)

Кутузов сдал Москву, Сталин сдал Киев и Одессу. P.S. А если такой же вопрос, но в учебнике истории, утверждённом правительством РФ? Разогнать правительство? https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/t1/q71/1546318_10151809578877294_593243648_n.jpg Учебник по истории России, 9 класс, авторы А.А.Данилов, Л.Г.Косулина, М.Ю.Брандт, Москва, "Просвещение 2012 год". (Рекомендовано Министерством Образования и Науки РФ). Параграф 29, страница 204, цитата: "В конце ХХ в.высказывались мнения о слишком большой цене, уплаченной за оборону Ленинграда, о том, что его можно было бы сдать немцам и тем самым сохранить жизнь людей, погибших во время блокады. Как вы можете оценить подобные высказывания в свете приведенного документа?"

Красава!

K Kuntsev:

... Вы же упираете на другое. Что любой вопрос в принципе не может быть оскорбительным. По определению. Я привел Вам пример, что может.

Э нет, этих людей не вопрос оскорбляет, а то, что кто то может дать на него ответ, не совпадающий с ихним. Тогда потребуется обосновывать. А поскольку они не могут обосновать правильность своего ответа, то чувствуют свою ущербность.

Вообще хорошо рассуждать, зная сейчас все расклады и сколько с каждой стороны сил стояло. Но тогда ясности у руководства страны не было, что и как надо делать и именно так, а не иначе будет единственно верным решением..