телеканал "дождь"

araleng:

Отлично, но главный вопрос-то остается открытым. Почему вопросы пугают до истерики? Есть что скрывать

Я как понимаю с оскорбительной стороной мы разобрались. Реакция на оскорбления может быть разной. Надо учитывать где и какой вопрос Вы задаете. Почему Вы решили что эта реакция свидетельствует именно об испуге?

araleng:

Это как раз не аксиома. Есть точка зрения, что те силы КА, которые были блокированы в Ленинграде превосходили по численности силы вермахта, их блокировавшие. И что такая ситуация была более выгодна как раз немцам, с военной точки зрения.

Приведите мне ссылку на то, что это аксиома еще для кого-то, кроме Вас. Что в Ленинграде были блокированы именно силы КА и их оттуда никак не могли вывести несмотря на все усилия. Лично я считаю, что немцы блокировали именно Ленинград. Ну а то, что для обороны Лениграда было задействовано больше сил, чем у немцев, так это не такое уж исключительное явление для той войны.

-Ал-:

Э нет, этих людей не вопрос оскорбляет, а то, что кто то может дать на него ответ, не совпадающий с ихним. Тогда потребуется обосновывать. А поскольку они не могут  обосновать правильность своего ответа, то чувствуют свою ущербность.

Не знаю. По факту возмущаются именно вопросом как таковым. А не чьими-то ответами на него. Все остальное это трактовки.

у нас дожжи не кажут

K Kuntsev:

... По факту возмущаются именно вопросом...

Это не по факту, а по восприятию.

-Ал-:

Это не по факту, а по восприятию.

Это опять из области кто как воспринимает.
Вот я например вижу, что возмущаются самим фактом вопроса. Могу привести соответствующие цитаты. У Вас есть примеры возмущения именно ответами на этот вопрос, а не самим вопросом?

K Kuntsev:

... У Вас есть примеры возмущения именно ответами на этот вопрос, а не самим вопросом?

То есть ответы вас не интересуют?
Выше я объяснил причины возмущения.

-Ал-:

То есть ответы вас не интересуют? Выше я объяснил причины возмущения.

Не надо объяснять. У меня примеры возмущения именно вопросом как таковым. У Вас есть примеры возмущения ответами на него? И сколько таких примеров?

K Kuntsev:

.. У меня примеры возмущения именно вопросом как таковым...

Ну можете возмутится и моим вопросом к вам: "дяденька вы дурак?"

-Ал-:

Ну можете возмутится и моим вопросом к вам: "дяденька вы дурак?"

Так это смотря с кем сравнивать. Если с Вами, то можно уверенно ответить нет.

-Ал-:

этих людей не вопрос оскорбляет

-Ал-:

Нужно ли было сдать Ленинград,

Да разве ?? Вопрос поставлен достаточно ясно, если верить русскому языку

цитата:

СДАТЬ сдам, сдашь, сдаст, сдади́м, сдади́те, сдаду́т; сдай; сдал, сдала́, сда́ло; сда́нный; -сдан, -а́, -о́; св. 1. кого-что. Передать (обязанность, порученное дело, вещь и т.п.) в чьё-л. ведение, владение, под чей-л. присмотр. dic.academic.ru › Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт Сдать оружие — бросить оружие, капитулировать, сложить оружие, сдаться, выбросить белый флаг, положить оружие, выкинуть белый флаг dic.academic.ru › Словарь русских синонимов

-Ал-:

Это не по факту, а по восприятию

Какое хрен "восприятие" если сдать означает капитуляцию ??
Паулюс как свои войска сдал ?? Или может оставил ??

Сократий:

... Вопрос поставлен достаточно ясно если верить русскому языку

И что? Каков ваш ответ на этот, достаточно ясный, вопрос?

-Ал-:

Каков ваш ответ на этот, достаточно ясный, вопрос?

Да я здесь в постах уже неоднократно ответил , могу повторить - НЕТ .
К тому же следуя доктрине Гитлера этого

цитата:

чтобы сберечь сотни тысяч жизней?»

всё равно бы не было . Тогда зачем этот вопрос вообще задавать ??

K Kuntsev:

Я определился. Правильным пониманием вопроса является то, как его поняло большинство. Как его поняло большинство можно понять почитав отклики на этот вопрос.

Это ошибка, так же как ошибка судить о надежности авто по постам в разделе "поломки" Почему надеюсь разъяснять не нужно?

цитата:

Ну так и оспаривали бы чрезмерность подобных мер. Вы же упираете на другое. Что любой вопрос в принципе не может быть оскорбительным. По определению. Я привел Вам пример, что может. Вопрос отвечает заданному Вами условию: ожидается положительный для отвечающего ответ. Тем не менее вопрос может трактоваться как оскорбительный.

Я как раз на это и упираю. Что реакция чрезмерна болезненная. Ваш пример, по некоторому раздумью считаю некорректным в контексте темы. Вопрос дождя по аналогии соответствовал бы вопросу "девушка а может быть для Вашего блага Вам лучше было бы быть дом в это время"? Что согласитесь совсем не оскорбительно.

цитата:

Почему Вы решили что эта реакция свидетельствует именно об испуге?

По моему скромному мнению, если нет испуга, то не закрывают вопрощающего.

цитата:

Приведите мне ссылку на то, что это аксиома еще для кого-то, кроме Вас. Что в Ленинграде были блокированы именно силы КА и их оттуда никак не могли вывести несмотря на все усилия. Лично я считаю, что немцы блокировали именно Ленинград. Ну а то, что для обороны Лениграда было задействовано больше сил, чем у немцев, так это не такое уж исключительное явление для той войны.

А вот передергивать не надо, все ходы записаны. Я никогда не утверждал, что для меня существует какая-то аксиома по этому вопросу. Я писал, что имеет место мнение. По-моему это не одно и то же. Что до обороны, то Ленинград никто не штурмовал, но даже если бы и штурмовал, то классическое правило - трехкратное превосходство наступающих.

цитата:

Так дивизии как структуры не перебрасывались. Перебрасывали людей.

Я наверное не такой большой специалист в военном деле, как Вы, но мой скромный опыт службы в СА говорит, что в армии не такого понятия как переброска людей. Перебрасываются части и подразделения. Армии, дивизии, полки, ...ну и т.д.
P/S/
Все что хотел, я сказал. Пожалуй на этом участие в дискуссии прекращу.

-Ал-
цитата (igor1307)

цитата:

... с тем же успехом можно задать вопрос..- а может зря войну такими жертвами выиграли...может надо было бы сдаться.. А почему нельзя задать и такой? Вы и ответьте, как вам совесть подсказывает и обоснуйте. Вот по ответу и будем о вас судить, а совсем не по вопросу

твердо уверен...что такой вопрос надо задавать не с телеэкрана как раз в дни связанные с датой прорыва блокады...а где нибудь в кругу историков, кто серьезно изучил вопрос связанный с этим временем, причинами и следствием происходящих тогда событий именно в Ленинграде и рядом, и т.д. и т.п. Это имело бы какой то смысл для понимания происходящих тогда событий. А получилось как всегда...вопрос прозвучал в основном для тех...кто эту войну выиграл, или еще помнит хорошо...и получается...что может зря Вы тогда не сдались...может зря недоедали, гибли...на смерь шли...
Вопрос то может и нестрашен...ТОЛЬКО НЕ ТАМ И НЕ ТОГДА ОН ЗАДАН журналистом Дождя...ИМХО

Сократий:

... Тогда зачем этот вопрос вообще задавать ??

Вы не допускаете, что у кого то есть и другое мнение? Или, что "доктрина гитлера" сфальсифицирована?
Вот например у меня лично, нет ответа на этот вопрос. Ввиду недостаточности информации . То есть мой ответ "не знаю".
Вот и было бы интересно послушать различные аргументы, кроме гитлера.

igor1307:

... где нибудь в кругу историков, кто серьезно изучил вопрос связанный с этим временем, причинами и следствием происходящих тогда событий ...

Как тут уже упоминалось, это вопрос ИЗ ШКОЛЬНОГО УЧЕБНИКА истории. То есть ответ должен бы быть ДОКАЗАН именно учеными-историками, составителями учебника. Однако, как выясняется, доказательства по видимому плохие, раз такой вопрос страшно услышать.

komdem101:

Шо за канал "дождь"? Какая то шляпа опять пиарится?

Про погоду говорят видимо

araleng:

Я наверное не такой большой специалист в военном деле, как Вы, но мой скромный опыт службы в СА говорит, что в армии не такого понятия как переброска людей. Перебрасываются части и подразделения. Армии, дивизии, полки, ...ну и т.д.у.

Опыт похоже действительно очень скромный.

araleng:

Я никогда не утверждал, что для меня существует какая-то аксиома

Нет такой точки зрения, что немцы в Ленинграде блокировали части КА. Части КА в Ленинграде находились для обороны города.
Никто не спорит, что немцам было выгодно меньшими силами связывать большие силы КА. Но если рассматривать вариант сдачи Ленинграда, да еще в Вашем толковании, что силы КА были именно блокированы в Ленинграде, то однозначно сдача привела бы к полной потери сил КА в Ленинграде, Балтийского флота и освобождении немецких сил для действий в других местах. Необходимость обороны Ленинграда становится более чем очевидной. При всей "выгодности" этой обороны для немцев.

araleng:

Все что хотел, я сказал. Пожалуй на этом участие в дискуссии прекращу.

Да в общем-то позиция у Вас патовая. Поэтому сдаться очень даже разумно. Можно было сделать это гораздо раньше.

-Ал-:

Вы не допускаете, что у кого то есть и другое мнение?

Допускаю .

-Ал-:

Или, что "доктрина гитлера" сфальсифицирована?

Майн камф тоже ??

-Ал-:

Вот и было бы интересно послушать различные аргументы, кроме гитлера.

Здесь полно аргументов ,десятки ссылок на источники и ответ на вопрос.

СТОИЛО ЛИ СДАВАТЬ НЕМЦАМ ЛЕНИНГРАД?
http://actualhistory.ru/articles-why-blokada

цитата:

Немецкое же руководство, как было продемонстрировано выше, заняло в этом вопросе вполне определенную позицию, не оставлявшую тысячам жителей блокированного города права на жизнь.

Сократий:

... Здесь полно аргументов...

Ну и почему бы их не привести в телеэфире? Чего испугались?

-Ал-:

Ну и почему бы их не привести в телеэфире?

Как правильно сказал

bantik:

И думаю - сегодняшний цинизм - что Дождя (ну журналюги - проститутки, они всегда такими были) - что официалов ( такие же проститутки - устроили "депутатско-губернаторское" шоу из такой даты - даже минуту молчания не объявили или тематическую программу по каналам ) - одного пошиба

помянуть ,как по-людски положено , павших Дождю в голову не пришло ,а вот мусолить свой вопрос в годовщину снятия в стиле "все жертвы напрасны" это пожалуйста . Если уж хочется поговорить в эфире можно было бы и другой день выбрать . Нет ??

цитата:

Чего испугались?

Кто ?? Сказано же сия глупость только повод .

Теперь 9 мая ждать вопрос
«Нужно ли было сдать СССР, чтобы сберечь миллионы жизней?»

Нуачо

цитата:

Вот и было бы интересно послушать различные аргументы, кроме гитлера.

Давай теперь таким вопросом по всем города-героям пройдёмся .

Сократий:

Давай теперь таким вопросом по всем города-героям пройдёмся .

При чем тут другие города? Есть ситуации, когда определенные вопросы являются оскорбительными по определению. Я уже привел одну. Могу привести и другие примеры. Попытки свести разговор к тому, что ну можно же задаться таким вопросом это уход в сторону. Можно задаться таким вопросом, но этот вопрос будет оскорбительным. Вот и все. Это надо признать, что вопрос по сути был оскорбительным. На такие вопросы обычно не отвечают и объяснений не дают. А дают по морде. И вот некоторые пытаются порассуждать, а не чересчур ли было дать по морде. Почему нельзя это просто обсудить. А что теперь, и спросить ничего нельзя? Можно. Но надо понимать где, что и у кого спрашиваешь. А если не понимаешь, то могут, скажем так, возникнуть сложности в общении.

K Kuntsev:

Это надо признать, что вопрос по сути был оскорбительным.

Это мне что ли адресовано ??

Сократий:

Это мне что ли адресовано ??

Ну да. Не надо идти на поводу. Потому что это увод разговора в другую сторону. Потому что действительно целесообразность обороны того или иного города с военной точки зрения можно обсуждать. Когда есть выбор оборонять не оборонять. У Ленинграда в блокаду выбора просто не было. Оборонять город или нет. В этом принципиальное отличие от Киева или Сталинграда. Потому что его можно было только сдать, но нельзя было оставить. Вот в чем суть проблемы, которую пытаются затереть разговорами о целесообразности.

Сократий:

... Здесь полно аргументов ,десятки ссылок на источники и ответ на вопрос. СТОИЛО ЛИ СДАВАТЬ НЕМЦАМ ЛЕНИНГРАД? http://actualhistory.ru/articles-why-blokada

Есть и другие ссылки, на другие источники, не порезанные большевистскими ножницами. С выводом:

цитата:

Сдать город в техническом смысле слова было некому — за отсутствием желающих его взять. Гитлеру Ленинград был не интересен. Он даже не считал нужным тратить боеприпасы на его «превращение в пыль». Лишний раз пачкаться не хотелось ни немцам, ни финнам. Да и зачем, если процесс замечательно идет сам собой под руководством большевиков?

http://www.ej.ru/?a=note&id=24303

Кстати аналогичная ситуация с обороной Бресткой крепости. Которую совсем было ни к чему оборонять и никто ее и не собирался оборонять. Просто у защитников Бресткой крепости не было другого выхода кроме как или воевать в этой крепости или не воевать вообще. И если их спросить а зачем Вы ее обороняли, то это все равно что спросить а зачем Вы воевали с немцами.

«Скажи-ка, дядя, ведь не даром Москва, спаленная пожаром, Французу отдана?..."
Скоро и Лермонтова запретят

K Kuntsev:

Ну да.

Не "ну да " я уже ответил ,что тоже посчитал его оскорбительным .

-Ал-:

не порезанные большевистскими ножницами.

.Та ссылка значит "порезана " ? И где же ??

Ссылаются на Виктора Петровича Астафьева

цитата:

«Миллион жизней — за город, за коробки? Восстановить можно все, вплоть до гвоздя, а жизни не вернешь... А под Ленинградом? Люди предпочитали за камень погубить других людей. И какой мучительной смертью! Детей, стариков...». «Вы не опасаетесь, что получите уйму писем от тех, кто будет резко не согласен с вами?» — спросили Астафьева. «Ну и что? Получу, — ответил он. - Но думать-то от этого я не могу по-другому». И добавил: «Скажу откровенно, мне кажется, человечество неизбежно придет к такому же пониманию гуманности, что и я, — только не теперь и не завтра. Повторяю, может быть, век спустя».

http://echo.msk.ru/blog/dymarskiy/1246200-echo/
Понимаю ,это мнение писателя-фронтовика .
Получается ,что мнение других фронтовиков , может сотен , может тысяч ,считающих иначе ничего не стоят ??

-Ал-:

С выводом:

Чем он отличается от этого вывода ??

цитата:

Немецкое же руководство, как было продемонстрировано выше, заняло в этом вопросе вполне определенную позицию, не оставлявшую тысячам жителей блокированного города права на жизнь.

из порезанного ножницами ??
Только тем что там не юродствуют , как на ЕЖ ??
Если и на ЕЖ и на Эхе считают ,что НЕКОМУ было сдавать и поддерживают Дождь , то КАКОЙ вообще смысл в этом

цитата:

Нужно ли было сдать Ленинград,

???

цитата:

Или, что "доктрина гитлера" сфальсифицирована?

В других источниках значит сфальсифицирована ,а в ЕЖ святая истина ??

sas_000:

«Скажи-ка, дядя, ведь не даром Москва, спаленная пожаром, Французу отдана?...

Не ты первый Михайлу Илларионовича вспомнил .

Сократий:

Кстати , Кутузов Москву в своё время сдал .

K Kuntsev:

то это все равно что спросить а зачем Вы воевали с немцами.

Сократий:

Теперь 9 мая ждать вопрос «Нужно ли было сдать СССР, чтобы сберечь миллионы жизней?»

Сократий:

... В других источниках значит сфальсифицирована ,а в ЕЖ святая истина  ??

Приводится ссылка на ВЕСЬ документ, в котором присутствует и цитата, используемая сталинскими пропагандистами, вырванная из контекста. Неужели и этого не понял?

цитата:

по русскому сектору сети бродит фрагмент доклада того самого Департамента внутренней безопасности вермахта от 21 сентября с вариантами решения «ленинградского вопроса». При той милой разнице, что кусочек, где сказано «обратить в пыль» (чаще встречается перевод «сравнять с землей»), подается не как одна из альтернатив, предложенных Гитлеру подчиненными, а как его окончательный верховный вердикт. Хотя в действительности его выбор был проще, эффективней и гнусней. И (что самое главное!) унизительней для сталинских стратегов. Именно поэтому нам его не сообщают. Мягко впаривая вместо этого мобилизующую фальсификашку.

Сократий

цитата:

Получается ,что мнение других фронтовиков

Откуда ты знаешь их мнение? Сам воевал? Может кто то по секрету сказал?
Аааа,, понял. Это ты в газете "Правда" вычитал.