сразу говорю - дикое желание тупо поорать в эфир, что-то такое психотерапевтическое, как помутузить макивару
чтоб не порвало в неподходящем месте в неподходящее время
пока без подробностей
так карта легла, что без судебного разбирательства не обойтись
убила массу времени на поиски спеца. зря убила - кроме "заманух" и гонораров в пару сотен тыщ (без гарантий) ни от кого конкретики не услышала. а вопрос действительно тонкий.
в итоге (по рекомендации шефа) наняли юридическую контору
контора должна была (бы) изучить судебную практику, родить стратегию и тактику, написать и подать исковое, отбиться в суде первой инстанции, апелляции, кассации
оплатили услуги, авансом - в случае "победы" положен доп. бонус
прошёл месяц и несколько встреч у них в офисе
подвижек ровно ноль: всё ещё обдумывают сумму гос.пошлины
по исковому - конь не валялся, хотя обещано было в течение 10 дней
тем временем ношусь как бешеный олень: собираю доки, заверяю у нотариусов, перелопачиваю доступные в инете базы судебных решений по теме. в голове проясняется: что, как, куда, в какие сроки и с какими формулировками.
пинаю "юрыстов" - ну и где ваша стратегия с тактикой и исковое?
выдают такООООе...
ругаюсь с хозяином конторки, тыкаю в нормативы, кодексы, постановления ВС и практику, пишу исковое сама
после условно-рукопашного боя соглашаются
без энтузиазма, правда
какбэ до НГ уже подать не успеем... отправим по почте
авансом оплачиваю почтовые расходы по заявленной сумме
посматриваю на сайт суда - пусто. неделю пусто, вторую...
звоню в конторку: а вы точно отправили? а почему до сих пор не зарегистрировано? а может позвоните куда там надо позвонить, поинтересуетесь?
нуууу... это бесполезно: трубку не берут, или отсылают на сайт
выжимаю № отправления, за 10 минут у почты и судебной канцелярии выясняю, что ждать регистрации искового можно до второго пришествия, ибо отправлено не заказным (с вручением в адресе), а тупо с уведомлением. и лежит-маринуется на почте в ожидании пока кто-нибудь из судебных клерков оформит доверенность на получение и соизволит пройти пару кварталов. а время идёт...
вопрошаю конторку, и что за нна?
с честными глазами сообщают, что вес отправления превышает допустимый вес письма, поэтому отправили бандеролью. а что бандероль тоже может быть заказной - не, не в курсе
в общем, практически как с каско: заплати, но спасение утопающих всё равно в руках утопающих
и такое счастье как отдать денег и спокойно пожинать результаты честной их отработки - утопия, бл (с)
с ужасом понимаю, что и послать конторку не могу (пока связаны договором, хотя бы не сольют "камни за пазухой" противной стороне, а их заготовлено, моими же стараниями), и в заседания в любом случае придётся самой ездить - контролировать этих "профи" бл (с)
а при положительном исходе ещё и премию потребуют, за моё же потраченное время и ущерб нервной системе, так сказать
не денег жалко, хоть их лишних не бывает в принципе, а вот этого представления "заплатил и спи спокойно"
ага, уснёшь тут...
ЗЫ да, наверное, не на ту лошадь ставка, а где её другую взять? если даже "по рекомендации" такая фигня происходит...
NataППКС, приятно было почитать аргументированное мнение.
Та точка зрения, которую озвучивает
Manimal, в последнее время, к сожалению, встречается все чаще. У коллег появился даже термин для таких клиентов - "капиталисты".
Принцип "я плачу за результат", и обратное "результата нет - я не плачу". С точки зрения коммерсанта, такой подход абсолютно обоснован и логичен, и бесполезно переубеждать - мы говорим на разных языках. Капиталист понятия не имеет про ст. 37 Конституции РФ (которая гарантирует каждому человеку -и юристу тоже
- право на вознаграждение за труд без какой-бы то ни было дискриминации). Такое мировоззрение полагает свободно практикующего юриста как некоего рода предпринимателя, чьи "предпринимательские" риски как раз лежат в области получения/неполучения гонорара.
При этом никто из капиталистов почему-то не рассматривает всерьез идею продажи товаров (или оказания услуг) с ценой по принципу "понравилось/не понравилось". Не то чтобы "вернул/не вернул" некачественную вещь, а именно ценовой фактор - то есть, к примеру, понравилось мне, как показывает телевизор - я заплачу за него озвученные 15000, если нет - держите 5 и вуаля.
Manimalпредлагаю на минуточку рассмотреть ситуацию с другой стороны. Юрист согласился провести дело с гонораром успеха. И, доверившись посулам клиента, не совсем тщательно расписал, а что же значит этот самый "успех". Получение всей взысканной суммы? Так это стадия исполнения решения - если почитать про эффективность работы ФССП РФ, то давно бы уже все юристы зубы на полки положили. Окей, пусть будет взыскание судом всей суммы. А если истец изменил свои требования в сторону уменьшения, отказался от части иска, или от части расходов (хотя б на рупь), или заключил мировое соглашение на иных условиях. Это не частности, это система, знаю о чем говорю. Очень много крупных споров как раз и заканчивается взаимными уступками.
И вот и как тут считать? Успешно окончено дело - на 100% или на 99,9% или на 87,5%? Ага, "...ваши зубы стали белее на 26%
"
Зато итог предсказуем на 110%. Юрист начинает обивать пороги клиента в ожидании гонорара. Тот начинает придумывать поводы придраться и не заплатить... Предоплата - это страховка от мошенничества клиента, знаете ли
Nata
24 February 2014
Мишуха:
|
Ну и перед кем ты распинаешься??
У доброй половины, извращено чувство справедливости. |
Для некоторых справедливость это только когда они получают желаемое. А если не получают то, что и не должны были получить по закону, то "адвокат - плохой, судья - продажный".
Manimal, шанс, что вы найдете студента-самородка, в котором с младых лет сидит "лев юриспруденции" ничтожен. Судебный юрист должен обладать не только теоретическими знаниями, но и практическим опытом. Без опыта он будет обладать суммой знаний, но не будет иметь необходимой психологической устойчивости. А в сложных, долго длящихся делах это тоже важно, чтоб не давать задавить себя авторитетом. Учитывайте это.
И еще раз вам повторю. Требовать вы можете от юриста хоть гарантий, хоть луну с неба. Но в реальности их не будет, даже если вам это кто-то пообещает. Не в той стране живем.
Не хотите так? Ждете от юристов геройства в борьбе с самодурством и административным ресурсом? ОК, ищите таких героев, которые будут работать без оплаты в случае проигрыша. В жизни всегда есть место подвигу.
Вы же считаете, что независимо от фабулы дела платите юристу за поездки в суд, а не за работу, правда? А если результат вас не устроит, то и платить не за что, считай, что он никуда не ездил.
Еще раз обращаю ваше внимание, что гонорар успеха запрещен законодательно, есть Пленум по этому поводу. Нельзя полностью обуславливать вознаграждение представителя зависимостью от решения суда. Можно это рассматривать только как дополнительный бонус.
Правда, действительно есть юристы, которые работают совсем без предоплаты. Но это только в редчайших случаях при полной ясности с выигрышной перспективой дела. И берут они за это в несколько раз выше среднерыночной оплаты, а главное - предварительно проверяют, что с ответчика есть что взыскать.
Закругляюсь в данной теме, поскольку для меня она себя исчерпала.
-Phil-:
|
предлагаю на минуточку рассмотреть ситуацию с другой стороны. Юрист согласился провести дело с гонораром успеха. И, доверившись посулам клиента, не совсем тщательно расписал, а что же значит этот самый "успех". Получение всей взысканной суммы? Так это стадия исполнения решения - если почитать про эффективность работы ФССП РФ, то давно бы уже все юристы зубы на полки положили. Окей, пусть будет взыскание судом всей суммы. А если истец изменил свои требования в сторону уменьшения, отказался от части иска, или от части расходов (хотя б на рупь), или заключил мировое соглашение на иных условиях. Это не частности, это система, знаю о чем говорю. Очень много крупных споров как раз и заканчивается взаимными уступками.
И вот и как тут считать? Успешно окончено дело - на 100% или на 99,9% или на 87,5%? Ага, "...ваши зубы стали белее на 26% "
Зато итог предсказуем на 110%. Юрист начинает обивать пороги клиента в ожидании гонорара. Тот начинает придумывать поводы придраться и не заплатить... Предоплата - это страховка от мошенничества клиента, знаете ли |
Договоры - это ваш хлеб, особенно если мы берем юристов, работающих с арбитражом. Делайте правильный договор! Учтите все варианты - это нужно сделать всего один раз. Наймите юриста, если сами не можете
Уж от кого кого, но от юриста это слышать немного странно.
| цитата: |
| Такое мировоззрение полагает свободно практикующего юриста как некоего рода предпринимателя, чьи "предпринимательские" риски как раз лежат в области получения/неполучения гонорара. |
Вот только честно. Это теория или практика? Вы действительно часто сталкивались с неоплатой своих услуг при удачно завершенном деле? Потом, если вы работает как одиночка, то вы и есть предприниматель и да, это ваши риски как и у любого поставщика есть шанс не получения денег при поставке товаров или услуг по пост оплате.
| цитата: |
| При этом никто из капиталистов почему-то не рассматривает всерьез идею продажи товаров (или оказания услуг) с ценой по принципу "понравилось/не понравилось". Не то чтобы "вернул/не вернул" некачественную вещь, а именно ценовой фактор - то есть, к примеру, понравилось мне, как показывает телевизор - я заплачу за него озвученные 15000, если нет - держите 5 и вуаля. |
Здесь все смешано в кучу и товары и услуги.
Потом условия возврата опять же регулируются договором, либо еще и законом о защите прав потребителей, если речь идет о продаже физ.лицам. Кроме того различаются работы и услуги. Услуги действительно не подразумевают конечного результата, а вот выполнение работ по договору, в нашем случае выигрыш в суде - вполне можно формализовать. Практику продажи товаров с услугами и работами сравнивать вообще некорректно.
Nata:
|
| И еще раз вам повторю. Требовать вы можете от юриста хоть гарантий, хоть луну с неба. Но в реальности их не будет, даже если вам это кто-то пообещает. Не в той стране живем. |
Вы неправильно понимаете... Понятно, что юрист не может гарантировать. Он же не господь бог. Речь о том, что оплата должна зависеть от результата, а не от процесса. И большая часть гонорара юриста должна быть за результат. Вопрос то лежит в сфере финансовой ответственности и только. Здесь нет никакой философии.
Есть два наиболее распространенных подхода к контролю: процессный (когда оценивают качество по результатам оценки процесса) и по результату (когда контролируют качество постепени достижения результата). Так вот процессный подход плохо применим в нашем случае, т.к. ни у юриста, ни тем более у клиента нет возможности кардинально менять процесс (процессуальный в нашем случае) , а значит второй подход был бы более справедливым.
-Phil-
24 February 2014
Manimalсорри и при всем уважении, но вы никак не примете (понять-то, думаю, просто) одной банальной вещи. Можно контролировать и нести ответственность (а значит - и быть вознагражденным на усмотрение заказчика) за процесс, который ты в силах контролировать. Ната чуть выше пыталась объяснить, почему в современной России, в условиях диктатуры государства - юрист в состоянии лишь советовать, направлять, помогать, облегчить доступ к правосудию. И предугадывать возможный исход (исходя из своего опыта - для этого он и нужен). Но он не выполняет работу самолично, как, к примеру, парикмахер или каменщик. И потому не может контролировать на все 100, как бы этого не хотелось.
Итоговое решение по делу зависит от очень многих факторов, не все из них можно предугадать при заключении договора (и потому не надо ерничать насчет умения\неумения чего-то там. Самоуверенность порой означает недостаток аналитического мышления
).
Возможно тогда предположить - а нужен ли вообще юрист? Окей, без проблем.
Человек приходит к юристу, когда нуждается в помощи, а не когда хочет с кем-то по
ть (поговорить).
И насчет талантливых студентов - есть смысл нанимать сразу троих, чтобы друг за другом контролировали. А то один может таких дров наломать... вот что действительно часто приходится делать - пытаться исправлять чужие ошибки.
DOUBLE SHADOW
24 February 2014
1
Nata
Нравиться местному тролю бред нести-пусть несет.Зачтем.Ещё не то читать приходиться...А иной раз такие умые мысли проскакивают,что за голову берешься.
Если кому-то нравиться работать на результат-пусть работает.Нормальный человек работает за деньги.
Раньше помогал народу за просто так-стали садиться на шею.Сейчас и окнсультация платная и представительство платное в суде,и бумаги нужные мне для суда я если и пойду искать/доставать,то только за соответствующую предоплату.Нет?Досвидос!
А то много очень "умных" таких развелось,как Manimal.
DOUBLE SHADOW:
|
| Если кому-то нравиться работать на результат-пусть работает.Нормальный человек работает за деньги. |
В мемориз.
Показывает твое отношение к делу и служит отличной рекламой юридических услуг, которые ты предоставляешь
Vovan_mail
25 February 2014
Nimfa78Привет))) Ну ты как маленькая как будто не знаешь правило современных юристов.
Раз процес, два процес завтра будет мерседес!!! В основном заботит результат пополнения кармана, а не исход дела.
Хавочка
25 February 2014
да лан, много и хороших специалистов, которые любят свою работу и стремяться двигаться к идеалу, который нам вчера представил
Manimal.
Пока не получается идеала.
Мне видится 3 основные причины:
1. Коррупционная составляющая, которая потихоньку уходит.
2. Суду не хватает пристижа, по ряду причин, и его не считают последней инстанцией. Суд не боятся. Это плохо. В штатах судья может обязать с табличкой стоять "только идиот обгоняет школьный автобус справа".
3. Нет ответственности у лиц, праздно обращающихся в суд. (Необоснованное обращение, на западе, стоит обращающемуся иногда до 10 кратной стоимости заявленных требований).
Всё остальное, это мелкие причины, в целом, не влияющие на работу юриста или адвоката.
Конкурс всегда должен оставаться конкурсом, но только между представителями, а не судом и представителями.
Vovan_mail
25 February 2014
ХавочкаМного, тока где они все
Правосудие наше отстой причем полный
Закон- это теперь бизнес
Vovan_mail
А что у нас лучше?
Машины делают?
Самолёты?
Вы чем занимаетесь? Считаете, что работаете идеально? Стремитесь к совершенству???
Vovan_mail
25 February 2014
Хавочка
По крайней мере людям говна не делаю, а на работе все относятся с уважением, сейчас пока не работаю, но все подчиненные люди подразделения пишут , ждем с нетерпением, как то так
Vovan_mailдружище, тебе не кажется, что обобщая
| цитата: |
| правило современных юристов. |
| цитата: |
| В основном заботит результат пополнения кармана |
ты бросаешь тень на присутствующих на форуме представителей этой профессии, которых совсем не знаешь, лично не встречался и их помощью не пользовался?
Терпеть не могу, когда всех метут под одну метлу, особенно когда источник информации - ОБС.
Кста, на аналогичные обобщения (типа "все бабы дуры" и пр.) - ответ один - "просто с нормальными не сталкивался".
Vovan_mail
25 February 2014
-Phil-
Ну давай посмотоим мои мытарства, 3 адвоката несли такую хрень на судах, типа догадайтей сами ваша честь о чем это я тут выражопываюсь, а не опирируя фактами, а вот бабло не хило грели))), есть другие примеры резалт тот же.
Vovan_mailНу может не везло или денег мало было и нанимали не пойми кого.
Хавочка:
|
Мне видится 3 основные причины:
1. Коррупционная составляющая, которая потихоньку уходит.
2. Суду не хватает пристижа, по ряду причин, и его не считают последней инстанцией. Суд не боятся. Это плохо. В штатах судья может обязать с табличкой стоять "только идиот обгоняет школьный автобус справа".
3. Нет ответственности у лиц, праздно обращающихся в суд. (Необоснованное обращение, на западе, стоит обращающемуся иногда до 10 кратной стоимости заявленных требований). |
Согласен. Я бы добавил еще некомпетентность некоторых судей в интернет технологиях (эл.почта, сайты и т.д.), а также негативное влияние, которое оказывает на судебные процессы нерасторопность Почты РФ. Масса дел зависает в судах только из-за того, что были не правильно высланы уведомления, копии исков и т.д. Но это уже мелочи, основное ты обрисовал.
DOUBLE SHADOW
25 February 2014
-1
ManimalАльтруизм давно не в моде и не в почете.Так что тенденции очевидны.
Мои расклады-это мои расклады и как я и что представляю-мои дела и проблемы.
Я тебе даже будущее предскажу:выёживаешься ты до ближайшего нормального юриста,если занимаешься проблемами,который нагнет тебя по самые гланды от нечего делать/скуки
Но будет "уже поздно мятаЦЦо,длужок!" (С)
DOUBLE SHADOW:
|
| Альтруизм давно не в моде и не в почете.Так что тенденции очевидны |
Речь не про альтруизм, а про финансовую ответственность за результат. Это, кстати, совсем не значит, что не должно быть какой-то минимальной ставки за представительство в суде, написание отзыва на иск и т.д. Но обязательно должна быть составляющая ответственности за конечный исход дела и там должен лежать основной заработок юриста. Чтобы была мотивация, а не просто перенос заседаний постоянный с неизвестным результатом, но за деньги клиента.
DOUBLE SHADOW
25 February 2014
-1
ManimalНинада больше ничего писать:тему "не вкуриваешь" и "не отдупляешь" апсолюдно,наглушняк.
DOUBLE SHADOW:
|
| Нинада больше ничего писать:тему "не вкуриваешь" и "не отдупляешь" апсолюдно,наглушняк |
Давай я тебе тоже самое скажу? Ты у нас тут главный, кто определяет, кто отдупляет, а кто нет? Такое самомнение, просто обалдеть...
Vovan_mailда хоть ламборджини)) постулат "любой труд должен быть оплачен" поддерживаю
ежели этот труд хотя бы слегка за рамками накручивания часов по счёту и некоторым образом всё-таки в пользу клиента
но умиляет, как некоторые товарищи, здесь позиционирующие себя круть какими юристами, про сидение в коридорах суда рассказывают как о квалифицированной высокооплачиваемой работе
нет бы про изучение практики, поиски нестандартных ходов, хитроумные подставы оппонентам...
может, это потому что в коридорах обычно помощники сидят?
ЗЫ если бы качество исполнения было стабильно прямопропорционально запросам... но...
это не обобщение, это сугубо в отношении персонажей, с которыми общалась по своей проблеме
Nimfa78:
|
но умиляет, как некоторые товарищи, здесь позиционирующие себя круть какими юристами, про сидение в коридорах суда рассказывают как о квалифицированной высокооплачиваемой работе
нет бы про изучение практики, поиски нестандартных ходов, хитроумные подставы оппонентам...
может, это потому что в коридорах обычно помощники сидят? |
Именно. А все потому что деньги получают за присутствие на заседании, за написание отзыва, за подачу иска, но нигде не фигурирует качество данных услуг. Типа сходил и уже наработал. Вот и получается, что хочешь сделать качественно - сделай сам. Нет, я не сомневаюсь, что есть юристы, делающие свою работу на высоком уровне просто в силу своего профессионализма, но сам подход способствует тем не менее эдакой расслабухе. Типо я сделал все, что мог, но вот судьи у нас непредсказуемы и вообще мы в России живем.
Manimalа знаешь... ларчик ведь просто открывается: если спецу есть чем гордиться, он без проблем продемонстрирует энное количество победоносных судебных решений, как иные показывают боевые награды)
по крайней мере это логично
в отличие от голых амбиций
Nimfa78 Насмотрелся на адвокатш...которые, тупо, даже вовремя не могут приехать.
Уже было у коллег, не стали дальше сидеть, ушли. Судья второго вызывает и пишет ушедшему неявку.
А дальше, он ходит и тупо обжалует...ну крутой же, что это он сидеть будет...он же не помощник.
ManimalВсё больше начинаю тебя понимать, читая женскую бредню.
Пару дел плёвых выиграют и потом их показывают всю оставшуюся жизнь...генеральши с медалями.
Видел одну, окрутила в общаге жильцов и наклепала 35 однотипных решений (ДЖП просто раком стал и без решений приватизацию не давал).
Ходит и показывает, юрист-жилищник она...и рассказывает о своих подвигах...я ржал не унимаясь.
ХавочкарЫба мОя (с)
что-то - лучше, чем ничего, особенно если это "что-то" со знаком +
иным вообще показать нечего
я там выше решение в подкате выкладывала - сомневаюсь, что мадам адвокатессе есть чем гордиться, и фиг она его кому покажет, потому как либо полный тупег, либо из "разводящих"
Nata
25 February 2014
2
Оценивать юристов по количеству выигранных дел - такое же заблуждение, как требовать от них гарантий выигрыша. Мысль для тех кто понимает, а не для новой ветви дискуссии.
Просто есть спецы, которые заведомо берутся только за однозначные, перспективные дела и у таких всегда будет "5:0 в их пользу". А есть те, кто предупреждает клиента о неоднозначности ситуации, или прямо говорит, что процесс проигрышный, можем только потянуть время. Но клиент соглашается, значит зачем-то ему это нужно. И даже если такой юрист будет отчаянно биться за интересы своего доверителя, выложится морально и профессионально, у него не будет положительного решения суда. И как оценивать кто лучше сделал свою работу: твой адвокат или адвокат другой стороны процесса? Тот, кто имея очевидные перспективы всего лишь выполнил необходимые формальности, или кто рыл землю и боролся?
Разговор на эту тему бесконечен. Все ждут от юристов чуда. Только одни понимают, что чудес не бывает и спокойно воспринимают анализ проблемы и оценку на что могут рассчитывать. А другие кричат: "Ты мне вынь да полож, сукин сын, нужный мне результат, я тебе за это нормальных бабок отслюнявлю. А за походы в суд, которые не приведут меня к цели, я дам тебе бутерброд с колбасой и компенсирую проезд на метро. Ибо если ты не умеешь влиять на судебную систему и работать с гарантией, то ты курьер, а не юрист, и большего не заслуживаешь!"
Не дай Бог таких клиентов. Лучше никаких не надо, чем таких. Нервы и здоровье целее будут.
Для тех, кто считает всех юристов вымогателями и разводилами, берущими деньги неизвестно за что. Знаете, Господа, ко мне изредка некоторые типы в свободном вагоне метро прижимаются разными частями тела. Я же на этом основании не кричу, что в московском метро ездят одни сексуальные маньяки, правда? Вот и вы не кричите, что все юристы сволочи. В вашей профессии сволочей тоже хватает, я могу это доказать даже не зная кем вы работаете.
Я закончила в этой теме. Всем удачи!
| цитата: |
| Вот и вы не кричите, что все юристы сволочи |
а кто кричал про всех, и что все именно сволочи?
вопрос в одном - где и как искать полумифических профи... зачесть "анамнез" - вполне эффективный вариант, имхо
если есть что почитать
и если, конечно, читать не только последние несколько абзацев )
- право на вознаграждение за труд без какой-бы то ни было дискриминации). Такое мировоззрение полагает свободно практикующего юриста как некоего рода предпринимателя, чьи "предпринимательские" риски как раз лежат в области получения/неполучения гонорара. 
"
24 Feb
Уж от кого кого, но от юриста это слышать немного странно.
ть (поговорить).
Но будет "уже поздно мятаЦЦо,длужок!" (С)
Dark mode