Экономика: Россия и мир.

"Лента.ру": Прокомментируйте, пожалуйста, две цифры, о которых вы говорите. Первая: Россия платит США "дань" в миллиард долларов в день. Вторая: со следующего года РФ будет тратить на покупку иностранной валюты триллион рублей в год. Откуда взялись такие данные?

Евгений Федоров: То, что мы платим дань, установлено с 1991 года. Это политическое установление в отношении всех государств бывшего СССР, например, то же самое на Украине. Кроме Белоруссии - там Лукашенко изменил ситуацию, и теперь у них Госбанк, в отличие от всех наших ЦБ. Механизм ущерба делится на несколько частей. Первое - это собственно механизм дани. Работает он следующим образом: вся эмиссия в РФ осуществляется только одноканальным образом - через выкуп доллара и евро, реже фунтов и иен, на валютной бирже Центральным банком.

Происходит следующий процесс: российский экспортер продал свой товар (нефть, газ, металлургическую продукцию или что угодно) и получил за это доллары. Часть денег компания поменяла в России на рубли у импортера, который ввозит в страну какие-то товары, а вторую часть долларов выкупил ЦБ, выпустив рубли. Эти рубли компания направила на заработки рабочим и на поддержание бизнеса в России. Вот что произошло: экспортер продал реальные товары, а вырученные доллары оказались в российских золотовалютных резервах (ЗВР).

Там они стерилизуются. Даже руководство Центрального банка, даже Улюкаев говорил, что большая часть ЗВРов таковыми не являются и носят вредный характер. В ЗВР резервов процентов двадцать, а остальная часть - это механизм стерилизации купленной валюты. Это элемент международного механизма стерилизации доллара, установленный США во многих странах, не только в России. Это позволяет американцам печатать те самые доллары, их выкупает Россия и уничтожает в своих ЗВРах.

А как это они там уничтожаются?

Они хранятся в российских ЗВРах, вложены в американские ценные бумаги, формально под 0,7 процента годовых (имеется в виду доходность облигаций США - прим. "Ленты.ру"), что в восемь раз меньше инфляции. Вспомните, сколько стоила квартира в Москве десять лет назад, а сколько - сейчас.

Официальная инфляция в США уже 15 лет не превышает даже трех процентов, а часто и меньше.

Мы же живем в реальном мире. А официальные цифры - это сказка для дурачка. Но важна даже не инфляция. Важно то, что после попадания в ЗВРы доллар оказывается связан и развязать его нельзя. По российскому законодательству извлечь его из ЗВРов мы не можем. За счет разницы этих 0,7 процента и инфляции он тает и может это делать хоть 30 лет. Но реально он "стаивает" лет за десять, стерилизуется. То же самое касается Украины и остальных стран.

Как только ФРС (Федеральная резервная система США) увидела, что доллар оказался в ЗВР в России, Украине или где угодно, она тут же выпускает новый доллар - это же бумажка. При этом выпускает не просто так, а для кредитования американского правительства. Потом эти деньги напрямую ложатся на российскую инфляцию и поступают в американский бюджет. На эти деньги, например, опирается Обама, когда запускает триллионную программу медицинских страховок. Вот он ее полностью профинансировал на российские деньги.

Если вы подсчитаете, сколько долларов за последние 20 лет выкупил Центробанк, и учтете коэффициент инфляции, то у вас получится 200-300 миллиардов долларов в год. Чуть меньше миллиарда долларов в день. Но это только прямая дань, а есть еще и другие. Так, отсутствие механизма кредитования мешает нам наращивать промышленность, строить объекты. Если вы предприниматель в России, то деньги можно получить только на Западе, в России на национальном уровне вы этих денег не получите.

Но эти деньги вам дадут не только если вы такой хороший и написали бизнес-план, но и если вы с ними договоритесь. Ну, например, вы перешли в иностранную юрисдикцию и берете оборудование дороже рынка, технологии берете специфические и так далее. В России вы не можете построить предприятие в кредит, только если это ручное управление - и то только под десять процентов годовых. А в Европе - четыре-пять, это значит, что мы изначально в неконкурентной позиции. Это барьер, а не сложность в инвестициях.

К прямой дани добавьте бюджетную дань, которая начнет складываться со следующего года, это около 240 миллиардов долларов в год. Это параметры, заложенные в бюджет, который мы сейчас принимаем, я вот сейчас пришел с Комитета по бюджету.

Вы говорите о "бюджетном правиле"?

Совершенно верно. Согласно этому правилу, государство будет изымать около триллиона рублей в год вместо обычных расходных статей. Это разница между бюджетом с "бюджетным правилом" и бюджетом без него. Деньги будут направляться на выкуп долларов и евро. Получается, сколько мы платим налогов стране - столько же мы платим и дани. Но это только по этим двум пунктам, а их несколько. Например, речь идет о размещении всего крупного бизнеса в иностранной юрисдикции. Любое наращивание богатых людей в России автоматически приводит к вывозу капитала.

Китай, США, валюта
В течение последних нескольких лет было известно только об одном требовании США к Китаю, связанном с валютой. Соединенные Штаты и Евросоюз требовали от КНР повысить курс юаня (курс национальной валюты Китая не является свободным), так как, по их мнению, Пекин намеренно занижает его, чтобы поддерживать свой экспорт. В конце 2011 года в США был разработан закон, разрешающий вводить запретительные пошлины в отношении товаров из тех стран, которые занижают курс своей валюты. В ответ Китай пригрозил США "торговой войной".
Механизм этой дани подсчитал не я - его подсчитали американцы. Вот этот механизм, связанный с формированием и увеличением богатства олигархов, составляет 500 миллиардов долларов в год. Есть еще производительность труда, которая у нас в три раза меньше, чем в Европе. Вот для этого правила коэффициент потерь составляет три, а запрет механизма национального кредитования имеет коэффициент четыре. Если перемножить все в сумме, включая дань, то получим коэффициент потерь 24 - то есть мы живем в 24 раза хуже, чем если бы у нас был экономический суверенитет.

Ну а Китай, например, со своими мощными международными резервами - тоже "стерилизует" доллар? А страны ОПЕК, Саудовская Аравия, у которых большие золотовалютные резервы и резервные фонды?

В Китае немного другая ситуация, там все-таки Госбанк, и у Саудовской Аравии - Госбанк. Но обратим внимание, что КНР устанавливает курс юаня по требованию американских властей. То есть это политическая позиция, которую Китай устанавливает в отношении своей валюты. К ним приезжает госсекретарь США и просто требует это сделать. Когда к вам приезжает представитель другого государства и требует, то это уже не экономическое, а политическое соображение, потому что вы вынуждены учитывать, сколько у него авианосцев, какой политический вес и так далее.

Китай в этой же системе, но в других принципах. Это их решение, связанное с политической позицией по отношению к США: они не хотят ссориться для сохранения стабильности. Но Россия относится к тем государствам, в которых решение принимается вместо них. Когда создавали нашу политическую систему, нас не спрашивали. А Китай, напоминаю, отбил "бархатную революцию" и остался суверенным. После этого КНР, как разумный субъект международного права, начала откупаться от самой сильной страны - США. Мы же даже не можем принимать такие решения, за нас эти решения принимает другая страна.

У нас есть запреты на развитие, а у Китая - нет. Например, как я выше говорил, у нас запрещена национальная кредитная система. Я даже, может, и не против, чтобы мы платили дань США для спокойствия - главное, чтобы сняли запрет на развитие.

Инфляции не будет

Давайте вернемся к механизму эмиссии рубля. У нас в стране все-таки кредитная эмиссия, то есть количество рубля увеличивается за счет того, что Банк России дает под процент кредиты коммерческим банкам, а последние, в свою очередь, кредитуют компании и население. По-вашему, этот механизм, который используют почти все Центробанки мира, в России не работает?

Он просто запрещен на законодательном уровне. Потому что в законе о ЦБ Европы и ФРС первый пункт - "поддержка национальных экономик". У Банка России этого пункта нет вообще, у него главный пункт - поддержка курса рубля. Понимаете? Центральный банк Евросоюза обязан кредитовать национальную экономику, а нашему банку запрещено это делать.

Независимость ЦБ
Законом о Центральном банке России, кроме прочего, установлено, что Банк России подконтролен Государственной Думе. Госдума же назначает и снимает его председателя, кандидатура которого должна быть одобрена президентом России. Основные направления денежно-кредитной политики регулятор разрабатывает совместно с правительством России. Тем же документом установлено, что ЦБ является "кредитором последней инстанции для кредитных организаций, организует систему их рефинансирования".
Но ведь такого закона, который запрещал бы кредитную эмиссию российского Центрального банка, не существует.

Нет. Просто других целей, кроме поддержания курса рубля, у Банка России нет. Он поэтому держит ставку в 8,5 процента, чтобы не пустить деньги в национальную кредитную систему. Хотя Путин требовал от ЦБ снижения ставок. Но Центральный банк откровенно не выполнил его указания, то есть Центробанк осуществляет саботаж указаний президента страны. Но это саботаж по закону. Кроме того, нашему ЦБ прямо запрещено кредитование российского правительства, а европейскому и американскому - разрешено. Совокупность этих правил приводит к тому, что Банк России не работает на российскую экономику. Поэтому Европа и США запускают механизм кредитной эмиссии, а мы только поддерживаем их кредитную эмиссию.

Так российский ЦБ же выдает банкам кредиты, и в последнее время их объемы растут.

Он выдает эти деньги банкам под кассовый разрыв. Под восемь процентов годовых. Кроме того, не забывайте, что российский ЦБ требует залоги в четыре раза больше, чем европейский. В результате банки выдают кредиты под 15 процентов годовых. Какой нормальный инвестор возьмет деньги под такие проценты? Поэтому Банк России не кредитует экономику для инвестиций - только на текущие нужды.

Вы предлагаете ввести ставку в один процент. Получается, это в семь раз ниже ожидаемой инфляции. В таком случае брать что угодно в кредит будет выгоднее, чем копить деньги. Это же нонсенс. Ставка рефинансирования используется для того, чтобы регулировать инфляцию, а не разгонять ее.

Так если вы на инфляцию кладете 200-300 миллиардов, то, естественно, она у вас не будет меньше пяти процентов. Сейчас, даже если мы будем иметь нулевой бюджет, мы все равно будем тратить на дань 300 миллиардов. Это и есть фактор инфляции, который и формирует ее наполовину. Он является самым важным. Если вы уйдете от стерилизации доллара и евро, то вы избавитесь и от фактора инфляции. Почему в Европе процент инфляции низкий? Потому что они не платят дань.

По вашей логике, у нас должно быть столько же денег в международных резервах, сколько рублей в обращении. Но это не так.

Нет, это так и есть. Наша денежная масса - восемь триллионов рублей наличными плюс 24 триллиона рублей на счетах. ЗВР - около 530 миллиардов долларов, они колеблются. Получается, что наша денежная масса обеспечена валютой на 65 процентов. Но не стоит забывать, что эти деньги накопились за двадцать лет, когда курс доллара был другой.

Тогда уже за последние 14 лет, в основном при Путине, поскольку в 1990-е при Ельцине международные резервы в России были минимальны.

А вы помните, как в 1998 году людям не выплачивали зарплату? Это потому что мы ждали кредитов от Штатов и Международного валютного фонда, для того чтобы их положить в ЗВРы и на эту сумму выпустить рубли. Мы же зарплату не в долларах платим, а в рублях. Но мы не платили людям зарплату полгода в ожидании международных кредитов, чтобы их стерилизовать в ЗВРах и выпустить рубли.

Насколько я понимаю, тогда зарплату не платили, потому что в бюджете банально денег не хватало - и поэтому были нужны кредиты.

ЗВРы
Активное наращивание золотовалютных резервов России началось в 2001 году, что совпало с ростом цен на нефть. В конце 2004 года ЗВР впервые за все время после краха СССР превысили отметку в сто миллиардов долларов. В 1990-е они ни разу не поднимались выше показателя в 25 миллиардов. При этом рост ЗВР был одним из основных условий, предъявляемых российскому правительству для получения международных стабилизационных кредитов. Так, в 1995 году наращивание резервов до 11,5 миллиарда долларов являлось одним из условий предоставления России очередного стабилизационного кредита в размере 6,3 миллиарда долларов.
Зачем? Напечатайте.

Да они не могли просто напечатать рубли, потому что действовавшее правительство изо всех сил боролось с инфляцией, "зажимая" денежное обращение, сокращая количество рублей. В результате такой политики обеспеченность российской экономики рублями была всего 12 процентов, исторический минимум.

Нет, они не могли напечатать рубли, потому что Центробанк их просто посылал, по закону и по Конституции. Он говорил: "Когда мне придут ваши миллиарды в долларах, я тут же вам выдам рубли".

Вы говорите, что мы не можем тратить валюту из международных резервов, они там "стерилизуются". Но ведь ЦБ при необходимости активно продает доллары и евро на бирже, проводит валютные интервенции, чтобы поддержать курс рубля. Так, в 2008-2009 годах наши золотовалютные резервы значительно сократились.

Нет. Это правда, что ЦБ проводит интервенции для поддержки курса рубля. Но тогда наши ЗВР сократились не из-за этого. Они сократились в связи с тем, что Центральный банк принял решение прокредитовать ВТБ для национальной экономики. Первый транш составил 40 миллиардов долларов, а когда ВТБ эти деньги вернул, они восстановились. (В ЦБ объясняли сокращение валютных резервов в конце 2008 года именно валютными интервенциями - прим. "Ленты.ру")

Но ведь ВТБ получал деньги в рублях - значит, ЦБ продавал доллары?

Ну и что? Он отправил деньги в долларах, превратил в рубли, а потом ЦБ поддерживал доллар на ставке в 31-32 рубля, какая разница, если у вас железная ставка.

Но, когда ЦБ проводит валютные интервенции, он же все-таки избавляется от долларов?

Я понимаю, но поскольку российская экономика, как и любая, всегда наращивает денежную массу, то баланс в сторону наращивания золотовалютных резервов также сохраняется.

Давайте теперь поговорим о Резервном фонде, которому вы хотите запретить покупать валюту. Ваша позиция в некоторых моментах похожа на позицию Минэкономразвития...

Более того - похожа на позицию Путина.

Минэкономразвития предлагает не отменять "бюджетное правило", но несколько снизить поступление денег в Резервный фонд, в частности, сократить его "антикризисный" порог, чтобы направить средства в бюджет и оттуда - в национальную экономику. Однако есть совершенно другое мнение - Минфина. Последний настаивает, что резервы необходимо наращивать на случай кризиса. Например, если цена на нефть упадет до 60 долларов за баррель, то в бюджете начнется нехватка средств, курс рубля резко упадет - и "запасенные" доллары и евро пригодятся.

Во-первых, падение цен на нефть не рассчитывается в таких масштабах. Произошла мировая инфляция, и по 60 долларов за баррель ни одна страна уже не может продавать, даже Саудовская Аравия. Никто не будет торговать себе в убыток. Сейчас минимальная стоимость нефти по самым эффективным странам - где-то 60 долларов. Но эффективные страны закрывают только половину мировой потребности. С учетом всех стран, которые добывают нефть, ниже 90 долларов упасть в принципе не может. И, кстати, об этом говорится в прогнозе Минэкономразвития, внесенном в правительство, на основании которого составляется бюджет. Минфин уходит от этих цифр и говорит: "Нам плевать на ваш прогноз, на реальную расстановку экономических сил, расчеты". Он вводит волюнтаристическое бюджетное правило, а отчего, почему - никто не знает.

(В августе СМИ сообщали, что "кризисный" прогноз Минэкономразвития предусматривает падение барреля нефти до 60 или 80 долларов, похожий прогноз представляла и Высшая школа экономики - прим. "Ленты.ру".)

Еще один момент: мировой кризис, которым нас пугают, - это кризис доллара и евро. Вот выйдет Греция из еврозоны - и евро вообще улетит. В такой ситуации вкладывать в евро - риск еще больший, чем нефтяной. А вот, например, в золото - можно. Но мы предлагаем вкладывать в национальную экономику. Тогда в случае кризиса у России появится опора на собственную экономику.

Резервы нужны для поддержания бюджета на случай кризиса. А если вы дали кредит бизнесу, то как тогда вы собираетесь извлечь эти деньги в случае необходимости?

А зачем вам эти средства нужны, сами подумайте?

Да хотя бы зарплату выплатить бюджетникам. Правительство много на что тратило резервы во время кризиса 2008-2009 годов, резервы сократились на сотни миллиардов долларов.

А если евро рухнет, то как вы собираетесь эти деньги извлекать? А что, это нереально, что евро рухнет? Может, я что-то дикое говорю? Европейские экономисты, немецкие говорят о крахе Греции. А крах Греции - это разрушение евро, это же очевидная вещь.

Необязательно.

Даже если евро не рухнет, он может подешеветь в пять раз. Легко. Вообще, вкладывать во время кризиса деньги в бумаги кризисных государств - глупо. А если мы будем на эти деньги кредитовать национальную экономику, то можно предусмотреть (конечно, это определенная работа), чтобы средства были возвращены в случае кризиса. К тому же, кредитуя национальную экономику, мы получим хотя бы те же пять процентов дохода. А на инвестициях в иностранные бумаги мы деньги теряем.

А если мы говорим о курсе рубля, то не может произойти ничего, что изменит его курс, так как у нас 65 процентов его обеспечения. Даже если все люди придут и поменяют рубли на доллары, то все равно ЗВРов хватит, чтобы эту проблему решить.

Как ничего не может произойти с курсом рубля? Девальвация 2008 года: рубль упал почти на треть.

Это решение Центрального банка, ничего другого здесь нет. Оно не экономическое, а политическое: увеличить доходы бюджета, поддержать какие-то процессы. Решение не было вынужденным.

Разве? Считается, что падение цен на нефть привело к снижению предложения доллара на Московской бирже и падению спроса на рубли - и российская валюта начала дешеветь. Поддержка курса рубля на докризисном уровне стоила бы Центральному банку слишком дорого, ему пришлось бы распродать большую часть международных резервов.

Нет, еще раз напоминаю: когда у вас 100-процентное обеспечение в кубышке, вам несложно все это выкупить и распродать. Не может произойти такой ситуации, чтобы все рубли поменяли на доллары. А на методики, связанные со страхованием, хватает 10 процентов ЗВРов. Страхование и 100-процентное обеспечение - это все-таки разные вещи. Поэтому Улюкаев говорил, что такие большие ЗВРы нам вредны.

Многие говорят, что у нас излишние ЗВРы...

Просто это не ЗВРы, а механизм прикрытия дани, хотя называются почему-то резервами.

Министерство финансов - агенты США

Вот я про это и хочу сказать. "Направить средства из Резервного фонда на поддержку экономики", "в евро и доллар инвестировать опасно", "нам не нужно столько международных резервов" - споры экономистов, которые сейчас идут и в правительстве в том числе. Некоторые, например, напротив, считают облигации США надежными. Но когда вы говорите, что все эти инструменты - способ взимать дань, это пахнет "теорией заговора".

Ну так надо же говорить правду. Дань - это выплата денег одним государством другому по политическим соображениям. Систему, по которой мы платим дань США, формировали сами США на территории России. "Теория заговора" подразумевает какую-то "необычность". Вот если бы одна страна проиграла другой стране, полностью была бы ей захвачена с точки зрения управления и не платила бы дань - вот это было бы необычно. Для этого они с нами и воевали 40 лет, и мы проиграли.

Как движутся инициативы? Незаметно, чтобы они "получили ход".

Почему? Правительство вынесло альтернативное предложение о создании "мегарегулятора". Которое, кстати, предусматривает и изменение закона о ЦБ - подчинение его государству. О том, что нужно уходить от доллара, Путин говорил на саммите АТЭС во Владивостоке. Просто идет нормальная политическая борьба. Если мы собираемся лишить американцев 300 миллиардов долларов в год, то они, конечно, будут сопротивляться. С одной стороны есть Путин, часть правительства, а с другой - выгодоприобретатель в лице США, который использует все рычаги влияния, чтобы такие решения не прошли.

Так что же, министр финансов Антон Силуанов, ведомство которого является сторонником наращивания Резервного фонда, действует в интересах США?

Действуют в интересах Соединенных Штатов институты, а не люди. А институты сами созданы США. Если мы говорим об институте правительства РФ, то он создан в 1990-е годы американскими советниками. По Первому каналу недавно было интервью, по-моему, бывшего министра имущества РФ, который при Ельцине всего полтора месяца проработал. Он пришел в свое министерство, а там все забито американскими советниками, он их всех выгнал, а потом сразу же Ельцин выгнал его.

Если все так, как вы говорите, то почему тогда президент России не борется с таким положением вещей?

Он и пытается бороться. Но и США начинают действовать с помощью инструментов и институтов, заложенных 20 лет назад. Вот, например, три-четыре недели назад я написал проект закона, усложняющего усыновление российских детей за рубежом. По статистике, мы отправили в штаты 100 тысяч детей, а реально - около полумиллиона. Законопроект я не внес, а направил на согласование в Минобразования. Через неделю меня вызвало американское посольство с просьбой отчитаться, почему я такую инициативу проявил. Понятно, что ситуация контролируется, и на неофициальном уровне.

Если Россия не будет платить дань, то и другие не захотят, поэтому США будут биться до конца. Почему Болотная появилась? Потому что Путин начал пытаться решить эти проблемы.

Так Болотная появилась в 2011 году, что произошло-то? Никаких шагов до этого предпринято не было.

Путин пошел на выборы со своей программой восстановления суверенитета России. США были против этого, о чем, в частности, говорил вице-президент США Джо Байден (о том, что Байден в марте 2011 года якобы поддержал коммунистов, "Коммерсанту" рассказывали сами коммунисты - прим. "Ленты.ру").

Я читал предвыборные статьи Путина, но он же вообще ничего не говорил о контроле за ставкой рефинансирования со стороны правительства или о "дани" США.

А кто говорил о паразитической американской экономике? (Путин говорил об этом на форуме "Селигер" применительно к большому госдолгу США - прим. "Ленты.ру"). Если он что-то в предвыборной программе и не говорил, то потому, что не хочет обострять отношения с США. Они же могут и не только мне позвонить, но и, например, дать денег на терроризм в Дагестане. Путин же президент, он не может подставить страну. Он не должен постоянно говорить раздражающие вещи, для этого есть депутаты.

Иностранные агенты СМИ

Вы неоднократно говорили, что в России нет целенаправленной политики в области средств массовой информации.

Хиллари Клинтон. Фото Reuters
Хиллари Клинтон. Фото Reuters
Она запрещена по Конституции. У нас есть запрет на идеологию и запрет на цензуру. Средствам массовой информации запрещено слушаться указаний своего государства, но нет аналогичного запрета в отношении государства чужого. В иностранные бюджеты закладываются статьи под названием "деньги на информационную войну". Хиллари, прописывая эти деньги в бюджете, официально попросила средства на информационную войну в России.

Мы в своем законе даже не ограничиваем это. Но мы говорим, что, если СМИ получают деньги у иностранных государств, они должны сообщить об этом зрителям или слушателям. Есть много изданий, тысячи, которые точно также финансируются, как "Радио Свобода", но мы не знаем, что они работают на иностранные государства.

Конкретно кого-то можете назвать?

Это очень много. Существует правительственная комиссия, которая освобождает иностранную грантовую помощь от налогообложения в России. По нашей оценке, через нее проходят несколько тысяч СМИ. В основном региональных. Можете поискать материалы этой комиссии. Но поскольку у нас в России на эту тему запрещено даже копать, то мы полноценный список не знаем.

Все-таки вернемся к информационной политике государства. Правительство тратит на СМИ 80 миллиардов рублей в год. Большая тройка телеканалов - НТВ, Первый канал, "Россия" - и множество более мелких контролируются государством.

Кто вам сказал? Что мы понимаем под контролем? Если мы понимаем редакционную политику, которая бы проводила определенный курс, то для этого нужно иметь идеологию - она у нас запрещена. Нужно иметь не только идеологию, но и аппарат политтехнологов, которого у нас нет. То, что кто-то позвонил и попросил не показывать кого-то или, наоборот, кого-то много показывать, не относится к редакционной политике. Иногда частый показ кого-то еще хуже с точки зрения пропаганды.

Что касается затрат на СМИ, то правительство поддерживает и СМИ, занимающие враждебную позицию по отношению к государству. Например, "Эхо Москвы". Но государство по закону и Конституции не имеет права вмешиваться в эти вопросы. Мы и не предлагаем туда вмешиваться, а говорим только о том, что зритель должен сам принимать решение на этот счет.

Последний вопрос: мы колония США?

Мы дань платим? Платим. Запрет на развитие и манипулирование испытываем? Испытываем. Мы имеем суверенитет национальных элит? Нет. Значит, мы автоматически находимся в состоянии эксплуатируемой зависимости, в простонародье называемой колонией. Борьба за суверенитет - это не то направление, где надо ждать больших побед и сразу. Красная армия освобождала СССР от войск Германии четыре года не потому, что сразу не хотели - просто сил не было.
беседовал Кирилл Сугробов