Сцепление, маховик и тд.

krll
Не понял при чём тут эта философия! Я на Ваши все вопросы ответил Вы ни на один не ответили. Ну да ладно!
ППиво

цитата:

Впрочем я допускаю, что на вас оказывается давление...

Нет, давление на меня ни кто не оказывает. Я ни как не связан с мировым автопромом.

цитата:

Имхо, проблема системная. Причём это вовсе не инженерный просчёт... вобщем корни в глобализации.

Не думаю! Примерно такие же споры были когда на бензиновых машинах появились инжекторы. Большинство автолюбителей утверждало что инжектор это ерунда, сложная конструкция а значит ненадёжная и т.д. и т.п. Разговоры велись типа: А вдруг с ним что в дороге случится? Мол карбюратор я в чистом поле одной отверткой отремонтирую. (многие снимали работающие инжекторы и ставили карбюраторы от жигулей на иномарки ) Потом люди постепенно поняли плюсы инжекторов и как нужно с ним обращаться (тот же фильтр вовремя менять, бензобак держать наполненным и т.п.) Потом появилось поколение которое вообще ни ездило на карбюраторах и тогда вообще всё встало на свои места. Кто нибудь сейчас купит машину с карбюратором? ИМХО нет.
А сколько споров было при появлении ABS. До сих пор ещё даже бывают. А сколько споров было когда появились переднеприводные машины. (пока не поняли, что приёмы вождения отличаются от заднеприводных машин!)
А сколько сейчас споров идет по поводу дизельных автомобилей. Попробуйте расскажите про преимущества дизеля в бензиновой ветке!

По этому я в который раз предлагаю выяснять причины поломок, а не констатировать факты. Например bogdanov51 машину "убивал", krll как выяснилось тоже допускал ошибки в эксплуатации. Выжимной подшипник или Двухмассовый маховик ? Срочно.. (сообщение #9073858)
Так давайте выяснять причины и учится на ошибках друг друга, а не каждый сам по себе и тут только констатирует результат.

З.Ы. Правда все мои попытки призвать к конструктивизму либо вызывают гнев, либо вообще ни как не воспринимаются!

Тонким ценителям прогресса посвящается
Bachik, соглашусь насчёт АБС и пер. привода(насчёт развития топливных систем Ваши доводы сомнительны,потребителям просто не оставили выбора),но какая разница что гасит крутильные колебания в сцеплении-маховик или диск сцепления.В грузовиках моменты гораздо большие с мотора передаются и ничего,никаких двухмассовых маховиков там нет.ИМХО любой прогресс должен быть прежде всего рациональным,а прогресс ради прогресса н а х не нужен.

Андрей 32:

...потребителям просто не оставили выбора...

получается каждому купившему из нас ФФ приставили ствол к голове, и человеку не осталось ничего другого как заплатить за двухмассовый маховик ?!?
- я думаю, что в первую очередь мы сами виноваты в том, что нам втюхивают, ибо мы платим за все это из своего кармана добровольно ( порой даже поверхностно не изучив то за что платим, это касается не только автомобилей а всех вещей )!
- точно так же дела обстоят и с ремонтом, нам лень самим вникать в чем проблема, проще загнать "спецам" - а они уж разбирутся!!! ( и они уж конечно не упускают шанс разобраться !!! )

цитата:

получается каждому купившему из нас ФФ приставили ствол к голове, и человеку не осталось ничего другого как заплатить за двухмассовый маховик ?!?

А Вам что предлагали несколько машин на выбор-этот с двухмассовым маховиком,а этот с обычным;этот дизель с самым неремонтопригодным коммон рейлом,а этот с простым ТНВД.Вы же тоже не потрудились узнать поподробнее что вам продают.

Андрей 32, есть еще у производителей такая вещь как унификация, за ней ой-ё-ёй как гонятся, возможно это стало решающим. Именно - возможно

Гонятся не за ней. Весь смысл современной экономики - заставить потребителя покупать чаще!
Касаемо наших возмущений, то мы привыкли, что иномарка - это наждёжно. Мы помним, как 10-летние праворукие япономарки ездили по 400-500 тык и менялись только расходники. Корзина сцепления там в среднем ходила за 300 тык! А ездили на них те же самые "кривоногие", которые сейчас тут ругаются... Так же мы знаем что таз сыпется после 100 тык (любой таз).
Покупая форд, мы думали, что покупаем иномарку со всеми вытекающими. Да мы готовы менять расходники. Но современные тенденции таковы, что скоро расходником станет вся машина... а цена её при этом вовсе не падает!
Никто бы из нас не гнал на этот маховик, если бы его ценник был в районе 100 бачков (он по сути где-то так и стоит). А нам его пихают за 500-800 бачков.
Некоторые нюансы политики форда:
1 заведомо более низкие цены на новую машину (аналоги у конкурентов дороже на 200-500 тыс RUR).
2 Заведомо более высокие цены на "родной" зип ( в разы выше чем у конкурентов). Видимо на этом отыгрывается проигрыш в пункте 1. Почему "родной" в кавычках, потому что форд в этом плане по сути коробочник, берёт чью-то запчасть, суёт в свою коробку и ставит ценник в 2-3 раза выше исходного.
3 Ресурс машины 100-150 тык. После этого её содержание заметно дорожает. И по замыслу форда, пользователь должен её продать, дабы купить... новый форд.

Это касается не только форда, все европейские концерны сейчас переходят на подобную модель поведения. Посмотрите на то, что предлагает шевроле... например в линейке лачетти - какое откровенное ископаемое засовывают под капот и называют двигателем. Ценник в районе наших фордов...
По-честному себя пока ведёт лишь японский автопром. Говно мамонта там под капот не поставят на новую модель! Также там не поставят узел, который не считается расходником, но гарантированно сдохнет после 100 тык пробега! Если европейские концерны, до сих пор позволяют себе выпускать бензиновые движки без управления фазами ГРМ и просить за них красную цену. То тойота уже лет 10 не делает такие движки, за что и подвергается гонениям везде! Потому что продаёт дёшево, то что современно, и другие продают это в разы дороже (сравните тойоту и VW, по аналогам).

Я ударился в эти глобальности, потому что считаю ноги оттуда растут.

Из прочтения форума могу сказать одно на ФФ2 двухлитровых тот же гемор с маховиком, он двухмассовый, единственное не вызывает такой вибрации, ибо ДПКВ стоит на коленвалу, а не на маховике как у дизеля. Вот и думай просчет чего это.

Замена комплекта сцепления , как расходника !?? .. а по сути эта процедура "перспекивная" для каждого в этой ветке за 30-35 т.р. - ЖЕСТЬ! За этот ценник на попонский авто двигателя+коробка ..Для сравнения приведу http://www.filtok3.ru/index.php?m=list&ntab=1 .. это гарантированно агрегаты до 100т.км. и гарантией для тестирование 1мес. со дня установки.

Кстати не совсем понимаю зачем на 2 л бензинки наши ставят этот маховик?
вот эт чистая подстава для них имхо.

Да уж! Такое ощущение что ни кто и не прочитал, того что я написал. Ну ладно, уже привык!

ППиво

цитата:

Если европейские концерны, до сих пор позволяют себе выпускать бензиновые движки без управления фазами ГРМ и просить за них красную цену.

Что такое управление фазами газораспределения?

На Тойотах называется VVT-I , на других +/- изменена одна буква )).
В зависимости от нагрузки в каждый момент (она пропорциональна давлению масла в диф.клапане, муфте ) .. муфтой же изменяется угол положения распредвала, т.е. прикрывая или приоткрывая клапана ( вх. или выход). Кроме того постоянно изменяется УОЗ от -8 до +20 ! Всё работает в комплексе на КПД и одновременно для защиту двигателя от перегрузки.

Андрей 32:

цитата: получается каждому купившему из нас ФФ приставили ствол к голове, и человеку не осталось ничего другого как заплатить за двухмассовый маховик ?!? А Вам что предлагали несколько машин на выбор-этот с двухмассовым маховиком,а этот с обычным;этот дизель с самым неремонтопригодным коммон рейлом,а этот с простым ТНВД.Вы же тоже не потрудились узнать поподробнее что вам продают.

никто никому ничего в нашем мире не должен!!! соответсвенно никто не предлагал мне как Вы пишите выше ( я сам поинтересовался про топливную ( в чем отличие "Common Rail" от обычной топливной с насос форсунками, про двухмассовый - узнал уже после покупки машины , по качеству ДТ тоже узнавал до покупки - узнавал в лабораториях заводов производителей ), выбор я сделал осознано, про неремонтопригодность и дороговизну ремонта системы "Common Rail" - сказки сервиса, точно так же как про очень плохое качество нашего ДТ

Д Димасик:

про неремонтопригодность и дороговизну ремонта системы "Common Rail" - сказки сервиса, точно так же как про очень плохое качество нашего ДТ

Bachik:

Да уж! Такое ощущение что ни кто и не прочитал, того что я написал. Ну ладно, уже привык! Что такое управление фазами газораспределения?

1 Ваш ответ сводился ко всеобщей криворукости и неосознании собственного счастья от обладания таким маховиком, которое выливается в в затраты 1200 бачков раз в 100 тыс км.

2 Система управления фазами ГРМ. Это проверка на дурачка?
Как оно называется у тойоты уже сказали. Хонда называет это VTEC, Мицубиси - MIVEC...
В линейке фокуса эта фишка есть лишь на одном из 1.6 л двигателе.
На двух других её нет. Поголовно на все движки такие системы ставят лишь японские автоконцерны!
Европа и пиндоссия где ставят, а где и нет! Причём, если VW откровенно выделяет это ценой на автомобиль, то Шевроле продаёт одинаково дорого и то и то! Японцы видят эту ситуацию и поэтому кричат и правильно делают! Они единственные, кто потребителя за лоха не держат!
Более того, открою для вас америку, с 2003 года БМВ стал делать движки не просто с системами VVT-i а ещё и так называемый вальве-троник. То бишь на лету меняются не только фазы открытия/закрытия клапанов, но и подъём кулачков!

ЗЫ. тоже узнал о проблеме маховика лишь после покупки машины.
Про целесообразность двухмассового маховика на 2л бензинке, внятного обоснования с технической точки зрения не даст никто... потому что такого обоснования нет.
Вывод - нам впаривают лажу, причём прекрасно об этом знают.

П ППиво:

Про целесообразность двухмассового маховика на 2л бензинке, внятного обоснования с технической точки зрения не даст никто... потому что такого обоснования нет. Вывод - нам впаривают лажу, причём прекрасно об этом знают.

Ну...
Почитайте вот здесь: http://www.maxparts.ru/index.php?page=specpred4

Мдя... тоскливо... водителю было некомфортно... кстати у водителя почему то и не спросили.
Больше никаких обоснований..
У кого есть возможность, покатайтесь при случае на мощном праворуком япошке середины 90-х. У него наверняка будет лохматый пробег, заодно можно будет заценить комфорт)))
Мне довелось "продегустировать" турбированный второй марковник с 340 лошадями на борту. Год выпуска ажник 1995 . Пробег в районе 280 тыс.
Ничо не колбасит, не вибрирует, не стучит... вобще самолёт, жрёт правда..

Все читающим. Вся соль в изменеиях фаз, примение бездроссельной системы, установка двухмассового маховика, CR(Common Rail), и прочь. сводится к тому, чтобы уменьшить вредные выбросы в атмосферу. Двигатель работает на обедненной, а где-то и на бедное смеси очень много и устойчивость ему такой режим не добавляетс, вот и приходится городить огород этих систем смешивая их в жуткий коктейль. Все системы , при должном сравнении , ненадежны и дороги в ремонте. Кто-то покупае маховики (Ford), кто-то распредвалы всборе с муфтами управления фазами (BMW, Honda...)

ППиво

цитата:

1 Ваш ответ сводился ко всеобщей криворукости и неосознании собственного счастья от обладания таким маховиком, которое выливается в в затраты 1200 бачков раз в 100 тыс км.

Именно так! В ближайшем будущем (ИМХО 5-7 лет) двух массовый маховик будет стоять на всех авто. Так что хотим мы или не хотим будем ездить на нем! И по этому кому то нужно перестраивать немножко манеру вождения, а большинству учиться! Второй категории (которой нужно ещё учиться и учится водить машину) особенно сложно признаться даже себе, что он не врождённый ШУмахер! (расценивайте это как хотите: как добрый совет или как обычно считаете, что это грубость или хамство с моей стороны) Но двух массовый маховик будет жить! Почитайте литературу по устроиству, зачем и почему был придуман, на что влияет и т.д. В любом случае ещё вспомните это через лет 10.

цитата:

2 Система управления фазами ГРМ. Это проверка на дурачка?

Это уточняющий вопрос, чтобы было понятно о чём говорим... О системе управления фазовым (или фазированным газораспределением) или о системе изменения фазы газораспределения.

цитата:

Более того, открою для вас америку, с 2003 года БМВ стал делать движки не просто с системами VVT-i а ещё и так называемый вальве-троник.

Действительно, неожиданное известие! На BMW система VVT-i не стояла, не стоит и стоять не будет! Потому что VVT-i это запатентованная приблуда Toyota. Технически потенциал BMW позволяет им использовать свои технологии. (BMW делают всё только своё) И это их фирменная фишка если хотите! Так вот на BMW в первые система изменения фазы газораспределения VANOS в 1993 году (частью которого в последствии развития и усовершенствования стала Valve tronic). Если на BMW эта система маленечко сломается то стоимость ремонта будет сопоставима со стоимостью Вашего автомобиля! Так что давайте оставим BMW с их космическими технологиями и ценами.
Ну а дальше если очень кратко. (нет времяни) У европейских и американских производителей они тоже были.
Все эти системы зародились конце 80-х начале 90-х годов, пик развития карбюраторов и механического впрыска, а первые инжекторы только стали появляться. Т.е. с развитием инжекторов и ЭБУ отпала необходимость заниматься изменением работы клапанов. (по крайней мере на бюджетных автомобилях). Гораздо проще с помощью ЭБУ управлять впрыском (регулировать, количество впрысков за такт, количество впрыскивания топлива и т.п.) и это тоже изменение фазы газораспределения. Так что если у вас не дорогущий спорт-кар типа BMW серии M. То это не больше чем понты (рекламный ход)!

цитата:

Все читающим. Вся соль в изменеиях фаз, примение бездроссельной системы, установка двухмассового маховика, CR(Common Rail), и прочь. сводится к тому, чтобы уменьшить вредные выбросы в атмосферу. Двигатель работает на обедненной, а где-то и на бедное смеси очень много и устойчивость ему такой режим не добавляетс,

Bachik
Докопались до слов)) Я не знаю как у форда эта система называется)) Ясен пень, что не вэвэти-ай, а как-то по-другому. Судя по форуму Ti-VCT.
Суть одна! Говорить, что впрыском можно добиться того же.. эээ
Вопросы вам,
1 наполнение цилиндров (воздухом если что), у нас вобще как-то зависят от оборотов да или нет? (извините, что применяю тест на дурака).
2 Изменение угла открытия впускного клапана может повлиять на наполнение??

(извините, что применяю тест на дурака).

Кстати вот ссыль по поводу "понтов" Двигатель 1,6 механика 100 лс и 115 лс (сообщение #1809574)
Разница в моменте более чем ощутима => при одинаковой манере езды, пользователь получит экономию в бензине на двигателе с Ti-VCT. Сэкономлено будет примерно столько же в %, насколько в среднем момент на Ti-VCT лучше момента на стандартном "глупом" движке.

К счастью, пока японские автопроизводители не ставят почему то двухмассовые маховики на свои машины. Почему, не интересовался... но не ставят... вот дураки то... а мужики то не знают..

ППиво, не возможно научить правильно есзить толпе водителей, которые только-только сели за руль. В ближайшие 5-7 лет пройдет куча рекламаций, будет изменена/усовершенствована конструкция маховика и он не будет таким конструктивно убогим.
Это обычный производственный процесс: сделали - рекламации - дерьмо - изменили - без рекламаций - начинаем придумывать новое дерьмо в другом месте.

Тут много идет споров про криворукость и кривоногость водителей, которые злоупотребляют и ездят внатяг . А скажите пожалуйста как можно передвигаться в многочасовых пробках по другому. Лично у меня 90% передвижения по городу и чувствую, что к моим 130 000км стали появлятся посторонние лязги из под капота и вибрация.

Я думаю, что машина, на которой в состоянии правильно ездить один лишь Bachik, гроша ломаного не стоит

Но шутки шутками, а процесс сокращения ресурса товара всеобщий. От шмоток до компьютеров. Видать, смекнули наконец торгаши, с какой стороны у бутербродов масло...

G g_ermak:

Тут много идет споров про криворукость и кривоногость водителей, которые злоупотребляют и ездят внатяг . А скажите пожалуйста как можно передвигаться в многочасовых пробках по другому. Лично у меня 90% передвижения по городу и чувствую, что к моим 130 000км стали появлятся посторонние лязги из под капота и вибрация.

Кстати, 130 тык это круто!
У меня лязгало уже на 82 тык.
У многих ещё в первые 50 тык по гарантии меняли.
Касаемо езды внатяг... это козырное отличие дизеля от зажигалки, теперь оказалось недостатком... весело.

А я в принципе доволен фордом, 210000 км за бортом
маховик не менял, хотя уже сильно "гремит"
особенно хорошо это слышно на холостых оборотах
причем эти симптомы прогрессируют очень медленно уже более 100000км

выжимной тоже шумит
короче, пора все это менять

я думаю что 200000 пробега - вполне нормальный ресурс этих деталей
(треть побега это город с пробками, остальное шоссе)

goshish
210 ткм - пробег серьезный. Не совсем в тему: а что за этот пробег пришлось поменять?? серьезные проблемы были?

Serёga
за этот пробег только плановые ТО
и работы по подвеске
на ~130000км передние амортизаторы и пружины (одна лопнула)
на ~170000км задние амортизаторы
на ~200000км все сайлентблоки задней подвески и пружины (тоже одна лопнула)

goshish
Я тебе скажу что у меня такая же проблема , только я от того момента как услышал первые звуки маховика до ремонта пробежал 5о тыков и машина три дня уже висит на подьемнике в ожидании недостающих з.ч. , а маховик заказал из Питера и ждал его 3 недели, так вот все сцепление в хлам и парни что разбирали сказали , что если б вовремя поменял маховик, то проблем было б меньше, а звук тоже не особо прогрессировал. Если точнее то скажу так , выжимной совсем отказал, на корзине 30% лепестков запали, а на диске феродо со стороны маховика совсем не осталось... И самое интересное , что машина до сервиса не доехала какие-то 3 км( позавчера это было , забрал маховик, причем поехал на машине(еще ездила)...и только забрал маховик из транспортной компонии и положил в багажник,...) тут же практически сцепа отказала... до сервиса тянули на буксире...( вот и не верь потом в странные вещи)... Так что меняй как можно скорей ...

Сделав предварительно диагностику, всё указывало на хаотически по являющуюся нагрузку на двигателе со стороны трансмиссии , которую компенсирует комп., стерев ошибки,приехал в сервис.
Долго сопротивлялись,указывали на косяки .. двигателя.. коробки ..датчиков..ЭБУ .. снова крякнул маховик!!! , а тем временем Двигатель колбасит на Х.Х., как сцепление выжимаешь - в идеале.. ЭБУ ошибок-"0"!
Договорились , если косяк не пройдёт- с меня 3 р. за работу. Сняли


Всё Ок!

на фотке в центре с валом что?
Тень? Глюк фотки??

М Мишуха:

Из прочтения форума могу сказать одно на ФФ2 двухлитровых тот же гемор с маховиком, он двухмассовый, единственное не вызывает такой вибрации, ибо ДПКВ стоит на коленвалу, а не на маховике как у дизеля. Вот и думай просчет чего это.

Жесть. Стало быть при установке маховика надо это иметь ввиду, то бишь надо найти ещё установщиков с прямыми руками?
То rammstein.72
Просто для интереса, если на работающем двигле попробовать нажимать сцепление и прислушиваться, то может методом такого тыка "оно" встанет на место, после многократных усилий?