Германия - вчера, сегодня, завтра

Рожденный в СССР

20 July 2009

1

В настоящее время, через 20 лет после объединения германий, 57% жителей восточной Германии считают, что в социалистической ГДР жить было лучше, чем при нынешнем капитализме и только 8% уверены что в ГДР им жилось хуже, чем сейчас. Более половины не считают, что в ГДР была диктатура. Среди опрошенных много молодых людей, которые считают нынешнюю Германию рабовладельческим государством, с диктатурой капитала.
http://www.spiegel.de/international/german...,634122,00.html

статья, простите, на английском

Б

Бул

20 July 2009

Рожденный в СССР
А Западные немцы считают, что им жилось намного луше, пока ГДР не присоединили.

Из личного общения в Нордрейне

araleng

20 July 2009

9

Рожденный в СССР

цитата:

57% жителей восточной Германии считают, что в социалистической ГДР жить было лучше, чем при нынешнем капитализме

Конечно, на советскую халяву было лучше. А сейчас работать надо...

Равновесие

21 July 2009

Сколько жителей России считает, что им при СССР жилось лучше, есть данные?

Булат

21 July 2009

1

Равновесие
думаю, большая часть пенсионеров и значительная часть бюджетников

Рожденный в СССР

21 July 2009

araleng:

Рожденный в СССР

цитата:

57% жителей восточной Германии считают, что в социалистической ГДР жить было лучше, чем при нынешнем капитализме

Конечно, на советскую халяву было лучше. А сейчас работать надо...

Все верно: требуется больше трудозатрат, чтобы получить то же самое.
Это к вопросу об эксплуатации, когда по мнению людей с них больше шкур дерут.

V

Valsh

21 July 2009

Булат:

Равновесие
думаю, большая часть пенсионеров и значительная часть бюджетников

Тут вопрос сложный. И сложность его вот в чём: когда проводятся такие опросы, значительная часть молодого поколения примешивает достижения научно-технической революции, как минус прошлому.
Ну в самом деле: в СССР не было компьютеров и интернета, не было сотовых телефонов, не было "таких" телевизоров и "таких" автомобилей (хотя Москвич-412 и Волга М-21 не сильно отличались от своих зарубежных аналогов того времени). Им почему-то кажется, что если бы СССР остался, то этого ничего бы не появилось. Если же им объяснять этот вопрос (на примере того же Китая) при проведении опроса, то результат будет более точным. И вот тогда может получиться ГДРовский вариант и у нас.

vSAS

21 July 2009

V

Valsh:

Булат:

Равновесие
думаю, большая часть пенсионеров и значительная часть бюджетников

Тут вопрос сложный. И сложность его вот в чём: когда проводятся такие опросы, значительная часть молодого поколения примешивает достижения научно-технической революции, как минус прошлому.
Ну в самом деле: в СССР не было компьютеров и интернета, не было сотовых телефонов, не было "таких" телевизоров и "таких" автомобилей (хотя Москвич-412 и Волга М-21 не сильно отличались от своих зарубежных аналогов того времени). Им почему-то кажется, что если бы СССР остался, то этого ничего бы не появилось. Если же им объяснять этот вопрос (на примере того же Китая) при проведении опроса, то результат будет более точным. И вот тогда может получиться ГДРовский вариант и у нас.

Вы правы но отчасти, конечно москвич и волга намного хуже Американских аналогов того времени, но даже не в этом суть, да многие смотрят не объективно, но и посмотрев объективно на 35 год глазами Ильфа и Петрова, в штатах автоматы по продаже всякой фигни, кондиционеры начинают появляться, машины доступны абсолютно всем кто работает не дворником, посудомоечная машина есть у некоторых в доме (35 год!), пылесосы, холодильники, вот только интернета и микроволновок еще не было. Так что даже спорить тут нечего.
Другое дело, что все эти материальные блага мало чего стоят, если человек 99% времени работает чтобы это все купить, а 1% времени пользуется, да и вообще не в вещах счастье. На мой взгляд основное благо - свобода передвижения, это сразу дает очень много плюсов, т.к. если тут станет хуже чем где-то еще можно всегда уехать туда где лучше. Этим даже не обязательно пользоваться, но сама возможность дает много плюсов.

9

=9xwHVKe

21 July 2009

araleng

цитата:

Конечно, на советскую халяву было лучше. А сейчас работать надо...

А где же либеральное - "Это ~~Хельсинский~~ Стокгольмский синдром" или "Это была их молодость" и т.п.

einstein

21 July 2009

Рожденный в СССР
не забывайте что большая часть из тех, кому там жилось плохо - уехали скорее всего... так что в опросе и участвовали те кому нравится...

спросите военных, нравлось ли им раньше? конечно... ниче не делаешь и денег много платят, а ты отучись в институте и получай 120 рублей... вот и ответ почему кому то нравилось... у когото отбирали и кому то давали... так что тут правы про халяву...

Valsh
по поводу м-412 и тому подобного... сдернуто все с иностранных аналогов...и не было конкурентоспособно... всегда отставало...

а жаль

hatha

21 July 2009

Рожденный в СССР

цитата:

Это к вопросу об эксплуатации, когда по мнению людей с них больше шкур дерут.

При капитализьме человек эксплуатирует человека , а при социализьме - наоборот .

В детстве в ГДР был пару раз . Уровень жизни там был заметно повыше , чем в СССР . Со жратвой и шмотками проблем наших не было . Вольности , немыслимые у нас , некоторые дозволялись . Также бросались в глаза : высокий уровень медицины ( абсолютно доступной для всех ) и ... как бы это сказать ... массового развития физкультуры и спорта . В эти дела вкладывалось явно много средств . Работали восточные немцы по " полусоветски " , вроде как и более дисциплинированно , однако , например , особо выгодным тогда считалось " обслуживать " советские воинские части ( " списанный " бензин и др. подобн. ... пороки

) .

Думается , что "оси" обломались на том , что потянувшись за привлекательной витриной с " ассортиментом поширше " , не учли того насколько она будет им доступна и что будет требоваться отдавать взамен .

Кстати , интересный вопрос - в той же ГДР приличный уровень жизни обеспечивался за счёт " братской помощи СССР " или за счёт местных , внутренних " резервов " ?

-Ал-

22 July 2009

1

Булат:

Равновесие
думаю, большая часть пенсионеров и значительная часть бюджетников

На счет "большей части" вы ошибаетесь ... большая часть пенсионеров получала 60 руб и включала дома 15 ваттные лампочки, так как за электричество дорого платить ... Бюджетники (врачи и учителя) тоже нищенскую зарплату получали и кормились "с дачного огорода" ...
Бездельники из московских НИИ, те, да, получали неплохо, а теперь на рынке винтиками торгуют, так как ни на что больше не способны.

Рожденный в СССР

21 July 2009

-Ал-:

большая часть пенсионеров получала 60 руб и включала дома 15 ваттные лампочки, так как за электричество дорого платить ... Бюджетники (врачи и учителя) тоже нищенскую зарплату получали и кормились "с дачного огорода" ...
Бездельники из московских НИИ, те, да, получали неплохо, я теперь на рынке винтиками торгуют, так как ни на что больше не способны.

посмотрел профиль

то ли с памятью у вас что-то стало, запомнилось только худшее

Vladimir_E

21 July 2009

-Ал-:

Булат:

Равновесие
думаю, большая часть пенсионеров и значительная часть бюджетников

На счет "большей части" вы ошибаетесь ... большая часть пенсионеров получала 60 руб и включала дома 15 ваттные лампочки, так как за электричество дорого платить ... Бюджетники (врачи и учителя) тоже нищенскую зарплату получали и кормились "с дачного огорода" ...
Бездельники из московских НИИ, те, да, получали неплохо, я теперь на рынке винтиками торгуют, так как ни на что больше не способны.

Я бывший бездельник с московского НИИ, чтобы получать приличную зарплату работал на 3-х работах(все по специальности), зы, винтиками никогда не торговал и не знаю никого, кто со мной работал, чтобы этим занимался. НИИ до сих пор существует. Я не скажу, что в оборонных НИИ уж очень много бездельников работало. Моя мать - учитель получала около 300 рублей - по тем временам(80-е) не очень маленькие деньги, но брала 2 ставки(ставка была 18 часов в неделю) и классное руководство. Кто хотел, и тогда мог зарабатывать честно, даже бюджетники.

Б

Бул

21 July 2009

hatha:

Кстати , интересный вопрос - в той же ГДР приличный уровень жизни обеспечивался за счёт " братской помощи СССР " или за счёт местных , внутренних " резервов " ?

Да давно всеизвестно.

цитата:

Особо следует отметить социально-экономическое и политическое положение в ГДР накануне объединения. Многие исследователи высказывают мысль, что ГДР во многом была <искусственным государством> и история рано или поздно поставила бы вопрос о его существовании. Уместно привести слова Л.И. Брежнева, сказанные им в августе 1970 года Э. Хонеккеру: <Эрих, я скажу тебе открыто, никогда не забывай: ваша власть и сила без нас, без Советского Союза, не может существовать. Без нас нет ГДР>. Брежнев повторил мысль Л.П. Берии, который в 1953 г. сказал: <Что, разве ГДР является государством? Восточная Германия может существовать только потому, что там расположены советские подразделения>.

Советское руководство ревниво относилось к всевозрастающим контактам ГДР и ФРГ. В августе 1981 г. в Крыму Брежнев сказал Хонеккеру, что он <считает германо-германскую встречу в верхах очень деликатной и, в конечном счете, неизбежной, но желал бы, чтобы тот, как можно дольше держал ее в подвешенном состоянии>. Подобные <ревнивые> отношения сохранились и при М.С. Горбачеве.

Только благодаря военно-политической и экономической помощи Советского Союза ГДР могла существовать. Сокращение помощи усугубляло положение республики в конце 80-х годов. В то же время помощь со стороны ФРГ при канцлере Г. Коле была поставлена на регулярную основу.

Развитие ГДР, несмотря на внешние благополучие и стабильность, осложнялось год от года. Приходилось постоянно <оглядываться> на ФРГ, соревнование с которой явно становилось проигранным.

Во второй половине 70-х годов власти ГДР осуществили широкие социальные меры по повышению уровня жизни, введению социальных льгот женщинам, детям, пенсионерам. Однако социальные расходы не подкреплялись ростом экономики. Удовлетворить растущие потребности на автомобили, современную бытовую технику, было практически невозможно. Уже в конце 70-х годов состояние экономики ГДР оценивалось как <катастрофичное>. В обществе накапливалось недовольство, что и вырвалось наружу в 1989 году. Кризис в значительной степени явился результатом нарастания неустойчивости во всех странах СЭВ, прежде всего, <неудачной> перестройки в СССР, а также в ограниченности сырьевых ресурсов ГДР.

В основу экономической политики ГДР 80-х годов были положены расчеты на получение дешевых энергоресурсов из СССР и новых технологий с Запада. Но расчеты правительства ГДР не оправдались. В 1982-1983 гг. стало критическим финансовое положение республики. Приближались сроки выплат по внешним долгам, а для этого требовались новые заимствования. Из-за событий в Афганистане и Польше США ввели эмбарго на предоставление кредитов социалистическим странам, к эмбарго присоединились европейские члены НАТО.

Внешний долг ГДР к концу 1989 г. составил 49 миллиардов валютных марок или 26,5 миллиарда долларов США, дефицит бюджета - на уровне 12,1 млрд. долларов. ГДР требовались все новые кредиты, так как выплаты по процентам составляли 4,5 млрд долларов - 62% всей выручки за экспорт.

Помощь пришла из ФРГ. В 1983 году власти ГДР получили два кредита на общую сумму 1, 95 миллиарда марок ФРГ. В результате ГДР сохранила платежеспособность перед западными кредиторами, а правительство удержало под контролем социальную ситуацию.

-Ал-

21 July 2009

1

Vladimir_E:

... по тем временам(80-е) не очень маленькие деньги...

Вы помоложе

, в 80-е, действительно, зарплаты начали расти, (однако товары в магазинах пропали) что, собственно, и привело к краху экономики СССР и потребовало "перестройки"

Я то писал про 70-е, достаточно стабильные, годы... а если копнуть глубже, то, только в 60-е крестьянам стали платить хоть какую-то пенсию, до этого не было пенсии у колхозников ВООБЩЕ, ни одной копейки

Е

Евгений из Питера

21 July 2009

-Ал-:

Vladimir_E:

... по тем временам(80-е) не очень маленькие деньги...

Вы помоложе

, в 80-е, действительно, зарплаты начали расти, (однако товары в магазинах пропали) что, собственно, и привело к краху экономики СССР и потребовало "перестройки"

Я то писал про 70-е, достаточно стабильные, годы... а если копнуть глубже, то, только в 60-е крестьянам стали платить хоть какую-то пенсию, до этого не было пенсии у колхозников ВООБЩЕ, ни одной копейки

Но поверить в это молодому поколению, которое услышало из уст национального лидера, что распад СССР был крупнейшей геополитической катастрофой 20-го века невозможно.

Любопытна ностальгия молодежи по тому времени, в котором не жили, которое знают по старым советским фильмам и книгам.

stepanych

21 July 2009

3

Думаю, объяснение этого удивительного результата опроса очень простое - раньше и вода была мокрее и трава зеленее

Молодость и детство участников опроса выпали на то время, оно у них ассоциируется с хорошим здоровьем, студенческими гулянками и беспорядочным сексом

, а не с очередями и цензурой. А сытые 2000-е, увы, отложились в памяти не 500 сортами колбасы и дешевыми опелями в кредит под 0%, а гипертонией и прочими возрастными издержками.

Vladimir_E

21 July 2009

1

-Ал-:

Vladimir_E:

... по тем временам(80-е) не очень маленькие деньги...

Вы помоложе

, в 80-е, действительно, зарплаты начали расти, (однако товары в магазинах пропали) что, собственно, и привело к краху экономики СССР и потребовало "перестройки"

Я то писал про 70-е, достаточно стабильные, годы... а если копнуть глубже, то, только в 60-е крестьянам стали платить хоть какую-то пенсию, до этого не было пенсии у колхозников ВООБЩЕ, ни одной копейки

Вначале 80=х еще было нормально, кстати, это только касается меня, я действительно начал работать по специальности в 81м году, до этого был студентом и мой доход состоял из повышенной стипендии 75 р и пол ставки лаборанта на кафедре, еще 40 р. плюс строй отряд летом. У родителей денег не циганил, на жизнь вполне хватало.
Моя мать и в 70-х, как вы понимаете была учителем, также работала на 2 ставки(огорода не было) и получала приличные, по тем временам, деньги. Кто хотел, тогда мог заработать, а кто не хотел, тот плакал, как, собственно и сейчас. Просто вы про врачей и учителей говорили, что они нищенствовали и с огородов кормились, это не совсем так. Не отрицаю, в Москве возможности побольше были, деревенский учитель кормился с огорода.

Е

Евгений из Питера:

-Ал-:

Vladimir_E:

... по тем временам(80-е) не очень маленькие деньги...

Вы помоложе

, в 80-е, действительно, зарплаты начали расти, (однако товары в магазинах пропали) что, собственно, и привело к краху экономики СССР и потребовало "перестройки"

Я то писал про 70-е, достаточно стабильные, годы... а если копнуть глубже, то, только в 60-е крестьянам стали платить хоть какую-то пенсию, до этого не было пенсии у колхозников ВООБЩЕ, ни одной копейки

Но поверить в это молодому поколению, которое услышало из уст национального лидера, что распад СССР был крупнейшей геополитической катастрофой 20-го века невозможно.

Любопытна ностальгия молодежи по тому времени, в котором не жили, которое знают по старым советским фильмам и книгам.

Ну уж 7 лет разницы в возрасте - не пропасть, мы одно поколение. И ностальгии у меня нет, хотя нет, в чем-то есть. Тогда я занимался делом, которое мне нравилось, теперь - которое приносит деньги. Хотелось бы совместить, в 80-е это получалось. Я не люблю, когда уж очень обобщают: в НИИ бездельники, бюджетники нищие(а тогда были не бюджетники?), либо все плохо, либо хорошо. В жизни такого не бывает. Во все времена и эпохи было что-то хорошее, что можно взять не стесняясь.

Vladimir_E

21 July 2009

stepanych
Я читал и Аксенова(ОСТРОВ КРЫМ, до сих пор одна из любимейших книг) и Пастернака и Солжиницина, все было доступно в студенческой среде. И про цензуру знали и даже знали кто на курсе стукач. Очередей в 70-е не помню, черную икру в магазине помню, но она была дорога, правда подешевле, чем сейчас, иногда позволяли.
Зы все мое раннее детство(с 2 до 7 лет) прошло в ГДР.

Е

Евгений из Питера

21 July 2009

1

Vladimir_E:

stepanych
Я читал и Аксенова(ОСТРОВ КРЫМ, до сих пор одна из любимейших книг) и Пастернака и Солжиницина, все было доступно в студенческой среде. И про цензуру знали и даже знали кто на курсе стукач. Очередей в 70-е не помню, черную икру в магазине помню, но она была дорога, правда подешевле, чем сейчас, иногда позволяли.
Зы все мое раннее детство(с 2 до 7 лет) прошло в ГДР.

Вам повезло, если не помните очередей в 79-е.

Там, где я жил и работал очереди, понятия "достать", "выбросили", "по блату" "списки", "вас здесь не стояло" были нормой жизни.

Интересно, понимают ли родившиеся в начале 90-х ребята, что означает слово "выбросили"? в контексте магазинной торговли?

Спросил сына. он не знал, и долго не мог поверить, что в магазине могло не быть мужских носков или обоев, их "выбрасвывали"

Vladimir_E

21 July 2009

Евгений из Питера
За отдельными вещами было, чтобы глобально, за едой, не помню, не говорю, что не было, говорю, что не помню, возможно и были, а может в Москве и не было, в других городах я в столовках питался или кафешках. Вот конец 80-х начало 90-х это да! У меня сын слабо помнит, но была такая карточка москвича, отоваривалась только при наличие владельца. Так сын в коляске был всегда с нами. Жуть!

vSAS

21 July 2009

кстати а 80-е это с 1980 - 1990 или 1970 - 1980? т.к. в 9-м часу - это с 8 до 9...
Я вот помню вполне четко, как ребенком стоял в замкадном районе Москвы в очереди по 2 -4 часа за сахаром, воткой (её можно было поменять на что угодно), вроде еще хлеб, но с ним попроще. Да и на карточку, но не на visa classic

А еще в Люберцах заходить в магаз было практически бессмысленно, ну если не в книжный конечно

А ездили в Москву за едой... а потом в руках сумки тащили

а вот хороших времен не помню, маленький еще был.

M

may_be

21 July 2009

Опять-таки двойственность... Дуализм, так сказать

Эксплуатация при капитализме выше - в том смысле, что и требуют от человека больше, и используют его возможности полнее. Отсюда и производительность - выше требования к человеку, к фирмам, к государствам - бешеная гонка производительности. Но выше и отдача каждому отдельному человеку. И горе проигравшим в этой гонке... Да, можно трусить себе трусцой по холодку, и, безнадежно опоздав к обеду

вспоминать - как хорошо трусилось себе потихоньку, а теперь вот - даже есть не дают...
Есть люди с разным уровнем потребностей - одни готовы работать больше, чтобы иметь большие возможности, других вполне устраивает спокойное существование. Плохо, когда страна принимает расслабленный образ жизни. Потом ей приходится только вспоминать - как хорошо было, спокойно, а то, что это было - в долг, как-то не вспоминается...

Malabar

21 July 2009

may_be

цитата:

И горе проигравшим в этой гонке...

Пособие по безработице в США - 400 долл. в неделю, плюс фудстампы.
В ЮК - 200 фунтов плюс аренда квартиры
В Венгрии средняя пенсия 200 евро.

Vladimir_E

21 July 2009

vSAS:

кстати а 80-е это с 1980 - 1990 или 1970 - 1980? т.к. в 9-м часу - это с 8 до 9...
Я вот помню вполне четко, как ребенком стоял в замкадном районе Москвы в очереди по 2 -4 часа за сахаром, воткой (её можно было поменять на что угодно), вроде еще хлеб, но с ним попроще. Да и на карточку, но не на visa classic

А еще в Люберцах заходить в магаз было практически бессмысленно, ну если не в книжный конечно

А ездили в Москву за едой... а потом в руках сумки тащили

а вот хороших времен не помню, маленький еще был.

Да, вопрос сложный, я подразумевал 80-е 81-90 90-е 91-2000. Я как раз про это и говорил, что в конце 80-х иначале 90-х была жуть. Ладно водку, сигареты по талонам, а и по ним найти надо было. Я тогда интенсивно курящий был, жена потеряла талоны, хорошо семья большая и некурящая.

Malabar

21 July 2009

Vladimir_E

цитата:

За отдельными вещами было, чтобы глобально, за едой, не помню, не говорю, что не было, говорю, что не помню, возможно и были, а может в Москве и не было, в других городах я в столовках питался или кафешках. Вот конец 80-х начало 90-х это да! У меня сын слабо помнит, но была такая карточка москвича, отоваривалась только при наличие владельца. Так сын в коляске был всегда с нами. Жуть!

Как раз насчет коляски - вспомните как продавались детские коляски, детская одежда, в том числе зимняя, детское питание, средства детской гигиены.

Генезис, так сказать.

Е

Евгений из Питера

21 July 2009

Malabar:

Как раз насчет коляски - вспомните как продавались детские коляски, детская одежда, в том числе зимняя, детское питание, средства детской гигиены.

Генезис, так сказать.

Средствами детской гигиены были: борная кислота, присыпка из талька, вазелин, "Детское мыло" Всё!
Да, был еще крем "Детский" но его лучше было не применять, черт знает из чего сделан был, вызывал аллергию у многих детей.
Пеленки и подгузники шили из старых простыней и наволочек. Фланель для внешней пеленки было "достать" очень трудно, но как=то доставали.
Неплохим было детское питание, в молочных кухнях. А еще маленькие баночки с фруктовыми пюре были, тоже ничего.

Про одежду, особенно зимнюю, и вспоминать страшно

Malabar

21 July 2009

Евгений из Питера

цитата:

А еще маленькие баночки с фруктовыми пюре были

Дефицит страшный.

Баночки потом не выбрасывались, а в них проращивали лук на подоконнике, а крышечкой дети щелкали. )) Какой же они были фирмы... ?

vSAS

цитата:

посмотрев объективно на 35 год глазами Ильфа и Петрова, в штатах автоматы по продаже всякой фигни, кондиционеры начинают появляться, машины доступны абсолютно всем кто работает не дворником, посудомоечная машина есть у некоторых в доме (35 год!), пылесосы, холодильники

Вы не поверите - не для дворников автомобили не были редкостью даже в 1910-е годы. Даже в России.

Во множестве источников встречаются упоминания, что у российских врачей и инженеров были домработницы, кухарки, съемные квартиры в несколько комнат, иногда - свой выезд.

Е

Евгений из Питера

21 July 2009

Malabar:

Евгений из Питера

цитата:

А еще маленькие баночки с фруктовыми пюре были

Дефицит страшный.

Баночки потом не выбрасывались, а в них проращивали лук на подоконнике, а крышечкой дети щелкали. )) Какой же они были фирмы... ?

vSAS

цитата:

посмотрев объективно на 35 год глазами Ильфа и Петрова, в штатах автоматы по продаже всякой фигни, кондиционеры начинают появляться, машины доступны абсолютно всем кто работает не дворником, посудомоечная машина есть у некоторых в доме (35 год!), пылесосы, холодильники

Вы не поверите - не для дворников автомобили не были редкостью даже в 1910-е годы. Даже в России.

Во множестве источников встречаются упоминания, что у российских врачей и инженеров были домработницы, кухарки, съемные квартиры в несколько комнат, иногда - свой выезд.

Помню, на баночках была нарисована славная толстощекая мордашка..