Проект Энштейн

14 years

2



Скрытый текст
История

avatar
hatha
21 February 2010

Проект Энштейн
15,7K
views
22
members
100
posts

avatar
Наиль
22 February 2010

2

avatar
qwarta:

Ага, сходи, черкани че нить.    потом только не забудь, выложи свой научный труд... вместе поржем. 

Чего так сразу ржать... Я на Нобелевку расчитываю, нуачо.

Вот вычитание вроде никто еще не подбирал...
avatar
- Красный -
22 February 2010


avatar
Наиль:

avatar
qwarta:

Ага, сходи, черкани че нить.    потом только не забудь, выложи свой научный труд... вместе поржем. 

Чего так сразу ржать... Я на Нобелевку расчитываю, нуачо.

Вот вычитание вроде никто еще не подбирал...

Вынужден плюсануть... за ЧЮ, пробрал до слез
avatar
KOM
23 February 2010


Наиль
Проще изобрести новую константу. И действий не надо выдумывать.
avatar
- Красный -
23 February 2010


avatar
KOM:

Наиль
Проще изобрести новую константу. И действий не надо выдумывать.

Проще???... Как сказать. Основные то - пицот, тристо и три по писят - уже придуманы.
avatar
Vladimir_E
23 February 2010


avatar
qwarta:

avatar
KOM:

Наиль
Проще изобрести новую константу. И действий не надо выдумывать.

Проще???... Как сказать. Основные то - пицот, тристо и три по писят - уже придуманы.

В бытность мою инженером, была константа 166, даже стаканчики такие выпускали, чтобы не константу не извратили.
avatar
- Красный -
23 February 2010


avatar
hatha:

- является ли СТО инженерно приложимой наукой?

Или просто " бла-бла для общего развития ?

Не соприкасался с СТО со студенческой скамьи, поэтому не в курсе, доросла ли прикладная наука до инженерных приложений СТО... скорее всего нет, если не считать андронный коллайдер и разного рода ускорители. Только это это ни разу не критерий оценки СТО. К примеру, после того как Циолковский теоретически обосновал возможность полетов в космос и сделал все расчеты, потребовалось еще лет 50 для осуществления реального запуска. Для создания и запуска ракеты недостаточно решения одной фундаментальной задачи, нужно решить ряд других фундаментальных и инженерныхных проблем... Так и с СТО.
avatar
hatha
23 February 2010


qwarta
цитата:
если не считать андронный коллайдер и разного рода ускорители


Так постройка андронного коллайдера и разного рода ускорителей без СТО была бы просто невозможна ? Так ?
avatar
зодчий
23 February 2010


hatha
ты первый пост сведи в скрытый текст. Теги - [CUT] и такая же с палочкой / внутри скобок перед CUT
avatar
- Красный -
23 February 2010


avatar
hatha:

qwarta
цитата:
если не считать андронный коллайдер и разного рода ускорители


Так постройка андронного коллайдера и разного рода ускорителей без СТО была бы просто невозможна ? Так ?

СТО используется косвенно... ну, в том смысле, что следят за элементарными частицами, которые летают с субсветовыми скоростями и соответственно подчиняются законам не классической, а релятивистской механики. Без СТО было бы непонятно, что там вообще измерять, как интерпретировать измерения и как их разгонять до таких скоростей. Хотя, в самой конструкции ничего сверхъестественного нет.
Кстати, зодчий прав - надо бы для удобства заключить большую цитату в скрытый тект.
avatar
KOM
23 February 2010

-1

avatar
qwarta:

Проще???... Как сказать. Основные то - пицот, тристо и три по писят - уже придуманы.

300 вот можно и патентовать , не важно кого потом назовут автором, главное патент и то, что в настоящий момент тары по 500, 375, 330 и 250.
avatar
Наиль
24 February 2010


avatar
hatha:

- является ли СТО инженерно приложимой наукой?

Вроде астрономы применяют... У них там свет мимо звезд криво идёт... вроде .
avatar
- Красный -
25 February 2010


Наиль
Тут есть одна смысловая тонкость. Одно дело наблюдать за проявлениями законов, а другое дело использовать их при создании "железа". Грубо говоря, можно наблюдать за выкрутасами НЛО, понимая, что они реализованы не без использования СТО, а можно самому сделать такой аппарат. Так вот, наблюдать умеем, а сделать пока увы...
avatar
Наиль
25 February 2010


avatar
qwarta:

Тут есть одна смысловая тонкость. Одно дело наблюдать за проявлениями законов, а другое дело использовать их при создании "железа". Грубо говоря, можно наблюдать за выкрутасами НЛО, понимая, что они реализованы не без использования СТО, а можно самому сделать такой аппарат. Так вот, наблюдать умеем, а сделать пока увы... 

Тут есть одна тонкость Астрономы на основе своих наблюдений делают расчеты и выводы, т.е. используют эти данные.
Они рассчитывают, где находятся те или иные объекты, их скорости, всякие характеристики и пр. и пр. А потом делают выводы по развитию вселенной, и все такое. В итоге они ИСПОЛЬЗУЮТ на практике СТО.
avatar
- Красный -
25 February 2010


Наиль
И все равно - ни в одном железе СТО не применено. Вот когда спрямят кривой луч света с помощью какого нить спецлазера или на крайняк сделают со светофора НЛО, вот тогда во всех смыслах с чувством всеобщего и полного удовлетворения можно будет сказать - ИСПОЛЬЗУЮТ! ... ну, и отметить есесно тоже ... а может три по писят будет даже мало.
avatar
Наиль
26 February 2010


qwarta
hatha

Ха, нашел в Вики, и даже вспомнил, что я про это слышал раньше - про спутниковую систему навигации:

цитата:
В 1930-е годы был проведен ряд экспериментов для проверки главного постулата СТО — постоянства скорости света. Некоторые измерения (Миллер и др.) поставили его под сомнение, однако точные эксперименты Мак-Кеннеди подтвердили этот факт[5]. Постепенно накапливались опытные подтверждения СТО. На ней основаны квантовая теория поля, теория ускорителей, она учитывается при проектировании и работе спутниковых систем навигации (здесь оказались нужны даже поправки общей теории относительности) и др.
avatar
Наиль
26 February 2010


qwarta
hatha

Скрытый текст
avatar
- Красный -
26 February 2010


Наиль
Не, не внушает. Это фактически то же самое, что и в ускорителях - что-то измеряют обычным железом, а потом по полученным данным вычисляют по формулам СТО какие-то характеристики, в данном случае время. Это не ИСПОЛЬЗОВАНИЕ, а УЧЕТ СТО при ИНТЕРПРЕТАЦИИ измеряемых величин. Разницу чуешь?
avatar
Наиль
26 February 2010


qwarta

Ты точно текст читал? Какие измерения, какая интерпретация???
Там специально ускоряют ход часов на спутнике, т.к. он двигается быстрее и на нем часы идут медленнее, чем на земле.

Еще раз. СТО или даже ОТО используют для корректировки хода часов.
avatar
Наиль
26 February 2010


qwarta
Дай свое определение "использования" закона физики.

Т.е. если я взвешу арбуз на пружиных торговых весах, я при этом ни одного закона не использую, т.к. сплошные измерения и интерпретация, да?
avatar
- Красный -
26 February 2010


avatar
Наиль:

qwarta
Дай свое определение "использования" закона физики.

Т.е. если я взвешу арбуз на пружиных торговых весах, я при этом ни одного закона не использую, т.к. сплошные измерения и интерпретация, да?

Как раз здесь ИСПОЛЬЗОВАНЫ законы физики (закон гравитации и законы теории упругости тел). Сконструировано "железо" (в данном случае пружина с приводами к стрелкам), которое САМО (автоматически) под непосредственным воздействием ИМЕННО этих законов откликается поворотом стрелки на одно деление, когда добавляешь на чашку весов 1 г (кг, тн ...). А то, что в GPS, это, образно говоря, примерно так - положил на чашку весов арбуз, стрелка что-то показала, НО из СТО я знаю, что это неправильное (не совсем точное) показание весов. Поэтому беру и пальчиком подвигаю стрелку к правильному значению... ну или в уме добавляю сколько-то к показаниям весов. Т.е. я УЧИТЫВАЮ формулы СТО и в соответствии с ними уже сам корректирую неточные показания весов. Короче, весы в данном случае обычные, а не СТОшные.
avatar
Наиль
26 February 2010


qwarta
А чего ты к железу так привязался? Железный спутник GPS будет неправильно работать без использования формул СТО.
Что из того, что это заложено не в геометрию ЖЕЛЕЗНОЙ пружины, а в коэффициенты пересчета программного обеспечения? Что это меняет?

Грубо говоря, так: взял любую пружину, любую шкалу, полжил арбуз - 18 тонн. Упс... Тут ты берешь форумулу, считаешь пружину, перетачиваешь её, перекрашиваешь циферблат... Какая разница? И там и тут ты ИСПОЛЬЗОВАЛ законы физики.

Дай, все-таки, свое определение слова ИСПОЛЬЗОВАТЬ. Сравним его с общеупотребимым. Мне почему-то кажется, что фразу "Иванов используют свои связи для я получения выгодных контрактов" ты не поймешь.

Жду определение слова ИСПОЛЬЗОВАТЬ в твоем понимании.
avatar
- Красный -
26 February 2010


Наиль
Пока СТО "используют" для расчетов и пересчетов разных явлений и наблюдают за принципиально новыми (по сравнению с классической механикой) эффектами СТО типа искривления траектории светового луча под действием гравитации.
Использовать СТО - создать рукотворное явление, создать такое изделие, принцип действия которого основан и использует принципиально новые по сравнению с классической механикой эффекты СТО. К примеру, в рамках классической механики свет распространяется прямолинейно и его траектория никак не зависит от гравитации. А в рамках релятивистской механики траектория кривая из-за гравитации, и это принципиально новый эффект по сравнению с классической механикой - в классике его просто нет. Так вот, когда сумеют создать достаточно компактную гравитационную линзу, с помощью которой можно будет выжигать по дереву так же, как и обычной линзой - вот тогда можно будет сказать "используют СТО", т.к. в это изделие будет заложен совершенно иной принцип фокусировки лучей, нежели тот, который использован для фокусировки в обычной линзе. Причем этот "иной принцип" отсутствует как таковой в обычной механике, но присутствует в СТО.
Или другой пример... В рамках ТО представления о гравитации принципиально отличаются от классических. Я не очень понимаю, но там толкуют гравитацию как искривление пространства - чем больше кривизна, тем больше гравитация. Так вот, когда создадут "железо", которое будет в состоянии локально "выпрямить" эту кривизну, то получится антигравитатор, с помощью которого можно будет свободно летать. И это будет аппарат, который создает "подъемную силу" принципиально иначе, чем это реализовано в самолете, вертолете или воздушном шаре, и это "принципиально иначе" проистекает именно из ТО... а в классической механике такой принцип создания "подъемной силы" просто отсутствует как класс... В общем, как-то так у меня ассоциируется понятие ИСПОЛЬЗОВАТЬ... а все остальное типа "учесть в расчетах", "сделать поправку к измеренной величине", ибо явно не тянет на МОЩНОЕ понятие ИСПОЛЬЗОВАТЬ.

hatha
Ну просят же - заключи в тэги CUT цитату в первом посте... замучился уже прокручивать.
Петроff
26 February 2010

2

Наиль

Очень интересный тред! Наиль, ты это, в другой раз, прежде чем приводить ссылку в подтверждение cвоих слов, попробуй прочитать текст до конца:) В данном конкретном случае ты процитировал вступление к статье Тома Ван Фландерна, точнее его машинный перевод. Весь парадокс в том, что эта статья в частности да и взгляды ее автора в общем являются жестко антирелятивистскими. Ван Фландерн - один из самых яростных критиков СТО в среде профессиональных ученых. Вывод статьи: СТО не верна:)

Вот оригинал:
GPS and Relativity

Если говорить по существу вопроса, то да, действительно, ход бортовых цезиевых стандартов частоты перед выводом их на орбиту корректируются на 38 микросекунд в сутки. Это экспериментально подтвержденный факт и СТО+ОТО адекватно его объясняет. Но. Во-первых, если теория адекватно объясняет ряд экспериментов, это еще не означает, что она верна. Так, Ван Фландерн в свой статье предлагает объяснение эффекта ускорения хода бортовых часов GPS, альтернативное СТО. Во-вторых, все это не значит, что "железный спутник GPS будет неправильно работать без использования формул СТО". Более того, сами разработчики системы признают, что зря корректируют бортовые часы аппаратно. Гораздо проще было бы учесть этот эффект программно.
avatar
- Красный -
27 February 2010


цитата:
Более того, сами разработчики системы признают, что зря корректируют бортовые часы аппаратно. Гораздо проще было бы учесть этот эффект программно.

А я так и подозревал. Тоже думал, и зачем это они "подкручивают регулировочный винтик у часов" на борту, если можно просто УЧЕСТЬ расхождение и програмно внести добавку в дальнейшую цепочку???
Наиль
Кстати
цитата:
Мне почему-то кажется, что фразу "Иванов используют свои связи для я получения выгодных контрактов" ты не поймешь.

Здесь Иванов действительно ИСПОЛЬЗУЕТ... потому что действует принципиально иначе, чем в ситуации с отсутствием связей. Если бы не было связей, то действовал бы по обычной (классической) методе - реклама с упором на достоинство товара. А при наличии связей подход иной - типа "Вась, ну ты меня знаешь - как предусмотрено СТО, 10% твои " ... и ни слова о "достоинствах" товара.
avatar
- Красный -
27 February 2010


hatha
цитата:
Токо "король" - голый совершенно...

Ничего страшного, со временем всех оденут. Когда в 19-ом веке Максвелл написал уравнения электродинамики, долго говорили, что это чисто умозрительная и никому не нужная вещь. Но уже лет через 60 дедушка Ленин во всеуслышание заявил - "Коммунизм - это советская власть плюс электрификация всей страны". Вот так вот неожиданно переплелись судьбы Максвелла и коммунизма. В каком-то смысле именно Максвелл отец практического коммунизма, а вовсе не Маркс с Энгельсом.
avatar
Наиль
27 February 2010


Сори, там, где это я взял, было только это Впрочем, меня автор не интересует, интересен сам факт.
Отвлечемся от автора... Возьмем просто наблюдающийся эффект.

Эффект, далеко не поверхностный (время нелинейно!?!!!) и показывающий ОШИБОЧНОСЬ классических уравнений физики. И, надо же, какая случайность, совпадает с предсказанным СТО явлением (заранее предсказанным, за десятки лет до того, заметьте - СТО под это не подгоняли!!!).

Твой автор (противник СТО) случайно заранее не предсказал этот факт, нет? Странно...
avatar
Наиль
27 February 2010


qwarta
Третий раз прошу дать тебя твое определение слова "использовать". Если у нас разные аксиомы, зачем спорить о выводах?
avatar
- Красный -
27 February 2010


Наиль
Дык, вроде дал же уже!?
цитата:
Использовать СТО - создать рукотворное явление, создать такое изделие, принцип действия которого основан и использует принципиально новые по сравнению с классической механикой эффекты СТО.

... и даже примеры привел для пояснения.
avatar
Наиль
27 February 2010


qwarta
Нет такого слова "ИспользоватьСТО"
Ты дай определение слову "использовать"

Или ты его ввел сам, с помощью этого определения??? Тогда сори, я использовал общеупотребительное значение, не твоё:
цитата:
ИСПО'ЛЬЗОВАТЬ, зую, зуешь, сов. и несов., кого-что (книжн.).
Употребить в какое-н. дело, найти применение кому-чему-н. с целью извлечения пользы, воспользоваться кем-чем-н. для чего-н

Таким образом: использовать СТО - это найти ей применение с целью извлечения пользы. СТО применяется для повышения точности работы GPS - т.е. польза состоит в улучшении характеристик системы.
avatar
- Красный -
27 February 2010


avatar
Наиль:

qwarta
Нет такого слова "Использовать СТО"
Ты дай определение слову "использовать"

Уводишь от конкретики!? Принял на вооружение метод пупса? Хочешь закопать конкретный вопрос под грудой абстрактных определений неоднозначных слов? Хорошо, попробую к вечеру как-нить сформулировать поточнее, чтобы закопать не получилось.

1 person online

1 person online

Log in to leave a message or Sign up


up