Егор Гайдар и реформы 90-х

Moonraker

цитата:

А разрешали бы раньше, он бы и тогда этим занимался

Даже без " бы " и разрешений советский народ занимался " этим делом " вовсю . Только "эти дела" тогда не принято было афишировать, да и масштабчики были поменьше. Но менталитет массового несуна ( т.е. вора ), конечно, из родимых советских времён. Обокрасть родное предприятие , вытащив оттуда " чё-нибудь для дому ", массово отнюдь не считалось зазорным, а по умолчанию - общепринятым. Особенно " этим делом " отличался гегемон - рабочий класс, который ... " грымзил "всё , что можно было вынести и чаще всего потом банально пропивал. Просто при Гайдаре этот менталитет попал на благоприятную почву и дал буйную и геометрически-развивающуюся поросль .

Любопытно также отметить, что практически все предприятия, которые были по тем или иным причинам закрыты в годы ельцинского лихолетья , были дружненько разграблены местными трудовыми коллективами от ген.директора до уборщицы. Одни, правда, предусмотрительно "выводили активы", а другие , которые попроще, выламывали окна и унитазы, тащили " струмент " и половую доску. Все были при деле, хотя навар, конечно, получился различным - отсюда и столько недовольных. Кстати, этот своеобразный феномен присущ не только РФ, но и всему постсоветскому пространству - от Украины до С. Азии.

Всё же создать новую историческую общность людей - советский народ, коммунистам явно удалось.

Moonraker

цитата:

Тем что при Путинизме хоть что-то может развиваться

цитата:

Остатки этого самого уважения к собственности которое он уничтожил

Ну что может развиваться при Путине видно невооруженным глазом уже всем (кроме Вас). Уважение коммунистов к собственности личной и частной вроде тоже вопросов ни у кого не вызывает (кроме Вас). Вы вообще где конкретно между Питером и Москвой живете? В этой местности вроде глухой тайги нет

Alexander47

цитата:

В этой местности вроде глухой тайги нет

Как нет? А то место, где второй подрыв Невского экспресса был... "...только самолетом можно долететь." (с). Если поезда не ходят.

Alexander47

цитата:

Ну что может развиваться при Путине видно невооруженным глазом уже всем (кроме Вас).

А вот PricewaterhouseCoopers отчётливо это развитие видит :

Россия к 2030 году превратится в самую мощную экономику Европы
http://www.rosinvest.com/news/639238/

Я думаю это произойдёт пораньше.

Наблюдательный Паршев из далёкого 1998 года :

цитата:

Вообще, когда описываешь деятельность российских реформаторов, надо применять "золотое правило", или "бритву Хеллона": "Не усматривайте злого умысла в том, что вполне объяснимо глупостью". Но для случая отмены госмонополии на водку такое простое объяснение, по-моему, не подходит. Эшелоны с импортным пойлом в день отмены госмонополии пошли через границу, как немцы 22-го июня, примерно с тем же результатом для нашей экономики. Кто не знает, что эта монополия для госбюджета - золотое дно, особенно в специфических условиях нашей страны? А собрать акциз (специализированный налог на водку) с частного импортера, производителя и продавца немыслимо, также в силу этих особенностей. Это уже не пробоина в днище госбюджета, как во времена антиалкогольной кампании, а все днище отвалилось! Гайдар сам, добровольно, отказался от этого источника финансирования, как и от всех других прибыльных госпредприятий. Я не могу привести свои предположения о причинах этих решений, хотя они у меня есть, потому что такое не для печати. Единственное объяснение, не очень обидное для "реформаторов" того времени - что они были использованы для камуфляжа , а реальные дела делались кем-то совсем не в интересах рыночной экономики. Если чуть поконкретнее, то в это время у нас в стране самым сильным слоем были те, кто уже держали в руках прибыльные госпредприятия, в том числе торговые, и собирались их присвоить. Они-то и были хозяевами правительства "реформаторов" , а о какой-то цельной программе реформирования страны они и не думали. Им была нужна от правительства только приватизация, остальное они оставили на усмотрение Гайдара. В результате и началась гайдарономика, а когда в государстве все продают негосударственные хозяйственные субъекты, деньги самому государству не возвращаются, они ходят по цепочкам продавцов и покупателей, не заглядывая в госказну. А что касается прибыли от внешней торговли, то про то, что с ней стало после отмены госмонополии, и говорить не хочется, и так все ясно. Надо только пояснить, что вплоть до 1994 года в структуре экспорта еще присутствовала продукция обрабатывающей промышленности, а сейчас ее почти нет. А экспорт сырья увеличить нельзя, он уже достиг предела.

Действительно похоже на известный половой орган до гривни...

hatha

цитата:

А вот PricewaterhouseCoopers отчётливо это развитие видит

По Вашей ссылке самая мощная экономика почему-то на пятом месте Впрочем жираф большой ему видней. Видимо предполагается что уже в лижайшие 5-10 лет мы перейдем под внешнее управление. В этом случае возможно к 2030 году и продвинимся слегка.

Alexander47

цитата:

мы перейдем под внешнее управление

Вы и так давно под ним - это общеизвестная истина.

Alexander47:

Уважение коммунистов к собственности личной и частной вроде тоже вопросов ни у кого не вызывает (кроме Вас).

Давайте не будем отклоняться от темы разговора. О Гайдаре. О том, что лучше бы он продолжал теоретизировать. Чем занимался до своих "подвигов" и занимался после. Не находите странным, что его гениальность больше себя нигде и ни в чем не проявила? Был пустое место, потом сразу гений, а потом опять пустое место. Возникают смутные подозрения.

Moonraker
да ладно вам... не вижу никаких противоречии.
кто его гением то называет-те кто от его ''гениальных реформ'' поимел мильярды
от простого работяги слышали хоть раз о-''гении гайдаре''?

Moonraker
DIMPOS1
Не надо преувеличивать. Я что-то не припомню эпитета "гениальный" применительно к Гайдару. Насколько я понимаю в заслугу ему и Ельцину ставится тот факт, что они решились на операцию по удалению раковой опухоли коммунизма. Да в результате мы стали инвалидами, но никто не доказал, что от этого заболевания можно вылечиться не став инвалидом. Попытки консервативного лечения предпринимает Китай, но такое лечение требует длительного времени и денег в казне. Возможно мы могли бы пойти по этому пути в эпоху раннего Горбачева но к моменту назначения Гайдара казна была пуста. Не видел доказательств противного. Кто-то должен был решиться на операцию - вот в этом его заслуга. Кстати никто не доказал, что консервативный метод лечения приведет к выздоровлению пациента. Лично я пока уверен, что никакое лечение в итоге результатов не даст. И может не совсем удачный результат операции закономерен и не зависит от метода проведения операции. По крайней мере истории неизвестны успешные результаты реформирования коммунизма на поздних стадиях.

Alexander47
однако согласитесь, фраза-''мы выжили благодаря реформам Гайдара'' звучит нелепо

а вот-''мы выжили, несмотря на реформы Гайдара'' вполне естесственно

Насчет "казна пуста" не верьте.

Ну, реформа, то бишь операция, явно была необходима - с этим никто, по-моему не спорит. Спор идет только о том, не стоило ли применить наркоз? И куда делась одна почка А так да - больной протянет еще немного...

dupa:

Насчет "казна пуста" не верьте.

Вы туда заглядывали, что ли? Есть сведения о бюджете?

Alexander47:

...Попытки консервативного лечения предпринимает Китай, но такое лечение требует длительного времени и денег в казне...

Все это пустые слова ни о чем. Повторяемые бездумно раз за разом. Не задумываясь о сути. Ну вот взять хоть это обоснование: не было времени и денег в казне. Время было. А про деньги в казне вообще непонятно. Как это у государства не было денег в казне, если оно их печатало? Да оно могло их напечатать сколько угодно. У кого у кого, а у того кто деньги печатает они по определению всегда будут. Так что ничто не мешало пойти по китайскому пути. Открыть свободные экономические зоны, дать возможность инвесторам строить новые предприятия и т.д. А эти сказки про то что ничего не было и даже тысячи долларов чтобы купить инсулин Чубайс пусть выжившим из ума рассказывает.

Moonraker
Печатать сколько угодно можно только на внутренний рынок, да и то - не долго. На внешнем, где к этому моменту закупалось продовольствие - не пройдет. Так что денег при той цене на нефть - действительно не было. Что, впрочем, не мешало использовать в том числе и Вами предложенное, и вообще - выставлять на продажу многое и многое, кроме приносящего реальную прибыль. Тут я с Вами скорее согласен...

DIMPOS1

цитата:

однако согласитесь, фраза-''мы выжили благодаря реформам Гайдара'' звучит нелепо  а вот-''мы выжили, несмотря на реформы Гайдара'' вполне естесственно

Что касается первой фразы, то я бы сказал осторожнее продлили свою жизнь, ибо сказать, что мы выжили благодаря или несмотря на пока рано. Посмотрим что будет в ближайшие 5-10 лет. Боюсь, что наша болезнь неизлечима.

На мой взгляд если проводить уж аналогию с медициной для выздоровления нам надо два условия. Уважение к частной и личной собственности и признание равенства прав всех граждан как и факта, что такие права у граждан есть в действительности а не на бумаге. Это условия может и не достаточные, но необходимые. Пока я вижу движение в прямо противоположном направлении. Так что говорить о возможности выздоровления ещё рано.

Moonraker
Не путайте золото и доллары с рублями. may_be
Вам правильно написал. Это США могут позволить себе печатать доллары в неограниченном количестве и то это привело к кризису. А на наши рубли продовольствия и других товаров не купишь, сколько не напечатай.

однако какая хронология!
революция в 1917- пик репрессии в 1937(через 20 лет)
переворот в 1991... очевидно следующий год станет знаковым
по крайней мере движение в эту сторону есть...

Alexander47:

А на наши рубли продовольствия и других товаров не купишь, сколько не напечатай.

Ну то есть если бы не внешний рынок, то все просто бы умерли с голлоду? Конечно СССР не был очень уж успешен в экономике, но поверьте мне проблемы были не так остры как Вы себе представляете. Продовольствия вполне хватило бы чтобы не умереть с голоду даже при условии полного отсутствия внешних поступлений. К тому же в государстве были стратегические запасы всякого имущества. Его можно было расходовать вообще бесплатно. Так что вполне можно было пойти по китайскому варианту.

Moonraker

цитата:

Продовольствия вполне хватило бы чтобы не умереть с голоду даже при условии полного отсутствия внешних поступлений

.
Ну с голоду может и не умерли бы. Не блокада Ленинграда чай. Но разве дело только в продовольствии. А то же инсулин? И потом и сколько нам надо было в этой изолированности находиться?. Впрочем это опять о прошлом. Так или иначе пациент пока проявляет признаки жизни. Так лечить надо или нет? Пока я лечения не вижу. Только попытки отложить на потом. Авось само рассосется. Может в этом мудрость руководителей? А ну как придется и вторую ногу отрезать.

Alexander47:

Так лечить надо или нет? Пока я лечения не вижу. Только попытки отложить на потом. Авось само рассосется. Может в этом мудрость руководителей? А ну как придется и вторую ногу отрезать.

Вы эти вопросы президенту задавайте. Ему решать. Когда начинать лечить. Его ведь для решения таких вопросов и выбирали. А если он считает что не надо, значит так тому и быть. До следующих выборов. Такая вот она, демократия.

цитата:

http://www.ej.ru/?a=note&id=9805

Кстати вроде почтив тему. Рекомендую особенно молодым не жившем в СССР

Moonraker

цитата:

Вы эти вопросы президенту задавайте. Ему решать. Когда начинать лечить

Вот за смирение хвалю. Не зря религия учит смирению, ибо все наши беды от гордыни.

Alexander47
Кстати о крайне плохом положении в экономике при Гайдаре. И что надо было все срочно раздавать иначе умерли бы с голоду. А сейчас прочитал что согласно статистике экономика Украины в данный момент не дотягивает до уровня 1990 года 16 процентов. И ничего. Кандидаты в президенты полны оптимизма. Некоторые тут пишут о процветании Украины. Выходит не все так ужасно было в начале 90х?

Moonraker
Да вроде не было ужасно по крайней мере до Павловской реформы. Вроде с этого всё и началось. Конечно тогда народ не знал подводной части айсберга. Кто ему собственно сообщал, что в казне денег нет. Всё хорошо прекрасная маркиза. Не помню уже. И потом не надо путать Москву и остальную часть страны. Дефицит продуктов был, очереди были, пустые прилавки были, карточки были, в сельпо пустые полки были. а голода вроде не было.

Moonraker

цитата:

А сейчас прочитал что согласно статистике экономика Украины в данный момент не дотягивает до уровня 1990 года 16 процентов. И ничего.

Так и наша российская не дотягивает. На те же 15-20% от 1990 года. Говорят - мяса средний россиянин потребляет меньше чем в 90 году. Заходишь в магазин, видишь все эти туши мяса, глаза протираешь - Господи, как же плохо живем... Вот то ли дело в 90-м году!

Alexander47

цитата:

Дефицит продуктов был, очереди были, пустые прилавки были, карточки были, в сельпо пустые полки были. а голода вроде не было.

Так и при Гайдаре не было голода. Какой же голод, когда все продукты сразу появились. Вот пива - точно в тот период не было.

цитата:

Да вроде не было ужасно по крайней мере до Павловской реформы. Вроде с этого всё и началось.

Не знаю, тут говорят - Гайдар, Гайдар - а у моей семьи самые тяжелые времена были 93-95 года, когда уже никакого Гайдара не было, а был коммунист Черномырдин.

Malabar

цитата:

а у моей семьи самые тяжелые времена были 93-95 года

приходилось работать?

DIMPOS1

цитата:

приходилось работать?

Понимаю ваше удивление, понимаю.
Но вы знаете - для моей семьи это обычное явление, у нас ни партийцев, ни военных, ни чекистов нет. Так и работаем всю жизнь.

Malabar:

Не знаю, тут говорят - Гайдар, Гайдар - а у моей семьи самые тяжелые времена были 93-95 года, когда уже никакого Гайдара не было, а был коммунист Черномырдин.

А основной результат он всегда с задержкой в год два наступает. Так что это как раз из-за Гайдара. Вне всякого сомнения.

Moonraker

цитата:

А основной результат он всегда с задержкой в год два наступает. Так что это как раз из-за Гайдара. Вне всякого сомнения.

Да если бы, Геннадий, из-за Гайдара... Я бы и ругал тогда Гайдара... А то совершенно другие люди. Рукотворный кризис - это никаким гайдарам не по плечу...

цитата:

Реализация гайдаровских принципов организации экономики привела к тому, что мы отброшены на 35 лет назад, провалу в четыре раза потенциала экономического состояния. Породила класс олигархов. Якобы предотвращенная Гайдаром в 1991 году гражданская война на самом деле после его реформ только началась. Он создал несправедливость и недоверие, которые разъедают страну до сих пор.

статья Ю.Лужкова и Г.Попова
Еще одно слово о Гайдаре
чета старик батурин мудрит, неспроста это...