Егор Гайдар и реформы 90-х

-СТАЛКЕР-:

M may_be: Сумбурно, но хочется дать возможность - а как бы сделал я. Воспользуетесь? Первым делом - посадить Ходорковского и подать документы в Интерпол на выдачу Березовского.

Тогда уже поздно. Вопрос - как было не дать им украсть, но дать Ходорковскому "поднять " ЮКОС, а лучше - поднять всю страну...

Я не вижу смысла в споре вообще.
Всё что происходило во времена Гайдаровских "реформ" - происходило не по его сценарию, он был всего лишь куклой, управляемой из штатов.
Да даже не им управляли, а был уже разработан сценарий завалить СССР - и этот сценарий был запущен. А развитие сценария в любом случае велось к одному итогу. Как всё развивалось никого тогда сильно не волновало- был план развала СССР и была задача разделения страны на сегменты и управление наиболее важными для запада секторами экономики. Всё ! Кто бы ни был на месте Гайдара- всё пошло бы к краху. У страны тогда не было денег. А был голодный народ, разрушенная экономика и большая зависимость от МВФ.
...И Хакамадовская команда...

цитата (Lapusha @ Сегодня в 13:30)

У страны тогда не было денег. А был голодный народ, разрушенная экономика и большая зависимость от МВФ. ...И Хакамадовская команда...

Ну вот, на колу мочало, начинай сначала. Голодный народ, разрушенная экономика, японская интервенция, Гайдар спаситель - это Вы наверное про его дедушку хотели написать. Это же про 1917 год.

Malabar:

Vladimir_E цитата: Да что вы говорите? Какой ОБХСС! Обмен квартир была вполне законной сделкой. Денежный подарок частного лица частному лицу(не чиновнику), ничего незаконного. А то что величина этого подарка определялась рынком(именно рынком), ну что же тут такого это и есть курс рубля.Все абсолютно законно. Я вижу вы опытный квартирный меняла! Все учли до мелочей! А Путина ругаете - а у него тоже все законно, как говорит Геннадий - вплоть до подарков частному лицу-нечиновнику. (а например жене чиновника, или сыну). цитата: Да рынок был гипертрофирован, но он существовал. Гипертрофия - это ненормальное увеличение. Будем читать как "дистрофия". Но дело не в этом - вы вот утверждаете что рынок существовал (!), так и получается что Гайдар его всего навсего вывел из тени. И между прочим - такой пузырь на рынке недвижимости, на который вы ссылаетесь, возник только после 2003 года. А до этого, и я тут многократно это указывал и подсчитывал, средняя квартира в Москве стоила 100 средних окладов - что в кооперативе, что в 1998, что даже в 2008. Сейчас средняя квартира стоит 6 миллионов, что соответствует среднему в Москве окладу в 60 тысяч.

Давайте не переходить на личности, я вас никак не обзывал. Обмен квартир в Москве всегда был вполне законен. Да, я улучшал условия своей жизни вполне законным путем и пользовался вполне легально заработанными деньгами, а не рыдал как все плохо.
Улыбнул средний оклад в Москве 60000 р.
Расскажите, пожалуйста про законность залоговых аукционов, проводимых вашими друзьями и скажите сколько государство получило с них.

цитата (Lapusha @ Сегодня в 13:30)

Я не вижу смысла в споре вообще. Всё что происходило во времена Гайдаровских "реформ" - происходило не по его сценарию, он был всего лишь куклой, управляемой из штатов. Да даже не им управляли, а был уже разработан сценарий завалить СССР - и этот сценарий был запущен. А развитие сценария в любом случае велось к одному итогу. Как всё развивалось никого тогда сильно не волновало- был план развала СССР и была задача разделения страны на сегменты и управление наиболее важными для запада секторами экономики. Всё ! Кто бы ни был на месте Гайдара- всё пошло бы к краху. У страны тогда не было денег. А был голодный народ, разрушенная экономика и большая зависимость от МВФ. ...И Хакамадовская команда...

Вообще то я тут приводил выссказывания штатовских советников Гайдара и его команды. Если это шло от них, то ученики сильно превзошли учителей. Даже они были в шоке от действий своих подопечных.

Alexander47:

Самая большая ошибка, что не избавились от коммунистов и комсомольцев. Вот они и взяли реванш в 2000году. Пусть приватзация была проведена не очень, но надо было на государственном уровне всячески воспитывать святость частной собственности и её защиту.

Так треть страны - куда от них избавишься... 40 лет по пустыне водить?
Воспитывать на государственном уровне - это как ?
Это же оборотная сторона хапания государственной собственности - беззаконно взяли, беззаконно переделили. И эти люди должны были запретить ковыряться в носу?

А про теперь - я и вообще не понимаю. Видимо, пока все в Англию не сбегут, так и будет. Или дети, которые там учатся, не откажутся возвращаться.

Malabar:

Все возможно, и совершенно простым методом - объявить раз и навсегда легитимными итоги приватизации. С 1 января ближайшего года.

И предлагаю - не забесплатно

M may_be:

Alexander47: Самая большая ошибка, что не избавились от коммунистов и комсомольцев. Вот они и взяли реванш в 2000году. Пусть приватзация была проведена не очень, но надо было на государственном уровне всячески воспитывать святость частной собственности и её защиту. Так треть страны - куда от них избавишься... 40 лет по пустыне водить? Воспитывать на государственном уровне - это как ? Это же оборотная сторона хапания государственной собственности - беззаконно взяли, беззаконно переделили. И эти люди должны были запретить ковыряться в носу? А про теперь - я и вообще не понимаю. Видимо, пока все в Англию не сбегут, так и будет. Или дети, которые там учатся, не откажутся возвращаться.

Так ведь первыми Гайдара с Ельциным к стенке, как не просто коммунистов, а их руководителей. Потом еще треть, куда там забыл про комсомольцев, тогда 95 % в лагеря. Ну тогда возможно тогда построили бы новое рабовладельческое государство. В этом случае сталинские времена раем показались бы.

Moonraker:

Приватизация же к деньгам никакого отношения не имеет. Приватизация это процесс обратный национализации. Оба этих процесса никаких денег не дают. Собственник только меняется и все. А никаких денег при этом не образуется.

А вот при приватизации Криворожстали - 4 млрд $ "образовались". И если б не они, украине совсем туговато пришлось. А завод, как ни странно никуда не улетел. Плавит сталь, платит налоги и зарплату...

Malabar:

Я не знаю почему государство всех не уволило, и более того, принудительно заставляло трудиться и числиться хоть за маленьку, но обязательную к выплате зарплату.

Кстати, считаю, одним из первых шагов, нужно было в жесткой форме установить минимум зарплаты, превышающий прожиточный минимум. Имеешь право нанимать людей, только если обеспечиваешь им нормальные условия. И самим его выполнять. Вплоть до уголовки. Потому что устанавливать минимальный уровень оплаты труда в 100 руб - это просто издевательство...

цитата (Lapusha @ Сегодня в 13:30)

был уже разработан сценарий завалить СССР - и этот сценарий был запущен. А был голодный народ, разрушенная экономика и большая зависимость от МВФ.

Лапушенька, Вы себе сама противоречите. Завалить можно только того, кто стоит. А поставить на колени того, кто лежит - это по другому называется

D DIMPOS1:

KOM отуда взялся период-за год? тот, кому нужно было платить по долларовому кредиту в январе-феврале, не заметил разницы? 24.12.2008 28,3359 19.02.09 -36.43

Ну и что ?
25.12.09 -29.9292
Где девальвация? Волотильность вижу, девальвацию нет.

abab

Да человек приводит прошлогоднюю цитату, причём день в день, я пытаюсь у него что-либо выяснить за этот промежуток времени, а мне "долларовые кредиты в феврале".

цитата:

Где девальвация? Волотильность вижу, девальвацию нет.

Волатильность , для тех кто не знает ,это колебание цены ,вверх -вниз- вверх и т.д. . Формально да волатильность ,а по сути подорожание импортных товаров , как цена колебнулась зимой прошлого года всё так и осталось , к лету - осени и цены на авто подтянулись , большинства производителей ( была закладочка на СЛОНе ,потерял ). Заметнее всего по лекарствам пожалуй ,сосед приболел . два дня как из Таиланда прилетел ,акклиматизация , аспирин говорит УЖЕ есть ТАМ купил , 18 рэ в пересчёте , здесь 114 .
Чтобы не лукавить , а попросту не ... , то надо брать ДОкризисную цену валюты ,мин уровень , в июле 23,12 сегодня 29,92 = 26% .
Эта" волатильность" и той же серии , з/п по 4 тыра , когда прожит уровень больше ПЯТИ , попробуй проживи . До чего не терплю лживого словоблудия , эта зараза , как чума сверху идёт и подпевающих заражает .

цитата:

Баффет похоже тоже так думал. Но его посадили. Пожизненно.

Уоррен живее всех живых , Меддоф наверное .

KOM

цитата:

Да человек приводит прошлогоднюю цитату, причём день в день, я пытаюсь у него что-либо выяснить за этот промежуток времени

цитата была приведена в качестве примера доверия к власти(к словам президента)
в цитате нет никакого указания промежутка времени.
Т.Е допустим человек, который поверил словам президента, взял 25 декабря 2008 долларовый кредит на 3 месяца
разве не попал на деньги?

а в целом- вы верите в инфляцию 8%? в магазины давно ходили?
что подешевело для обычного гражданина-прошлогодние модели телефонов?

DIMPOS1

цитата:

цитата была приведена в качестве примера доверия к власти(к словам президента)

Ну в каком месте он соврал, где девальвация? Год уже прошел с его слов было 28,3359 стало 29.9292.
В 98 да была девальвация было 5 и почти сразу больше двадцати, это так колебания в границах коридора.
Под крики о девальвации, хомяки ждали доллар по 60 и выше затовариваясь баксами ну и где этот доллар по 60?

цитата:

а в целом- вы верите в инфляцию 8%?

А при чем здесь инфляция вообще? Во первых инфляция это не только цены в магазинах, во вторых методы расчета инфляции позволяют свободно варьировать цифрами в диапазоне +/- 15%, кто и как что считает это тема отдельная.

Вот говорят:"золотой дождь, золотой дождь"... Боюся я, что дождь из золота получило отнюдь не государство, а некие оффшорные личности, от которых государству достался только золотой дождь - как сексуальному партнеру...

D DIMPOS1:

цитата была приведена в качестве примера доверия к власти(к словам президента) в цитате нет никакого указания промежутка времени. Т.Е допустим человек, который поверил словам президента, взял 25 декабря 2008 долларовый кредит на 3 месяца разве не попал на деньги? а в целом- вы верите в инфляцию 8%? в магазины давно ходили? что подешевело для обычного гражданина-прошлогодние модели телефонов?

Завязывай с картинками, особенно с демотиваторами.

Про кредит 25 декабря.

Сбербанк прекратил выдачу кредитов в иностранной валюте

Сбербанк РФ прекратил выдачу кредитов физическим лицам в иностранной валюте на неопределенный срок, пишет сегодня «Коммерсант».

«В конце ноября мы получили письменное распоряжение за подписью президента Сбербанка Германа Грефа о приостановке выдачи розничных кредитов в валюте. На сайте Сбербанка сейчас указаны условия по розничным кредитам только в рублях», - сообщил кредитный инспектор в одном из отделений банка.

Подтверждение данного постановления пбыло получено и от директора управления общественных связей Сбербанка Ирины Кибиной: «Сначала мы рекомендовали клиентам не брать валютные кредиты, а с этого месяца действует распоряжение о временной приостановке их выдачи. Оно будет действовать до следующего распоряжения Германа Грефа».

По мнению экспертов, таким образом Сбербанк готовится к девальвации рубля, после которой возобновления кредитования в валюте может и не произойти.

«Это решение может означать лишь то, что Сбербанк считает достаточно высоким риск масштабной девальвации рубля»,- соглашается главный экономист Альфа-банка Наталия Орлова. По ее словам, при дальнейшем ослаблении курса национальной валюты обслуживание валютных кредитов становится для банка крайне дорогим.

На этой неделе Центральные банки Украины и Белоруссии рекомендовали коммерческим банкам полностью приостановить выдачу валютных кредитов из-за увеличения давления на курс национальной валюты.

За 10 месяцев 2008 года ресурсная база Сбербанка увеличилась за счет притока средств юридических и физических лиц. Остаток средств юридических лиц за октябрь увеличился на 51,4 млрд. рублей, что соответствует среднему приросту данного показателя в предыдущие месяцы текущего года. Остатки средств на счетах физических лиц возросли на 251,5 млрд. рублей и составили 2,9 трлн. рублей. По итогам 9 месяцев текущего года доля Сбербанка на рынке средств частных клиентов составила более половины рынка: 50,8%. Средства физических лиц остаются основным источником, формирующим ресурсную базу банка.
25 декабря 2008, 08:34(с)

По всем каналам ТВ и во всех новостных выпусках это было.

Ты пошёл за кредитом в долларах 25 декабря2008?

У нас опроса не было ,вот один.
16.12.2009
По вашему мнению, деятельность Егора Гайдара принесла России:

* 1максимальный негатив (63%)
* 2максимальную пользу (37%)

KOM

цитата:

Про кредит 25 декабря. Сбербанк прекратил выдачу кредитов в иностранной валюте

ну дык.. вопросов больше нет.
лоханулся я тогда..покупал фокус с рук у чела, чел перестраховался и продавал за доллары..
доллары были, и купленные по 25 руб...

Dimicandum

цитата:

У нас опроса не было

А у нас в квартире - газ :

http://wciom.ru/novosti/press-vypuski/pres...ngle/12976.html
http://www.levada.ru/press/2009122404.html

Я с вопросов ВЦИОМа оборжался. Напомнило пресловутые : " да, да, нет, да".

KOM

цитата:

Ты пошёл за кредитом в долларах 25 декабря2008?

Это ладно, я лично знаю людей, рефинансировавших долларовые ипотеки на курсе в 34-36 рублей под 20% годовых.

Malabar:

KOM цитата: Ты пошёл за кредитом в долларах 25 декабря2008? Это ладно, я лично знаю людей, рефинансировавших долларовые ипотеки на курсе в 34-36 рублей под 20% годовых.

жесть какая

хотя у нас тоже многие отличились...кредитов набрано на несколько поколений вперед,
а цены на недвижимость рухнули в 2-3 раза

Malabar:

А вас я вижу такие аналогии только злят.

Совсем не злят. Я люблю когда работают в нужном направлении. Итак мы видим что приватизация по Гайдаровски может привести к тоталитаризму. Что в общем-то вполне логично. И подтверждается историей Германии в период после первой мировой войны

Malabar:

Для того чтобы обсуждать Гайдара, неплохо было бы обобщить мировой опыт проведения реформ, оценить их последствия и выявить закономерности.

А мне казалось это должны были прежде всего сделать наши гениальные реформаторы. Изучить опыт реформ, особенно тех, где в механизм реформ прямо таки заложено было использование механизмов коррупции.

Malabar:

Пока анализ такого опыта свидетельствует о том, что во всех милитаризированных государствах либеральные реформы временно приводили к снижению доходов населения, росту безработицы и спаду ВВП. .

Я уже не знаю как Вам старина и объяснить то что меня не волнуют ни снижение доходов ни рост безработицы как следствие гайдаровских реформ. Меня волнует совсем другое. Напишу-ка я крупными буквами, может тогда Вы заметите и задумаетесь о чем я Вам говорю. МЕНЯ ВОЛНУЕТ ПОСЛЕДСТВИЯ ВЫРАЗИВШИЕСЯ В ПОСТРОЕНИИ КОРРУПЦИОННОГО ВОРОВСКОГО ГОСУДАРСТВА КОТОРОЕ ТЕПЕРЬ ОЧЕНЬ ДОЛГО ТАКИМ И ОСТАНЕТСЯ ЕСЛИ НЕ НАВСЕГДА. И вот произошло это именно из-за того механизма реформ который выбрали наши гении. Может быть где-то в другой стране и можно было так проводить реформы, но не в России. Меня знаете ли абсолютно не волнует что я в пересчете на среднюю величину стоимости имущества СССР недополучил какие-то там пару другую тысяч долларов. И даже десятков. И я не завидую Абрамовичу или Березовскому. Но меня очень злит что из-за этого жлобья мы теперь сидим вот во всем этом г... не в смысле материальной бедности, а в смысле полного морального разложения государства что явиляется прямым следствием их реформ. И что выход из всего этого возможен только через десятилетия медленной эволюции (это если еще будет такая возможность, десятилетиями эволюционировать, можно запросто пойти на корм тем кто не тормозит) или через очередной период жестких репрессий когда исходя из предыдущего опыта реформ в России, который Вы призываете изучать, щепки обязательно полетят. B вот это г... окружающее меня невозможно компенсировать никакими подешевевшими холодильниками, стиральными машинами и трусами коими Вы так восторгаетесь. Вот в чем проблема. Я бы лучше ездил на жигулях и ходил в ватнике, только чтобы меня окружали нормальные люди и в государстве были законы, а не понятия.

Moonraker

цитата:

Итак мы видим что приватизация по Гайдаровски может привести к тоталитаризму.

Виноват, видимо не доучился в своё время. Помогите одноклубнику, приведите логическую цепочку пожалуйста. Если ключевое слово может, то приведите пример того, что НЕ МОЖЕТ привести к тоталитаризму.

цитата:

МЕНЯ ВОЛНУЕТ ПОСЛЕДСТВИЯ ВЫРАЗИВШИЕСЯ В ПОСТРОЕНИИ КОРРУПЦИОННОГО ВОРОВСКОГО ГОСУДАРСТВА КОТОРОЕ ТЕПЕРЬ ОЧЕНЬ ДОЛГО ТАКИМ И ОСТАНЕТСЯ ЕСЛИ НЕ НАВСЕГДА. И вот произошло это именно из-за того механизма реформ который выбрали наши гении.

Опять же хотелось бы хотя бы вкратце логическую цепочку.
А собственно почему Вы так против понятий. Что Вы вкладываете в это слово. На мой взгляд совпадение законов с понятиями человека например о справедливости это очень даже хорошо. Видимо у нас разные представления о понятиях.

Alexander47:

Moonraker цитата: Итак мы видим что приватизация по Гайдаровски может привести к тоталитаризму. Виноват, видимо не доучился в своё время. Помогите одноклубнику, приведите логическую цепочку пожалуйста. Если ключевое слово может, то приведите пример того, что НЕ МОЖЕТ привести к тоталитаризму.

Цепочка очень простая. Естественным путем сконцентрировать все деньги и всю власть в одних руках достаточно сложно. А без концентрации денег и власти в одних руках тоталитаризм невозможен. Поэтому общество должно всячески избегать даже потенциальной возможности подобного. Собственно от реформаторов именно этого и ждали, чтобы они освободили страну от тоталитарной власти КПСС. Вместо этого гениальные реформаторы загнали всех в тоталитарную зависимость от небольшой кучки людей захвативших практически всю значимую собственность. И то, что политическая система также возвратилась к некоему подобию КПСС, это совсем не случайно. Так что одну КПСС сменили на другую да еще вдобавок получили все те негативные моменты (коррупция, ограбление пенсионеров и т.д.) о которых здесь писали. Вот и вся логическая цепочка. По моему простая и очевидная.

Alexander47:

MoonrakerА собственно почему Вы так против понятий.Что Вы вкладываете в это слово..На мой взгляд совпадение законов с понятиями человека например о справедливости это очень даже хорошо. Видимо у нас разные представления о понятиях.

А что, есть широкий выбор толкований данного слова? Сами догадаться не можете? Ну тогда чтобы не утруждать Вас напишу. Я вкладываю в него тот смысл, который имеют в виду когда говорят о воровских понятиях как о нормах поведения человека в обществе. Как видите в целом наши понятия о том что такое понятие у нас совпадают. К сожаления эти самые понятия у разных людей разные. Надеюсь теперь Вы понимаете это.

Alexander47:

цитата: МЕНЯ ВОЛНУЕТ ПОСЛЕДСТВИЯ ВЫРАЗИВШИЕСЯ В ПОСТРОЕНИИ КОРРУПЦИОННОГО ВОРОВСКОГО ГОСУДАРСТВА КОТОРОЕ ТЕПЕРЬ ОЧЕНЬ ДОЛГО ТАКИМ И ОСТАНЕТСЯ ЕСЛИ НЕ НАВСЕГДА. И вот произошло это именно из-за того механизма реформ который выбрали наши гении. Опять же хотелось бы хотя бы вкратце логическую цепочку.

Полностью здесь соглашусь с Геннадием - если бы собственность была приобретена в результате прозрачной, законной процедуры, отнять ее было бы труднее, человек уверенно отстаивал бы свою законную собственность. А так он получил ее милостью небожьей и потерять может ее же немилостью - это как раз замена государственных законов на воровские понятия. И налоги можно и не платить полностью - свои же люди, раз уж мне завод отдали, то такую малость, как налоги - и подавно. И получается - все свои, один народ чужой... Что и получили.

цитата:

Я бы лучше ездил на жигулях и ходил в ватнике, только чтобы меня окружали нормальные люди и в государстве были законы, а не понятия.

Аплодирую стоя , я это уже не раз говорил , ВСЁ отдал бы что имею чтобы вернутся в общество нормальных людей .

may_be

цитата:

если бы собственность была приобретена в результате прозрачной, законной процедуры, отнять ее было бы труднее, человек уверенно отстаивал бы свою законную собственность. А так он получил ее милостью небожьей и потерять может ее же немилостью - это как раз замена государственных законов на воровские понятия. И налоги можно и не платить полностью - свои же люди, раз уж мне завод отдали, то такую малость, как налоги - и подавно.

Ну, во первых " дело " скорей всего будет возобновлено. C пред. КС трудно не согласиться :

цитата:

особенности, Зорькин обратил внимание общественности на проблемы, обусловленные «особенностями проведенной в стране приватизации». «Главная из них — отсутствие должной легитимности крупной собственности, в основе которой лежит убеждение подавляющего большинства граждан в неправовом характере приватизации», - сообщил Зорькин. Далее он выступил с еще более громким заявлением: «Миф о том, что, несмотря на сомнительную приватизацию, в стране создан эффективный класс собственников, обрушился вместе с финансовым кризисом» Так же Зорькин дал свое «определение» и самому кризису: «кризис — это повод для того, чтобы провести наконец инвентаризацию   и выявить юридические дефекты приватизационных процессов 1990-х годов». http://www.moscow-post.ru/politics/001258956268799/

Но дело, думаю не только, в мягко говоря, не совсем законной приватизации, а именно " в её неэффективном использовании ", о чём Зорькин и говорит. Если бы приватизаторы достигли каких-то ярких и несомненных успехов в приумножении и развитии доставшегося практ. на халяву, то и вопроса такого бы не возникло, а говорили бы только типа :" а ребята-то молодцы ". Но ... сказать этого практически никто отчего-то не может.

А вот " отчего " - как раз и есть самый интересный вопрос.

hatha
А Зорькин рассуждает не по закону а по понятиям.

hatha:

А вот " отчего " - как раз и есть самый интересный вопрос.

Так именно из-за этого. Знает кошка, чье мясо стащила. А раз так, все, что получил, то и спрятал иначе отнимут. Ходорковский, конечно тоже такой же вор, но, пожалуй самый совестлевый что-ли. Своровал и совестно стало. Таких на руси жалеют.